Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dopey]

Yhteiskunnassa vallitsevien arvojen mukaan lastenkasvatus on toivottua. Tähän pyrkii myös yhteiskunta itse koululaitoksen avulla. Peruskoulutus on kansalaiselle pakollista ja sen virallinen tavoite on indokrinoida uusia yhteiskunnan jäseniä.

Peruskoulussa on kuitenkin luovuttu uskonnonopetuksesta, missä opetetaan ainoana totuutena evankelis-luterilaista kristinuskoa. Intensiivisemmissä uskonpiireissä lapset käännytetäänkin jo ennen koulua, jos lapsia edes kouluun päästetään. Tai sitten lapset laitetaan kouluun, jonka tavoitteena on aivopestä nuoret uskonnolliseen ruotuun. En nyt rajoitu tässä pelkästään Suomen tilanteeseen.

Darvin anarkia-thredissä suurin osa näytti olevan sitä mieltä, että yhteiskunnalla on oikeus väkivaltaan omia kansalaisiaan kohtaan poliisin toimesta.

Uskonnollinen väkivalta = yhteiskunnan väkivaltaa kaiketi ainoastaan muslimivaltioissa. Omasta mielestäni esimerkiksi tämänpäiväinen hyökkäys Pariisilaislehteen, tai parin viikon takainen koululaislahtaus Pakistanissa ovat esimerkkejä uskonnollisesti oikeutetusta väkivallasta, jolla ei tuntuisi olevan muuta vastavoimaa kuin maahanmuuton vastustajat. Tämä on minusta todella huono tilanne.

Ja tämän oikeutuksen takaa Suomen perustuslaki

Samaa perustetta käytetään USAssa esim. evoluution opetuksen joko kieltämiseen tai kreationismin tunkemiseen opetusohjelmaan opetussuunnitelman "tasapainottamiseksi". Sananvapautta voi toki vapaasti käyttää siihen, että Raamatulla perustelee homoavioliiton vastaista kantaansa, mutta on aivan samalla tavalla sananvapauden mukaista jonkun muun voida todeta tuo argumentti naurettavaksi tai ainakin epäloogiseksi (koska Raamatussa on paljon muitakin kieltoja, joita eivät nykypäivän uskovat itsekään noudata).

 

[carcayu]

En nyt rajoitu tässä pelkästään Suomen tilanteeseen.
Uskonnollinen väkivalta = yhteiskunnan väkivaltaa kaiketi ainoastaan muslimivaltioissa.

Onko tämä tulkittava siis niin, että vastustat Suomen Ev. Lut. kirkkoa, koska jotkut muslimit tuottavat yhteiskunnallista väkivaltaa ja muualla maailmassa on kirkon ylläpitämiä kouluja, joista valmistuu väärin koulutettuja ihmisiä?

Sananvapautta voi toki vapaasti käyttää siihen, että Raamatulla perustelee homoavioliiton vastaista kantaansa, mutta on aivan samalla tavalla sananvapauden mukaista jonkun muun voida todeta tuo argumentti naurettavaksi tai ainakin epäloogiseksi (koska Raamatussa on paljon muitakin kieltoja, joita eivät nykypäivän uskovat itsekään noudata).

Tästä ollaan samaa mieltä. Alkuperäinen argumentaatiosi kuului:

3) uskonnot kokevat myös oikeutusta yrittää vaikuttaa koulutukseen ja yhteiskunnalliseen arvokehitykseen pohjautuen samaan perimätietoon, kuin mistä edellisen kohdan väkivallankin perusteet on haettu

Minusta näissä argumenteissa on huima ero. Nähdäkseni voit reilun pelin ja sananvapauden puitteissa perustella kantaasi, vaikka Lentävän Spagettihirviön jokaiseen reikään luikertavilla lonkeroilla, kunhan et esitä, että muiden pitäisi olla hiljaa omista uskomuksistaan. Sitten voitaisiin käydä tuimailmeinen debatti Spagettihirviön suopeuden vaikutuksesta yhteiskunnan kukoistukseen vs. fundamentalistikristittyjen Sodoman ja Gomorran skenaariot. Sitten äänestettäisiin parhaasta toimintamallista. Lopuksi olisi kiva tuupata nuuskat huuleen ja istahtaa koko porukalla kehän laidalle jauhamaan pillu-/pyllyjuttuja.

 

[Dopey]

Onko tämä tulkittava siis niin, että vastustat Suomen Ev. Lut. kirkkoa, koska jotkut muslimit tuottavat yhteiskunnallista väkivaltaa ja muualla maailmassa on kirkon ylläpitämiä kouluja, joista valmistuu väärin koulutettuja ihmisiä?

Lyhyesti: on. Tämän päivän militanteilla muslimeilla on vielä paljon kiinniotettavaa, että pääsevät body countissa kristinuskon tasolle. Siten mielestäni organisoituja teistisiä uskontoja on reilumpi vastustaa yli uskontokuntien. Koraanilla ei ole sinänsä tällaisiin tekoihin kannustamisessa ole merkittävää eroa Raamattuun; kirjaimellisesti noita ohjeita tulkitsevia on vain tällä hetkellä Islamin puolella enemmän kuin kristittyinä. Ei ole pitkää aikaa siitä, kun uutiset uskonnollisista iskuista koskivat aborttiklinikoita.

Voisin lyödä vetoa, että tämän päivän iskun tekijät olivat lapsena käyneet Koraanikoulua kotimaassaan. Että sillä lailla väärin koulutettuja.

 

[Mattih3]

Voisin lyödä vetoa, että tämän päivän iskun tekijät olivat lapsena käyneet Koraanikoulua kotimaassaan. Että sillä lailla väärin koulutettuja.

Mä veikkaisin että ovat käyneet ihan tavallista koulua kotimaassaan Ranskassa. Lienevät toisen polven maahanmuuttajia, ainakin siitä päätellen että näiden on raportoitu puhuneen täydellistä ranskaa.

Tämä ei toki muuta sitä asiaa ettei uskonnolla tai uskonnollisilla ihmisillä ylipäätään pitäisi olla mitään tekemistä koulutuksen tai koululaitoksen kanssa. Tai yhtään minkään kanssa. Tämänpäiväinen on täydellinen osoitus siitä mikä on uskontojen ainoa seuraus. Uskonnot eivät aiheuta, eivät ole ikinä aiheuttaneet, eivätkä tule ikinä aiheuttamaan mitään muuta kuin silmitöntä väkivaltaa ja vihaa.

Edit: tämänkin threadin uskovaisille, jos puolustatte uskoanne niin puolustatte tämänpäiväistä terroristi-iskua, ja kaikkea muutakin väkivaltaa jota uskonnon nimissä tehdään. Enkä aio edes lukea vastaväitteitänne koska en keskustele terroristien kanssa.

 

[Reno^^]

Edit: tämänkin threadin uskovaisille, jos puolustatte uskoanne niin puolustatte tämänpäiväistä terroristi-iskua, ja kaikkea muutakin väkivaltaa jota uskonnon nimissä tehdään. Enkä aio edes lukea vastaväitteitänne koska en keskustele terroristien kanssa.

Vaikka minä en mikään uskontojen ystävä olekaan, niin tällä logiikalla voisi myös sanoa kaikille vasemmistolaisille että puolustelevat Stalinia ja oikeistolaisille Hitleriä.

 

[mountainer]

Mä veikkaisin että ovat käyneet ihan tavallista koulua kotimaassaan Ranskassa. Lienevät toisen polven maahanmuuttajia, ainakin siitä päätellen että näiden on raportoitu puhuneen täydellistä ranskaa.

Tämä ei toki muuta sitä asiaa ettei uskonnolla tai uskonnollisilla ihmisillä ylipäätään pitäisi olla mitään tekemistä koulutuksen tai koululaitoksen kanssa. Tai yhtään minkään kanssa. Tämänpäiväinen on täydellinen osoitus siitä mikä on uskontojen ainoa seuraus. Uskonnot eivät aiheuta, eivät ole ikinä aiheuttaneet, eivätkä tule ikinä aiheuttamaan mitään muuta kuin silmitöntä väkivaltaa ja vihaa.

Edit: tämänkin threadin uskovaisille, jos puolustatte uskoanne niin puolustatte tämänpäiväistä terroristi-iskua, ja kaikkea muutakin väkivaltaa jota uskonnon nimissä tehdään. Enkä aio edes lukea vastaväitteitänne koska en keskustele terroristien kanssa.

En tiedä onko nimimerkin takana olevalla ihmisellä huono päivä tänään mutta tämä on eittämättä typerin postaus minkä olen tässä threadissa ja oikeastaan koko forumilla ikinä lukenut.

 

[carcayu]

Lyhyesti: on. Tämän päivän militanteilla muslimeilla on vielä paljon kiinniotettavaa, että pääsevät body countissa kristinuskon tasolle. Siten mielestäni organisoituja teistisiä uskontoja on reilumpi vastustaa yli uskontokuntien. Koraanilla ei ole sinänsä tällaisiin tekoihin kannustamisessa ole merkittävää eroa Raamattuun; kirjaimellisesti noita ohjeita tulkitsevia on vain tällä hetkellä Islamin puolella enemmän kuin kristittyinä. Ei ole pitkää aikaa siitä, kun uutiset uskonnollisista iskuista koskivat aborttiklinikoita.

Voisin lyödä vetoa, että tämän päivän iskun tekijät olivat lapsena käyneet Koraanikoulua kotimaassaan. Että sillä lailla väärin koulutettuja.

Viittaat siis islamiin ja koraanikouluihin? Ajattelin että ison veden takana sinua mahdollisesti pelottaisi katolisten tai protestanttisten koulujen kouluttamat terroristinalut. Niitä pirulaisia, kun mitä suurimmalla todennäköisyydellä vaanii omassakin organisaatiossasi. Miten tällaiset latentit terroristit muuten käsitellään toimistolla? Saako siellä antaa monoa pyllyyn jos asia tulee ilmi vai joutuuko ateisti kärvistelemään kylmä rinki persiissä, että koska se teisti innoissaan posauttaa koko paikan?

Miten käytännössä hyväksyt ihmisen henkilökohtaisen uskon ja vastustat teististä uskontoa geneerisesti? Tarkoitatko että ihmisen on ihan sallittavaa uskoa jumalaan hiljaa mielessään, kunhan ei koskaan kerro asiasta kenellekään muulle? Etenkään lapsille? Tai ettei kaksi teistiseen jumalaan henkilökohtaisesti uskovaa ihmistä saisi kokoontua samassa tilassa ilman valvontaa? Vai miten Dopey approved uskonnonharjoitus käytännössä toteutettaisiin?

Miten näkisit nyt esittämääsi yleistystä vasten aiemmin peräänkuuluttamasi näkyvät uudistushankkeet uskonnon saralla? Toivoisitko että vaikkapa minä Suomen Ev. Lut. kirkon jäsenenä ottaisin vastuulleeni lopettaa islamiterroristien aiheuttaman terrorin? Oletatko minun toimintani teismin sisältä käsin muuttavan ISIS teistiveljieni edesottamuksia jotenkin erityisen tehokkaasti? Tästä olisi todella mielenkiintoista kuulla tuoreita visioita, koska ekumenia etenee tuskallisen hitaasti jo protestanttisten kirkkojen välilläkin. Kultainen keskitie ISISin kalifaatin ja Suomen kirkon pyrkimysten välille voisi olla vaikkapa muslimipakolaisille myönnettävä autonominen kalifaatti Ahvenanmaalla. Siinä kaupassa kaikki voittaisivat. Mikä parasta Ahvenanmaa on demilitarisoitu vyöhyke, joten siellä ei saisi harrastaa militanttia Islamia. Tyytyisiköhän ISISin pojat tuollaiseen kompromissiin näin teistien kesken?

 

[mountainer]

Luulen, että olemme tulleet pisteeseen, josta ei voida ehkä jatkaa eteenpäin, vaan tyytyä olemaan eri mieltä asiasta. Olemme samaa mieltä, että totuus on tärkeä, mutta ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, että missä suhteessa se on tärkeä. Ja nähdäkseni tässä jäi vielä käsittelemättä muutamia ihan mielenkiintoisia kysymyksiä, mutta ehkä joskus toisten. Itse joudun nyt vetäytymään keskustelusta muiden kiireiden takia pois, mutta seurailen tätä ketjua kyllä koko ajan, jos vaikka jokin uusi idea syttyisi päässäni.

Varmasti näin on. En tiedä muiden uskovien kanssa käymistäsi keskusteluista, mutta huomaan keskustelussamme syntyvän välillä tietynlaisen kategoriavirheen Kategoriavirhe ? Wikipedia. Omasta näkökulmastani katsottuna näet asiat välillä hyvin yksiulotteisesti. En voi kuitenkaan syyttää sinua sokeudesta, koska en ole kunnolla avannut kokemuksiani sinulle.

Mielenkiintoinen keskustelunaihe olisi myös pohdiskelu siitä mitä tapahtuu kuoleman jälkeen (ja mahdollisesti ennen tämänhetkistä elämäämme) sekä sielun olemuksesta. Tätä asiaa on täällä hiukan sivuttu pari kertaa, mutta kauhean syvällistä keskustelua siitä ei missään vaiheessa syntynyt. Olen asiaa silloin tällöin pohdiskellut ja minulla on siitä päässäni ajatuksia, jotka tosin ovat vielä osin ristiriitaisia eivätkä täysin selkeitä. Omassa ajattelussani näen asiat, sekä pitkän että lyhyen aikavälin kehityskulut, mukavat ja vähemmän mukavat, vain heilahteluina elämän ja ajan jatkumossa, jonka poikkileikkausta tämä hetki edustaa. Tästä syystä asetan kysymyksen kuolemanjälkeisestä rinnakkain kysymyksen elämää edeltävästä kanssa.

Olen lykännyt kysymyksen pohtimista, koska uskon tärkein anti minulle on hyvä elämä ja minua kiinnostaa tällä hetkellä eniten hyvän maanpäällisen elämän elementit, tärkeimpinä niistä elämän merkityksellisyys ja huolehtiminen siitä, että elämässä on aina jotain miksi odottaa huomista.

 

[Dopey]

Miten käytännössä hyväksyt ihmisen henkilökohtaisen uskon ja vastustat teististä uskontoa geneerisesti? Tarkoitatko että ihmisen on ihan sallittavaa uskoa jumalaan hiljaa mielessään, kunhan ei koskaan kerro asiasta kenellekään muulle? Etenkään lapsille? Tai ettei kaksi teistiseen jumalaan henkilökohtaisesti uskovaa ihmistä saisi kokoontua samassa tilassa ilman valvontaa? Vai miten Dopey approved uskonnonharjoitus käytännössä toteutettaisiin?

Kuten jo aiemmin kirjoitin, kunnioitan jokaisen oikeutta uskoa ihan mihin haluaa ja miten haluaa kunhan ei vahingoita muita. Luulisin, että pääero minun ja sinun moraalikäsityksissä on se, että minusta lapsen kasvattaminen uskoon on lapselle vahingollista verrattuna vaihtoehtoon, missä lapsi saa itse tutkia asioita ja päättää, kun on päätökseen kykenevä itse. Eikä minua myöskään kiinnosta kenenkään uskoa käydä horjuttamaan. Vastustan uskonnollisia instituutioita ja niiden vaikutusvaltaa tässä maailmassa - etenkin silloin kun ne koskettavat itse uskonnon ulkopuolista piiriä, mutta myös silloin kun koen ko. uskonnon omien jäsenten ihmisarvoa vastaan loukattavan. En minä mitenkään muuten vastustustani toteuta kuin tällaisissa keskusteluissa eri muodoissaan.

Miten näkisit nyt esittämääsi yleistystä vasten aiemmin peräänkuuluttamasi näkyvät uudistushankkeet uskonnon saralla? Toivoisitko että vaikkapa minä Suomen Ev. Lut. kirkon jäsenenä ottaisin vastuulleeni lopettaa islamiterroristien aiheuttaman terrorin? Oletatko minun toimintani teismin sisältä käsin muuttavan ISIS teistiveljieni edesottamuksia jotenkin erityisen tehokkaasti?

Eiköhän islamilainen terrori loppuisi aika nopeasti, mikäli tuon rauhanuskonnon aina tällaisten hyökkäysten jälkeen mainostettu rauhanomainen jäsenistön valtaenemmistö tarpeeksi voimakkaasti kertoisi näille ääripäille oman kantansa näihin hyökkäyksiin. Minullakin on muslimituttuja esim. sosiaalisessa mediassa, jotka muistavat mussuttaa tasaisin väliajoin Palestiinan viimeisimmästä Israelin provokaatiosta, mutta eipä ole tänäänkään ollut noilla mitään sanottavaa.

Kyllä noita uskonnollisten yhteisöjen käyttäytymisen epäkohtia suomalaiselle evankelisluterilaiselle löytyisi lähempääkin, ainakin jos voimme uskoa viimeaikojen mediakirjoittelua lestadiolaisen uskonnon uhreista. Onko liikkeellä ollut paljonkin normiluterilaisia, jotka ovat käyneet ko. uskonnon johtoporukan luona kertomassa, että hei vittu äijät, lopettakaa tää ihmisten elämien pilaaminen? Tai vieneet Vartiotornin toimituksen jätkät kaljalle ja kertoneet, että herätkää nyt pahvit, toi kreationismi on ihan vitsi?

 

[carcayu]

Kuten jo aiemmin kirjoitin, kunnioitan jokaisen oikeutta uskoa ihan mihin haluaa ja miten haluaa kunhan ei vahingoita muita. Luulisin, että pääero minun ja sinun moraalikäsityksissä on se, että minusta lapsen kasvattaminen uskoon on lapselle vahingollista verrattuna vaihtoehtoon, missä lapsi saa itse tutkia asioita ja päättää, kun on päätökseen kykenevä itse. Eikä minua myöskään kiinnosta kenenkään uskoa käydä horjuttamaan. Vastustan uskonnollisia instituutioita ja niiden vaikutusvaltaa tässä maailmassa - etenkin silloin kun ne koskettavat itse uskonnon ulkopuolista piiriä, mutta myös silloin kun koen ko. uskonnon omien jäsenten ihmisarvoa vastaan loukattavan. En minä mitenkään muuten vastustustani toteuta kuin tällaisissa keskusteluissa eri muodoissaan.

Joo näinhän se on. Kunhan kiusasin. Ymmärrän että on rationaalista vastustaa uskonnon opetusta jos näkee sen tupakoinnin kaltaisena paheena. Itse näen asian paremminkin terveellisen ruokavalion tapaisena asiana ja näen moraalittomana olla tarjoamatta samaa lapsille. En kuitenkaan pidä ajatuksesta, että lapsille pakkosyötetään kukkakaalia. Itselleni lapset ovat toimineet suurena hengellisen inspiraation lähteenä, joten sikäli uskon, että lasta tarvitsee lähinnä kannustaa. Omaa kummipoikaani tarvitsee lähinnä kuunnella. Sillä on välillä ihan käsittämättömän viisaita juttuja. :D

Eiköhän islamilainen terrori loppuisi aika nopeasti, mikäli tuon rauhanuskonnon aina tällaisten hyökkäysten jälkeen mainostettu rauhanomainen jäsenistön valtaenemmistö tarpeeksi voimakkaasti kertoisi näille ääripäille oman kantansa näihin hyökkäyksiin. Minullakin on muslimituttuja esim. sosiaalisessa mediassa, jotka muistavat mussuttaa tasaisin väliajoin Palestiinan viimeisimmästä Israelin provokaatiosta, mutta eipä ole tänäänkään ollut noilla mitään sanottavaa.

Uskotko tosiaan, että terrorin saisi loppumaan äänestyksellä? Uskotko että jos maailman 1,6 miljardia muslimia saataisiin äänestämään eilisen kaltaisesta hyökkäyksestä niin enemmistö äänestäisi kyllä?

Kyllä noita uskonnollisten yhteisöjen käyttäytymisen epäkohtia suomalaiselle evankelisluterilaiselle löytyisi lähempääkin, ainakin jos voimme uskoa viimeaikojen mediakirjoittelua lestadiolaisen uskonnon uhreista. Onko liikkeellä ollut paljonkin normiluterilaisia, jotka ovat käyneet ko. uskonnon johtoporukan luona kertomassa, että hei vittu äijät, lopettakaa tää ihmisten elämien pilaaminen? Tai vieneet Vartiotornin toimituksen jätkät kaljalle ja kertoneet, että herätkää nyt pahvit, toi kreationismi on ihan vitsi?

No tämän asian suhteen voit ainakin olla hyvillä mielin. Ateismi vs. teismi väittely on aika leppoisaa verrattuna kirkon sisäisiin puhumattakaan kirkkokuntien välisiin oppikiistoihin. :D
Myöskin käyttämäsi termi normiluterialainen on sisäisesti jännitteinen. Tuskinpa löytyy kahta normiluterilaista, jotka ovat täsmälleen samaa mieltä kaikesta. Hyvä esimerkki oli taas kerran homoavioliittokeskustelu. Edes piispat eivät näyttäneet olevan samassa linjassa keskenään, joten voisi olettaa kentän olevan hyvinkin hajanainen.
Mitä tulee sitten käytännön vaikutuksiin niin useinmiten ne ovat samaa luokkaa, kuin tässä meidän väännössäkin. Molemmat jatkaa tahoillaan ihan niinkuin aina ennenkin. Kirkon sisällä voidaan tosin puuttua pappien toimintaan pidättämällä pappi virasta. Nokia-missio sai alkunsa ev. lut. papin herätyshenkisestä toiminnasta, johon Tampereen piispa ja tuomiokapituli puuttuivat useaan otteeseen. Piispa syytti pappia mm. noituudesta! Muistaakseni pappi oli pidätettynä virastaan jonkun aikaa ja erosi lopulta itse lähteäkseen "yksityisyrittäjäksi".

Ylipäätään minusta tuntuu, että käsittelet jatkuvasti jonkinlaista olkiukkoa uskonnosta. Kristittyjä on maailmassa joku 2 miljardia. Tuohon lukuun mahtuu monenlaista viheltäjää. On suurmiehiä, roistoja, perusduunareita jne... Ihan niinkuin ateisteissakin. Uskonnolliset organisaatiot eivät pidä hallussaan mitään salaisuutta, jonka ansiosta toiminta olisi sulavampaa ja koherentimpaa, kuin politiikassa, liike-elämässä tai armeijassa. On vaan joukko ihmisiä, jotka yrittää saada yhdessä jotain tehtyä. Esim. Nokia missiota vastaava skenaario kävi ystävälleni softahommissa. Kaveri kritisoi firman käytäntöjä, sai sympatiaa kollegoilta, savustettiin ulos pomojen taholta ja perusti oman firman.

 

[carcayu]

Olen lykännyt kysymyksen pohtimista, koska uskon tärkein anti minulle on hyvä elämä ja minua kiinnostaa tällä hetkellä eniten hyvän maanpäällisen elämän elementit, tärkeimpinä niistä elämän merkityksellisyys ja huolehtiminen siitä, että elämässä on aina jotain miksi odottaa huomista.

Olisi mielenkiintoista kuulla mihin suuntaan olet kallistunut pohdinnoissa?

Itselläni on täsmälleen samanlainen suhtautuminen näihin kysymyksiin. On filosofisesti mielenkiintoista pohtia aihetta, mutta en näe sillä suurempaa vaikutusta käytännön kannalta. En ole koskaan tajunnut kohkaamista kuolemanjälkeisestä elämästä tai sen merkityksestä nykyhetkeen. Uskon että hyvä elämä on se mitä minun kuuluu tavoitella. Se mitä tapahtuu kuoltuani selviää aikanaan halusinpa tai en. Asiaa on siis turha murehtia tai pelätä.

 

[Dopey]

Uskotko tosiaan, että terrorin saisi loppumaan äänestyksellä? Uskotko että jos maailman 1,6 miljardia muslimia saataisiin äänestämään eilisen kaltaisesta hyökkäyksestä niin enemmistö äänestäisi kyllä?

Kun telkkariin taas kerätään usual suspect muslimeita kertomaan siitä, että vaikka uskonnon nimissä mennään lehden toimitukseen Kalashnikovit kädessä, niin tällainen toiminta on mikroskooppisen vähemmistön käsissä. Jos näin on, niin jokaista islamistiterroristia kohden on ihan riittävän monta rauhaa rakastavaa lähipiirissäkin, joiden luulisi pystyvän pitämään sukulaisensa aisoissa jos ei puhumalla, niin puheen ja avokämmenen yhdistelmällä sitten. Itse kyllä luulen (ja tästä on julkaistu joitain tutkimuksiakin), että terrorismilla on varsin laaja yleisön ja papiston tuki takanaan ainakin lähi-idän ja Afrikan muslimivaltioissa.

Mistä päästäänkin siihen, että islamista voi hyvin tulla maailman valtauskonto muutamassa sukupolvessa. Mikään muu uskonto ei enää taida harrastaa aseella uskoon pakottamista, joten tällaiselle old school meiningille on selkeä market opportunity.

Ylipäätään minusta tuntuu, että käsittelet jatkuvasti jonkinlaista olkiukkoa uskonnosta. Kristittyjä on maailmassa joku 2 miljardia. Tuohon lukuun mahtuu monenlaista viheltäjää. On suurmiehiä, roistoja, perusduunareita jne... Ihan niinkuin ateisteissakin. Uskonnolliset organisaatiot eivät pidä hallussaan mitään salaisuutta, jonka ansiosta toiminta olisi sulavampaa ja koherentimpaa, kuin politiikassa, liike-elämässä tai armeijassa.

Olkiukkoilun sijaan katsoisin olevani aika pragmaattinen. Uskonnollisuus varsinkin länsimaissa vähenee varsin nopeasti ilman ateismiakin, mikäli termiä käytetään kuvaamaan omani kaltaista uskonnon vastustusta. Muutenhan koko termi on aika turha, koska se ei oikein kuvaa mitään. En kutsu itseäni ajalkapalloilijaksikaan, tai alentäjäksi. Olin itse uskontojen suhteen täysin ambivalentti aikaisemmin, mutta nyttemmin olen herännyt ainakin vastustamaan jo monta kertaa tähän keskusteluun listaamiani uskonnon aspekteja, jotka koen yhteiskunnallisesti vahingollisiksi. Mielestäni esim. Suomessa ei ole mitään syytä pitää yllä valtion ja evlut kirkon suhdetta enää.

Tämä debattimme lähti ainakin omasta näkövinkkelistäni liikkeelle aidosta uteliaisuudesta sen suhteen, miten uskovat itse kokevat saman sateenvarjon alta löytyvät ääripäät, ja että häiritsevätkö ne omaa uskoa jotenkin. Sain jo vastauksenikin, eli eivät millään tavoin häiritse. Tämä on kyllä aito yllätys ainakin itselleni, mutta voin toki olla ainoa maailmassa, joka näin asian kokee.

 

[Dopey]

Ymmärrän että on rationaalista vastustaa uskonnon opetusta jos näkee sen tupakoinnin kaltaisena paheena. Itse näen asian paremminkin terveellisen ruokavalion tapaisena asiana ja näen moraalittomana olla tarjoamatta samaa lapsille. En kuitenkaan pidä ajatuksesta, että lapsille pakkosyötetään kukkakaalia.

Pakkosyöttö on tässä hyvin häilyvä käsite. Jos vanhemman vahvasti uskovat ja lapsia viedään uskonnon päiväkoteihin, kerhoihin, jumalanpalveluksiin, seuroihin jne niin tottakai lapset yrittävät kopioida rakastamiensa vanhempien käyttäytymistä ilman mitään pakkoakin. Luin juuri tutkimuksesta, missä oli verrattu uskonnollisten ja sekulaaristen perheiden lapsia. Ei varmaan tule yllätyksenä, kumman kategorian penskoilla oli suuria vaikeuksia erottaa fiktiivisiä ja dokumentaarisia tekstejä toisistaan.

 

[Aleksei]

Pakkosyöttö on tässä hyvin häilyvä käsite. Jos vanhemman vahvasti uskovat ja lapsia viedään uskonnon päiväkoteihin, kerhoihin, jumalanpalveluksiin, seuroihin jne niin tottakai lapset yrittävät kopioida rakastamiensa vanhempien käyttäytymistä ilman mitään pakkoakin. Luin juuri tutkimuksesta, missä oli verrattu uskonnollisten ja sekulaaristen perheiden lapsia. Ei varmaan tule yllätyksenä, kumman kategorian penskoilla oli suuria vaikeuksia erottaa fiktiivisiä ja dokumentaarisia tekstejä toisistaan.

Räsänen kertoi joulun alla Hjalliksen ohjelmassa ettei ole koskaan pakkosyöttänyt uskontoa lapsilleen ja sitä kautta lapsenlapsilleen. Samassa haastattelussa myöhemmin päästiin joulunviettoon ja häneltä kysyttiin joulupukista. Päivi sanoi että joulupukki kyllä käy kylässä mutta he ovat kertoneet lapsenlapsille (aivan oikein mielestäni) että se on vain joulun viettoon liittyvä tarina eikä siis todellinen. Tämän jälkeen Hjallis kysyi jumalasta kun sehän on vähän sama asia. En muista sanatarkasti mutta Päivi totesi ykskantaan jumalan olevan todellinen.

Eli hänen lapsensa ja lapsenlapsensa saa uskoa mihin tahansa mutta kristinuskon jumala on faktisesti totta ja joulupukki vain tarinaa.

 

[Jerico]

Räsänen kertoi joulun alla Hjalliksen ohjelmassa ettei ole koskaan pakkosyöttänyt uskontoa lapsilleen ja sitä kautta lapsenlapsilleen. Samassa haastattelussa myöhemmin päästiin joulunviettoon ja häneltä kysyttiin joulupukista. Päivi sanoi että joulupukki kyllä käy kylässä mutta he ovat kertoneet lapsenlapsille (aivan oikein mielestäni) että se on vain joulun viettoon liittyvä tarina eikä siis todellinen. Tämän jälkeen Hjallis kysyi jumalasta kun sehän on vähän sama asia. En muista sanatarkasti mutta Päivi totesi ykskantaan jumalan olevan todellinen.

Eli hänen lapsensa ja lapsenlapsensa saa uskoa mihin tahansa mutta kristinuskon jumala on faktisesti totta ja joulupukki vain tarinaa.

Juuri tuon takia on aika turhaa kääntää hihhuliuskovaisten päitä. Uskonto on heille sokea kohta, jota ei voi kritisoida, koska se vaan on niin. Tämän vuoksi tässäkin maassa pitäisi erottaa valtio ja uskonto toisistaan. En ymmärrä uskonnon takia annettuja erivapauksia (esim jehovien vapautus armeijasta)

Ja muutekin se että lapsi aivopestään jo vauvasta johonkin uskontoon on väärin. Kaikkia rituaalisilpomisia, omia tuomioistuimia, sananvapauden rajoittamista yms. pitää vastustaa viimiseen saakka.

Kaiken kaikkiaan uskonnot ovat tappaneet lukemattomia määriä ihmisiä ja tulevat niin tekemään jatkossakin. Ja tämä osittain juuri siksi että uusi sukupolvi oppii/aivopestään siihen. Paras hoitokeino taitaa olla korkea koulutus. Löytyy niitä hörhöjä tosin niistäkin piireistä.

 

[Jami2003]

Ikävä kyllä en usko tähän mutta saahan sitä toivoa...

 

[mountainer]

Tämä debattimme lähti ainakin omasta näkövinkkelistäni liikkeelle aidosta uteliaisuudesta sen suhteen, miten uskovat itse kokevat saman sateenvarjon alta löytyvät ääripäät, ja että häiritsevätkö ne omaa uskoa jotenkin. Sain jo vastauksenikin, eli eivät millään tavoin häiritse. Tämä on kyllä aito yllätys ainakin itselleni, mutta voin toki olla ainoa maailmassa, joka näin asian kokee.

En usko että täällä on ketään kenen mielestä ääriliikkeiden ja lahkojen inhimillistä kärsimystä aiheuttava touhu ei olisi kauheaa ja monet toimet vähintään kyseenalaisia. Ihmettelen haluasi nostaa näin ilmeistä asiaa edes esiin. Mitä tulee sateenvarjoihin niin muistaakseni täällä on sinullekin muutamaankin kertaan huomautettu että kaikkia uskovia ei kannata niputtaa saman sateenvarjon alle, sitkeä on halu tehdä niin.

 

[Dopey]

Tässä nyt vaikka seuraavan kansalaisaloitteen paikka: Ville Niinistö: ?Suomessa on yhä jumalanpilkka rikoslailla kiellettyä. Kumotaan se.? #JeSuisCharlie

 

[Dopey]

muistaakseni täällä on sinullekin muutamaankin kertaan huomautettu että kaikkia uskovia ei kannata niputtaa saman sateenvarjon alle, sitkeä on halu tehdä niin.

Minulle on edelleen epäselvää, että miksi ihmeessä näin ei voisi tai kannattaisi tehdä. On ateisteja, homoseksuaaleja, konduktöörejä tai olympiavoittajiakin erilaisia. En ole missään tietääkseni yrittänyt kumota tätä. Silti pidän sitä hyvin merkiittävänä vedenjakajana ihmisen käyttäytymisessä, katsooko hän olevansa ensisijaisesti itse vastuussa omasta ja ympäristönsä hyvinvoinnista, vai uskooko hän ulkopuoliseen vaikuttajaan, jonka toiveiden täyttäminen on yhtä tärkeää ellei jopa tärkeämpää.

 

[mountainer]

Minulle on edelleen epäselvää, että miksi ihmeessä näin ei voisi tai kannattaisi tehdä. On ateisteja, homoseksuaaleja, konduktöörejä tai olympiavoittajiakin erilaisia. En ole missään tietääkseni yrittänyt kumota tätä. Silti pidän sitä hyvin merkiittävänä vedenjakajana ihmisen käyttäytymisessä, katsooko hän olevansa ensisijaisesti itse vastuussa omasta ja ympäristönsä hyvinvoinnista, vai uskooko hän ulkopuoliseen vaikuttajaan, jonka toiveiden täyttäminen on yhtä tärkeää ellei jopa tärkeämpää.

Kirjoitat talouspuolelle paljon fiksuja juttuja, mutta tämän tapaiset postit herättävät tunteita, jotka lähentelevät epäuskoa.