Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Mattih3]

Mielestäni toinen pykälä on myöskin turha. Nähdäkseni tuo menisi Järjestyslain piiriin heittämällä --> 3 § Yleisen järjestyksen häiritseminen ja turvallisuuden vaarantaminen.

Niinpä. Onhan ihmisillä muitakin tärkeitä tilaisuuksia joita he eivät toivo häirittävän. Kyllä sekin on omiaan aiheuttamaan mielipahaa jos joku tulee mekkaloimaan lasten kevätjuhlanäytelmään tai korttelifutiksen peliin, tai mikä nyt kenellekin ihmiselle tai ihmisryhmälle on tärkeää. Ihan turhaa ja mahdotonta ruveta tällaisia tärkeitä tilaisuuksia lakiin listaamaan, vaan nimenomaan tuo yleisen järjestyksen häiritseminen tulee silloin kyseeseen, ja tuomioistuimessa sitten tarvittaessa harkitaan tapauskohtaisesti.

Ei uskovaisilla pidä olla mitään sellaista erityistä loukkaantumisoikeutta, jonka perusteella muiden ihmisten vapauksia voidaan rajoittaa.

 

[Dopey]

Sielun rinnastaminen Dawkinsin teoriaan perimästä on itseasiassa aika hyvä. En olisi itse tullut ajatelleeksi. Jännä homma tuo elämä muutenkin miettiä kuinka se kasvaa, kehittyy, mukautuu, lisääntyy, levittäytyy, muokkaa ympäristöään. Luonnossa liikkuessa sitä joskus miettii miten pienistä asioista se loppujen lopuksi on kiinni ettei täällä olisi pelkkää elotonta. Enkä nyt tarkoita Jumalaa vaan elämän edellyttämiä olosuhteita.

Elämän maapallolla voi ajatella myös niin (ja tämä on siis tuosta Selfish Gene kirjasta), että täällä on yksi eliö, joka syntyi joskus 4 miljardia vuotta sitten ja elää yhä: DNA. Yksi näistä kantoaluslajeista vain kehittyi kyvykkääksi tajuamaan tämän. No, okei kaksi eliötä, jos virukset lasketaan toiseksi.

 

[Dopey]

Nähdäkseni ensimmäinen pykälä on turha. Jälkimmäisen kuitenkin näen tarpeellisena. Sen voisi määritellä yleisemmin koskemaan pyhiä toimituksia ja tällöin joudutaan ottamaan kantaa pyhän käsitteeseen yhteiskunnan tasolla. Esimerkiksi hautajaiset ovat mielestäni tilaisuus, jonne ei saa mennä huutelemaan solvauksia vainajasta. Tämä siitäkin huolimatta, että vainaja ei kunniallaan mitään tee, hautausmaa on julkinen paikka, kaikki ovat siellä vapaasta tahdostaan ja omaisten pitäisi osata suodattaa huutelut pois.

Lain ei pitäisi ottaa mitään kantaa jonkun toimituksen, tilaisuuden tai esineen pyhyyteen. Kirkko pitäisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen siitä pitäisi tehdä rekisteröity yhdistys, jolla on jäsenrekisteri ja säännöt. Käyttäytyminen jumalanpalveluksissa voidaan kirjata sinne sääntöihin. Ravintola voi poistaa tiloistaan häiriköivän asiakkaan, vaikkei dokaamista ole pyhitetty ja suojattu tällaisella lailla. Uskonnon pitäisi olla lain suhteen urheiluseuraan verrattavissa olevaa harrastustoimintaa.

En osaa sanoa, kuinka moni jättää häiriköimättä hautajaisia vain siksi, että se on kielletty laissa uskonrauhasta. Veikkaisin, ettei kovinkaan moni.

Islamilaisissa valtioissa on kovat rangaistukset jumalanpilkasta, mistä maahanmuuttoketjussa lisää. Niin oli Suomessakin aikanaan: kuolemanrangaistus. Lähihistoriaa on sen sijaan se, että jumalanpilkkalain perusteella julkaistiin Suomessa 90-luvulle asti sensuroitua versiota Hannu Salaman Juhannustansseista. Itse kirjailija vältti vankilatuomion vain presidentin armahduksella.

 

[Aleksei]

Sillä lailla..

Kd-poliitikko: Homosympatia vaikutti puhemiehen vaimon kuolemaan - Kotimaa - Keskisuomalainen


Nettikirjoituksessaan Starczewski yhdistää nämä kaksi tapahtumaa – Heinäluoman myönteisen homokannanoton heinäkuulta ja Heinäluoman vaimon loppukesäisen sairastumisen – ajallisesti ja antaa ymmärtää, että vaimon sairastuminen saattoi johtua ”Jumalan vihasta”, koska ”Herra ei jätä rankaisematta, eikä salli itseään pilkata”.

 

[Dopey]

Kyllähän tuo uskonnottoman korvaan kuulostaa tosi mauttomalta ja typerältä, mutta noinhan kristinusko opettaa. Palaten tuohon sananvapausaiheeseen, tottakai näin saa sanoa jos niin kerran uskoo. Poliitikkonakin varmaan ihan hyvä peliliike, jos kannatuspohja on jotain herätysliikejengiä.

 

[nordci1977]

Kyllähän tuo uskonnottoman korvaan kuulostaa tosi mauttomalta ja typerältä, mutta noinhan kristinusko opettaa. Palaten tuohon sananvapausaiheeseen, tottakai näin saa sanoa jos niin kerran uskoo. Poliitikkonakin varmaan ihan hyvä peliliike, jos kannatuspohja on jotain herätysliikejengiä.

En mä jaksa oikein kjeh kjeh.. uskoa.. että jokainen tai edes suurin osa uskovaisista tai kristityistä olisi jotenkin samaa mieltä Starczewskin kanssa tai kykenemätön sympatiaan Heinäluoman kokemaa henkilökohtaista menetystä kohtaan. Luulen, että suuri osa ihmisistä kautta linjan pitää tota "jumalan kosto" -lausuntoa helvetinmoisena aivopieruna. Näin toivon ainakin.

 

[minutewar]

En mä jaksa oikein kjeh kjeh.. uskoa.. että jokainen tai edes suurin osa uskovaisista tai kristityistä olisi jotenkin samaa mieltä Starczewskin kanssa tai kykenemätön sympatiaan Heinäluoman kokemaa henkilökohtaista menetystä kohtaan. Luulen, että suuri osa ihmisistä kautta linjan pitää tota "jumalan kosto" -lausuntoa helvetinmoisena aivopieruna. Näin toivon ainakin.

Hyvin moni uskovaisista, kuten täälläkin voidaan huomata, muokkaa uskonnostaan omaan maailmankatsomukseensa sopivan poimien uskonteksteistä itselleen sopivia asioista hyläten muut. Jos kerran itsensä luokittelee johonkin uskontokuntaan, niin miksi sitten ei seiso niiden oppien ja tekstien takana?

 

[nordci1977]

Hyvin moni uskovaisista, kuten täälläkin voidaan huomata, muokkaa uskonnostaan omaan maailmankatsomukseensa sopivan poimien uskonteksteistä itselleen sopivia asioista hyläten muut. Jos kerran itsensä luokittelee johonkin uskontokuntaan, niin miksi sitten ei seiso niiden oppien ja tekstien takana?

Miksi pitäisi? Ärsyttääkö, jos näin ei tapahdu? Eikö oman uskonnon muodostaminen kerro jollain tavalla ja tasolla itsenäisestä ajattelusta ja asioiden kriittisestä tarkastelusta? Miksi se on paha asia? Minä luulen, että hyvin moni ihminen haluaa tuntea itsensä hyväksi tyypiksi ja kunnon ihmiseksi. Erilaiset ihmiset saavat tuon tunteen erilaisista asioista. Starczewski saa sen epäilemättä tuomitsemalla erilaisen maailmankuvan omaavat ihmiset helvettiin ja pitämällä niitä ihmisiä kohtaavaa epäonnea jumalan merkkinä siitä, että hän on itse oikeassa. Joku toinen voi kokea olevansa hyvä tyyppi yrittämällä ymmärtää muiden maailmankatsomusta ja kunnioittamalla toisten mielipiteitä. Ihmiset ovat kuitenkin yksilöitä. Siksi kai uskovaisiinkin saattaa mahtua henkilöitä, jotka eivät ole joko toisten ihmisten oppeja sokeasti toistavia lampaita tai sitten niitä lahkojohtajia, jotka määrittelevät oman oppinsa ainoaksi oikeaksi ja keräävät niitä lampaita oppiensa taakse. Voiko ateisti syyttää toista vääräuskoiseksi?:wtf:

 

[minutewar]

Miksi pitäisi? Ärsyttääkö, jos näin ei tapahdu? Eikö oman uskonnon muodostaminen kerro jollain tavalla ja tasolla itsenäisestä ajattelusta ja asioiden kriittisestä tarkastelusta? Miksi se on paha asia? Minä luulen, että hyvin moni ihminen haluaa tuntea itsensä hyväksi tyypiksi ja kunnon ihmiseksi. Erilaiset ihmiset saavat tuon tunteen erilaisista asioista. Starczewski saa sen epäilemättä tuomitsemalla erilaisen maailmankuvan omaavat ihmiset helvettiin ja pitämällä niitä ihmisiä kohtaavaa epäonnea jumalan merkkinä siitä, että hän on itse oikeassa. Joku toinen voi kokea olevansa hyvä tyyppi yrittämällä ymmärtää muiden maailmankatsomusta ja kunnioittamalla toisten mielipiteitä. Ihmiset ovat kuitenkin yksilöitä. Siksi kai uskovaisiinkin saattaa mahtua henkilöitä, jotka eivät ole joko toisten ihmisten oppeja sokeasti toistavia lampaita tai sitten niitä lahkojohtajia, jotka määrittelevät oman oppinsa ainoaksi oikeaksi ja keräävät niitä lampaita oppiensa taakse. Voiko ateisti syyttää toista vääräuskoiseksi?:wtf:

Ei ärsytä, lähinnä ihmetyttää. Kun kerran itsensä luokitellaan jonkin uskonnon edustajaksi niin kai silloin pitäisi myös seisoa niiden oppien takana. Jos ei seiso, niin sitten se on jotain ihan muuta uskonhommaa.

 

[nordci1977]

Ei ärsytä, lähinnä ihmetyttää. Kun kerran itsensä luokitellaan jonkin uskonnon edustajaksi niin kai silloin pitäisi myös seisoa niiden oppien takana. Jos ei seiso, niin sitten se on jotain ihan muuta uskonhommaa.

No kai jokainen on vapaa luokittelemaan itsensä miten tahtoo ja joku toinen voi luokitella tuon henkilön sitten eri tavalla vaikkapa sitten jotain muuta uskonhommaa harjoittavaksi.

 

[Chinup36]

Hyvin moni uskovaisista, kuten täälläkin voidaan huomata, muokkaa uskonnostaan omaan maailmankatsomukseensa sopivan poimien uskonteksteistä itselleen sopivia asioista hyläten muut. Jos kerran itsensä luokittelee johonkin uskontokuntaan, niin miksi sitten ei seiso niiden oppien ja tekstien takana?

Tällaista käytöstä kutsutaan tekopyhyydeksi.

 

[minutewar]

No kai jokainen on vapaa luokittelemaan itsensä miten tahtoo ja joku toinen voi luokitella tuon henkilön sitten eri tavalla vaikkapa sitten jotain muuta uskonhommaa harjoittavaksi.

Tietenkin on vapaa ja kyseistä vapautta luokitella itsensä mihin tai miksi tahansa en tässä ole ollut poistamassakaan. Omasta mielestäni se on vain erikoista sanoa olevansa uskonnon X edustaja, jos ei seiso monenkaan kyseisen uskonnon opin takana.

 

[nordci1977]

Tällaista käytöstä kutsutaan tekopyhyydeksi.

Käsittääkseni se on tekopyhyyttä vain, jos kuvittelee olevansa muita parempi. Jos moralisoi ja tuomitsee muita asioista, joita itsekin kuitenkin tekee.

Tekopyhyys ? Wikipedia

 

[mountainer]

Pilkkaaminen tai jonkun asian peilaaminen huumorin kautta on tärkeä osa sananvapautta. Sananvapautta pitää voida käyttää väärin. Sananvapauden pitääkin olla ristiriidassa yhteiskunnan arvojen ja hyväksyttyjen käytöstapojen suhteen. Mikäli sananvapaus rajoitetaan käytöstapojen sisään, sen kyky synnyttää yhteiskunnallista muutosta katoaa.

Koulu- tai työpaikkakiusaaminen on eri asia kuin sananvapaus, koska a) tapahtuu suljetussa ympäristössä, jonne ko. henkilön on pakko joka tapauksessa mennä ja b) kohdistuu yleensä henkilöön eikä aatteeseen, puolueeseen tai muuhun vastaavaan. Näihin voidaan ihan hyvin säätää eri lakeja, tai antaa työntajien ja koulujen määritellä omat sääntönsä siitä, mitä valtapiiriissään on soveliasta tehdä ja mitä ei. Työpaikalla ja koulussa pitää jokaisella on hyvä olla, kun taas sananvapauden käyttämisen tuleekin joskus aiheuttaa pahaa oloa.

Sananvapautta on uskoa ja puhua uskostaan. Sananvapautta on kuitenkin myös uskonnottoman nauraa toisen uskolle, kunhan tämä tapahtuu foorumilla, mihin kumpikin vapaaehtoisesti osallistuu. Esim. Charlie Hebdo lehteä tai Sielun Veljien levyä ei ole pakko ostaa, jos ei pidä sen sisällöstä. Pakkiksella ei ole pakko lukea tätä ketjua. Telkkarista ei ole pakko katsoa ohjelmaa, missä lakanaa ei kunnioiteta.

Olen tästä pitkälti samaa mieltä. Sananvapaus on todella demokraattisen yhteiskunnan peruskiviä. Vapauteen liittyy toki aina myös vastuu eli jokainen on myös vastuussa sanomisistaan.
Mitä tulee tuohon asioihin vaikuttamiseen. Itse suhtauduin epäilevästi pilkkaan vaikuttamiskeinona. Toinen kulttuuri (tässä tapauksessa islam) ei hyvin suurella todennäköisyydellä muutu mukavammaksi vaikka sitä pilkkaisi maailmantappiin asti. Se viesti, että jotain olisi tehtävä, pitäisi mielestäni suunnata sinne päätöksentekotasolle ja siihen asiallinen puhe on omasta mielestäni paras tapa. Mauttomalla pilkkaamisella sitä helposti alentaa itsensä yhtä alhaiselle tasolle sen pilkattavan kanssa. Esimerkiksi voisin ottaa Halla-Ahon Jussin, joka rauhallisella, asiallisella ja faktapohjaisella tyylillään on onnistunut vaikuttamaan todella laajasti ihmisten mielipiteisiin. Sitä vastoin lehdistön jopa ala-arvoiset hyökkäykset ja pilkanteot ovat varmasti monessa tapauksessa kääntyneet jopa itseään vastaan.

 

[Dopey]

Mitä tulee tuohon asioihin vaikuttamiseen. Itse suhtauduin epäilevästi pilkkaan vaikuttamiskeinona. Toinen kulttuuri (tässä tapauksessa islam) ei hyvin suurella todennäköisyydellä muutu mukavammaksi vaikka sitä pilkkaisi maailmantappiin asti.

Huumorilla ja satiirilla on ollut iso rooli paljastaa yhteiskunnan alastomia keisareita pitkin ihmiskunnan historiaa. Kun Islamistit pillastuvat Muhammed pilakuvasta, totuus uskonnon arvoista paljastuu täysin suhteettomasta vastareaktiosta. Huumori toimii tässä peilinä, enkä usko, että tuo totuus jää islaminuskoisilta näkemättä. Islamilaiset lait jumalanpilkasta tms. ovat pari sataa vuotta jäljessä kristinuskon vastaavista, mutta uskoisin Internetin ja vapaan tiedon leviämisen edesauttavan islamilaisten "maallistumista" nopeammassa tahdissa, kuin miten pitkään se kristityssä maailmassa otti.

Tämän takia iso osa islamistiterroriteoista kohdistuu lasten koulutukseen - uskonnon leviämisen paras lannoite on ihmisten tietämättömyys.

 

[Aleksei]

Ei ärsytä, lähinnä ihmetyttää. Kun kerran itsensä luokitellaan jonkin uskonnon edustajaksi niin kai silloin pitäisi myös seisoa niiden oppien takana. Jos ei seiso, niin sitten se on jotain ihan muuta uskonhommaa.

Tätä olen itsekin ihmetellyt. Jos ei luoteta edes oman uskonnon todisteisiin vaan otetaan oppi sieltä, toinen täältä ja vielä keksitään itse päästä loput niin sehän on ihan arvausleikkiä ja todennäköisyys olla väärässä on erittäin suuri. Ja tällaisen varaan on sitten elämä ja sen jälkeinenkin elämä rakennettu.

 

[mountainer]

Huumorilla ja satiirilla on ollut iso rooli paljastaa yhteiskunnan alastomia keisareita pitkin ihmiskunnan historiaa. Kun Islamistit pillastuvat Muhammed pilakuvasta, totuus uskonnon arvoista paljastuu täysin suhteettomasta vastareaktiosta. Huumori toimii tässä peilinä, enkä usko, että tuo totuus jää islaminuskoisilta näkemättä. Islamilaiset lait jumalanpilkasta tms. ovat pari sataa vuotta jäljessä kristinuskon vastaavista, mutta uskoisin Internetin ja vapaan tiedon leviämisen edesauttavan islamilaisten "maallistumista" nopeammassa tahdissa, kuin miten pitkään se kristityssä maailmassa otti.

Tämän takia iso osa islamistiterroriteoista kohdistuu lasten koulutukseen - uskonnon leviämisen paras lannoite on ihmisten tietämättömyys.

Tämä nigerialainen islamistiporukka on viime aikoina tehnyt paljon terrori-iskuja. Viimeksi tänään oli Iltalehdessä. Boko Haram ? Wikipedia

Lainaus:

Boko Haramin mukaan muslimien ei ole sallittua osallistua mihinkään poliittiseen tai yhteiskunnalliseen toimintaan, joka on yhteydessä länsimaisuuteen. Siihen kuuluvat äänestäminen, länsimainen pukeutuminen ja maallinen koulutus. Järjestö vastustaa Nigerian valtiota, sillä se pitää sitä ei-uskovien johtamana.[1] Järjestön perustaja Mohammed Yusuf on sanonut koulutuksen pilaavaan uskon Jumalaan.[2]

Näinpä.

Edit: Saatamme puhua hieman eri asioista. Muslimit suuttuvat siitä että huumori kohdistuu heidän profeettaansa koska se on heille kaikkein pyhin. Kun taas se närkästys muslimeja kohtaan liittyy ymmärtääkseni pitkälti heidän uskontonsa kulttuurillisiin ja moraalisiin puoliin. Eli tässä tapauksessa huumorin kohde ei ole sama kuin asia mikä aiheuttaa närkästystä. Ymmärtääkseni jos muutoksia halutaan niin pitäisi keskittyä niihin asioihin mitkä ärsyttävät. En toki ole nähnyt kaikkia pilakuvia mutta tämä näin yleisenä kommenttina. Eikä ainakaan minulla ole pilakuvista mitään pahaa sanottavaa kunhan huumorin ymmärtää edes suurin osa ihmisistä.

 

[minutewar]

KD-poliitikko: Jumala saattoi rangaista Heinäluomaa vaimon kuolemalla

Starczewski muistuttaa, että onnettomuuden jälkeen ollaan Jumala-suhteessa myöhässä. Hän viittaa muun muassa helmikuussa 2013 Laukaassa tapahtuneeseen ratsastuskoulun maneesirakennuksen romahtamiseen. Onnettomuus vaati kymmenvuotiaan ratsastajatytön hengen.

– Ymmärrän toki kauhean surun, mutta eikö ole parempi rukoilla etukäteen kuin jälkikäteen laulaa itkuvirsiä. Kirkkoon mennään vasta kun ruumiita on jo tullut. Mutta onnettomuudet voi myös ennaltaehkäistä, Starczewski muistuttaa.　

:face:

 

[carcayu]

Lain ei pitäisi ottaa mitään kantaa jonkun toimituksen, tilaisuuden tai esineen pyhyyteen. Kirkko pitäisi erottaa valtiosta, jonka jälkeen siitä pitäisi tehdä rekisteröity yhdistys, jolla on jäsenrekisteri ja säännöt. Käyttäytyminen jumalanpalveluksissa voidaan kirjata sinne sääntöihin. Ravintola voi poistaa tiloistaan häiriköivän asiakkaan, vaikkei dokaamista ole pyhitetty ja suojattu tällaisella lailla. Uskonnon pitäisi olla lain suhteen urheiluseuraan verrattavissa olevaa harrastustoimintaa.

En osaa sanoa, kuinka moni jättää häiriköimättä hautajaisia vain siksi, että se on kielletty laissa uskonrauhasta. Veikkaisin, ettei kovinkaan moni.

Olen tästä eri mieltä. Ihmisten hautaaminen ei ole harrastustoimintaa. Olet jumittunut valtionkirkkoajatukseen, mutta puhun yleisesti ihmisen hautaustoimituksen ja ruumiin pyhyydestä.
Myöskään se, että joku teko on harvinainen ei ole mikään peruste jättää sitä laissa määrittelemättä. Vähintäänkin asiaa on mielenkiintoista pohtia eettiseltä kantilta.
Jos tarkastellaan esimerkkinä vaikkapa Vapaa-Ajattelijoiden liiton puheenjohtajan (2009) toiveita hautauksensa suhteen. Hän mainitsee toiveekseen tulla haudatuksi Lapissa villisusien vatsaan.

Tämä toive pitää sisällään ainakin seuraavat uskomukset:

1. Susi on raadonsyöjä.
2. Susi uskaltaa lähestyä ihmisen hajua.

Näitä uskomuksia voisi haastaa eri näkökulmista. Tämän lisäksi olisi mielenkiintoista käydä keskustelua, että miksi juuri suden vatsaan? Miksei ahma tai korppi kelpaa? Esim. Mongolian heimoilla oli taivashautaus. Ruumis annettiin korppikotkien ravinnoksi, että ihminen pääsisi lähemmäs taivasta. Mitä myyttejä susi ko. ihmiselle edustaa ja onko niissä perää?
Minua viehättää ajatus hautaamisesta Lapin tunturiin. En kuitenkaan näkisi hyvänä ideana jättää ruumita lojumaan ympäriinsä, vaikka vainaja tai lähiomainen näin haluaisikin. Raadoille olisi hyvä osoittaa joku kippauspaikka. Vaikkapa muinaismuistolailla suojeltu seita olisi luonteva ja perinteikäs paikka tällaiseen. Tälle alueelle voisivat jättää vainajansa ihmiset, jotka uskovat susien syövän ne ja ihmiset, jotka uskovat varislintujen syövän ne. Oikea foorumi susi vs. varislintu vs. kiirastuli väännöille ei kuitenkaan ole hautaustilaisuus. Tähän on nähdäkseni lailla syytä puuttua. Näkisin myös perusteltuna kieltää näille paikoille jätettyjen ruumiiden valokuvaus tai ainakin kuvien levitys julkisesti. Toki jos vainaja ja lähiomaiset antaisivat luvan olisi mielenkiintoista seurata riistakamerasta, että mitä elikoita haaskalla kävisi.

 

[Dopey]

Olen tästä eri mieltä. Ihmisten hautaaminen ei ole harrastustoimintaa. Olet jumittunut valtionkirkkoajatukseen, mutta puhun yleisesti ihmisen hautaustoimituksen ja ruumiin pyhyydestä.

Hautaaminen on tosiaan säänneltyä yritystoimintaa. Miten ja minne voi ihmisiä haudata on kaavoitus- ja hygieniasäännösten alainen asia. Edelleenkään ei tarvita mitään pyhän käsitettä säädeltäväksi laeilla. Toisen pyhä on toisen arkipäiväinen. Jos jotain säädellään laissa, pitää olla valvontaviranomainen, rangaistukset ja poliisi, mikä maksaa. Hautajaisten ollessa kyseessä, maksavat ihan turhaan.