Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Kalju]

Eiköhän kaikki tavallaan tajunnut mitä koetit selittää, vaikkei siinä mitään tolkkua ollutkaan. Vähän tuli mieleen kuin nelivuotias selittäisi miten Teräsmies voittaisi koko USA:n armeijan.

Noh, ainakin tän kommentin osalta alitit riman aika roimasti itsekkin Sehän tän netin haasteellinen puoli on että nimimerkin takana voi viisastella ja heitellä nenäkkäitä kommentteja heppoisin elämänkokemuksin ihan millainen 30 v äitin tissiposki vaan ja sitten täs pitäis vielä yrittää keskustella asiallisesti ja säilyttää fiksu linja. Aika haastavaa on mutta yritetäänkö silti?

 

[Reno^^]

Noh, ainakin tän kommentin osalta alitit riman aika roimasti itsekkin Sehän tän netin haasteellinen puoli on että nimimerkin takana voi viisastella ja heitellä nenäkkäitä kommentteja heppoisin elämänkokemuksin ihan millainen 30 v äitin tissiposki vaan ja sitten täs pitäis vielä yrittää keskustella asiallisesti ja säilyttää fiksu linja. Aika haastavaa on mutta yritetäänkö silti?

Ehkä se on parempi ettet vetele mitään elämänkoulu/elämänkokemushömppääsi tähän mukaan, en nimittäin pidä sitä kyllä minään. :D

 

[Ominous]

Siltä osin sopii aiheeseen että aistimisessa on kyse muustakin kuin visuaalisesti välittyvistä signaaleista. Sorry jos meni sulta vähä ohi toi koko pointti mutta uskon että moni muu tajuaa mistä oli kyse. Sulle toi näköjään meni ohi sektorin.

Toki tajusin pointtisi, mutta tarjosit nyt vaan ylihyvän tilaisuuden päästä vähän illan ratoksi leukailemaan. Minulle uskonto kuitenkin merkitsee juurikin tuollaista aistien tai pitäisikö yleisemmin ajatella neurologisten toimintojen alasajoa. Enkä pidä sitä millään tavalla positiivisena asiana. Minusta se on hyvin surullista.

Väitit muuten, ettei uskonnollisia kokemuksia voida tieteen keinoin toistaa. Tätä on kyllä yritetty ja jotain suuntaa alustavia (vaikka ei tyhjentäviä) selityksiä ole saatu. Parhain esimerkki on ehkäpä niin sanottu "God Helmet" (vapaasti suomennettuna "jumalakypärä"), jolla pystytään tuottamaan käyttäjälleen kokemus Jumalan läsnäolosta. Eli aivoja stimuloimalla saadaan aikaan tämä pyhän hengen läsnäolo, mistä sinäkin ilmeisesti kärsit. Tämä antaisi kyllä vahvasti viitteitä siihen, ettei sinunkaan voimakkaassa kokemuksessasi ole kyse sen kummemmasta asiasta kuin aivojen sähkökemiallisesta häiriöstä. Itsellekin on alkanut tulla kahden viime vuoden aikana erikoisia harhoja nukkuessa, joten asia on tässä suhteessa itsellekin tuttu. Joskus tulee pyörittyä sängyssä ja sitten kun avaa silmät, niin näen huoneessa muutamien sekuntien ajan esimerkiksi perhosia tai seinissä köynnöksiä. Kerran oikein säikähdin, kun lattia kuhisi käärmeitä. Yleensä painan vaan silmät takaisin kiinni sen sijaan, että kuvittelisin eläväni jossain Edenin puutarhassa vaikka aivot tekevätkin vähän temppuja. Sain tuon ongelman itse hallintaan, kun rupesin popsimaan melatoniinia, mikä itsellä nopeuttaa nukahtamista aika tehokkaasti. 5mg illassa ja ei tarvitse helmikuussa perhosia enää ihmetellä. Ehkä sinullekin löytyy jossain välissä sopivat tropit, jolla saadaan tuo pyhä henki sinusta kaikkoamaan.

 

[Raskolnikov]

Ehkä sinullekin löytyy jossain välissä sopivat tropit, jolla saadaan tuo pyhä henki sinusta kaikkoamaan.

Jumala uta, että repesin tälle konseptille :D :D

- Tohtori, kun mua on viimeaikoina vaivannu toi pyhä henki aika kovasti. Että aivan unia tulee häiritteen.
- Kyllä se näillä lähtee, käyt apteekista hakemassa tällä reseptillä...

 

[L18]

Esim itse oon ollu varsinkin ennen uskoon tuloa aisteiltani tosi herkkä, nyt kun elän silleen iisimmin ja enempi normien mukaan ja on rauha sydämessä ni oon vapautunut sellasesta liiallisesta aistimisesta ja jatkuvasta valppaana olosta, nyt uskon Jumalan pitävän huolen musta ja ku elämäntavat ei kuormita ni kiva olla vaan.

Tosta voisi melkein vetää jonkunlaisen analogian luonnonvalintaan.
Jos oltaisiin luonnossa, niin sellaista yksilöä jolla on erittäin herkät aistit, voisi hyvällä todennäköisyydellä kutsua selviytyjäksi. Jos nämät aistit sitten tukahtuvat syystä tai toisesta, sitä voisi kutsua, no, välipalaksi. :D

Aika monethan noista "huuhaa-jutuista" liittyy käsittääkseni tavalla tai toisella siihen, miten aivot toimivat. Se taas on niin monimutkainen kokonaisuus, että ei me voida sitä vielä käsittää mistä kaikki oudot tuntemukset johtuvat, mutta eiköhän sekin vielä joskus kaiveta esille...

 

[whaat]

Kari Enqvist selittää tuon tässä videolla:

[video=youtube_share;qFLPAtkCnec]http://youtu.be/qFLPAtkCnec?t=3m10s[/video]

Kannattaa muuten muidenkin katsoa. Ihan kiinnostavaa läpyskää. Kari Engkvist ja Tapio Puolimatka ovat molemmat professorismiehiä, ja debatti löytyy kokonaisuudessaan tuolta.

Ja sitten kun olette katsoneet, kertokaapa, is it just me ja kuhiseva luentosali, vai ampuiko Engkvist Puolimatkan aika pahasti alas tuossa loppumetreillä?

 

[Jorma Bulkkinen]

Nää debatit on parhaimmillaan viihdyttävää katseltavaa.Ihan kuningas debatoija oli nyt jo edesmennyt Christopher Hitchens.Käytti hienosti valtavaa yleistietoaan nitistäessään vastaväittelijöidensä argumentteja.Joidenkin mielestä herran tyyli oli liian provosoiva,mut meitsi diggaa.Muita hyviä on Sam Harris ja Richard Dawkins.Vähän puisevia Hitchiin verrattuna,mutta selkeesti omien alojensa kirkkaimpia tiedemiehiä.William Lane Graig sen sijaan ei ikinä vastaa suoraan hänelle kysyttyihin kysymyksiin vaan sotkee sekaan aina jotain ulkoa opeteltua väittelymantraa.Lahjakas väittelijä teknisesti, siitä pointsit.

 

[Bulkviikinki]

Toki tajusin pointtisi, mutta tarjosit nyt vaan ylihyvän tilaisuuden päästä vähän illan ratoksi leukailemaan. Minulle uskonto kuitenkin merkitsee juurikin tuollaista aistien tai pitäisikö yleisemmin ajatella neurologisten toimintojen alasajoa. Enkä pidä sitä millään tavalla positiivisena asiana. Minusta se on hyvin surullista.

Väitit muuten, ettei uskonnollisia kokemuksia voida tieteen keinoin toistaa. Tätä on kyllä yritetty ja jotain suuntaa alustavia (vaikka ei tyhjentäviä) selityksiä ole saatu. Parhain esimerkki on ehkäpä niin sanottu "God Helmet" (vapaasti suomennettuna "jumalakypärä"), jolla pystytään tuottamaan käyttäjälleen kokemus Jumalan läsnäolosta. Eli aivoja stimuloimalla saadaan aikaan tämä pyhän hengen läsnäolo, mistä sinäkin ilmeisesti kärsit. Tämä antaisi kyllä vahvasti viitteitä siihen, ettei sinunkaan voimakkaassa kokemuksessasi ole kyse sen kummemmasta asiasta kuin aivojen sähkökemiallisesta häiriöstä. Itsellekin on alkanut tulla kahden viime vuoden aikana erikoisia harhoja nukkuessa, joten asia on tässä suhteessa itsellekin tuttu. Joskus tulee pyörittyä sängyssä ja sitten kun avaa silmät, niin näen huoneessa muutamien sekuntien ajan esimerkiksi perhosia tai seinissä köynnöksiä. Kerran oikein säikähdin, kun lattia kuhisi käärmeitä. Yleensä painan vaan silmät takaisin kiinni sen sijaan, että kuvittelisin eläväni jossain Edenin puutarhassa vaikka aivot tekevätkin vähän temppuja. Sain tuon ongelman itse hallintaan, kun rupesin popsimaan melatoniinia, mikä itsellä nopeuttaa nukahtamista aika tehokkaasti. 5mg illassa ja ei tarvitse helmikuussa perhosia enää ihmetellä. Ehkä sinullekin löytyy jossain välissä sopivat tropit, jolla saadaan tuo pyhä henki sinusta kaikkoamaan.

Mä oon kanssa herätessä nähny muutaman kerran saatanan ison hämähäkin lähestyvän mua ja kerran heräsin ni haamu piti mua kädest kiinni ja mä hyökkäsin sen kimppuun ni se katos :D mun Doberman/Rottweiler/Saksanpaimenkoira risteytys koira nukku mun vieres ni se lähti lujaa uikuttaen ku rupesin hilluu haamun kans :D ihan hauskoja kokemuksia

 

[Ices]

Jehovan todistajien touhu on melkoista, täs ny naurattaa mutta jos joku esim syntyny jehovaperheeseen ni jos erkaantuu siitä ja varsinkin jos kääntyy kristinuskoon, niin siellä ihan oikeesti oma perhe, omat vanhemmat hylkää lapsensa, katkaisee välit. Siinä ei armoo tunneta.

En nyt menisi sanomaan että helluntailaiset vanhemmatkaan puhkuisivat armoa jos oma lapsi ryhtyisi Jehovan todistajaksi...

Kävin viime viikolla piipahtamassa paikallisessa seurakunnassa ja siellä jaettiin vanhoja tuttuja traktaatteja. Ensimmäinen sivu alkoi vakuuttavasti:

 

[aapinen]

Nää debatit on parhaimmillaan viihdyttävää katseltavaa.Ihan kuningas debatoija oli nyt jo edesmennyt Christopher Hitchens.Käytti hienosti valtavaa yleistietoaan nitistäessään vastaväittelijöidensä argumentteja.Joidenkin mielestä herran tyyli oli liian provosoiva,mut meitsi diggaa.Muita hyviä on Sam Harris ja Richard Dawkins.Vähän puisevia Hitchiin verrattuna,mutta selkeesti omien alojensa kirkkaimpia tiedemiehiä.William Lane Graig sen sijaan ei ikinä vastaa suoraan hänelle kysyttyihin kysymyksiin vaan sotkee sekaan aina jotain ulkoa opeteltua väittelymantraa.Lahjakas väittelijä teknisesti, siitä pointsit.

 

[BB0]

Nää debatit on parhaimmillaan viihdyttävää katseltavaa.Ihan kuningas debatoija oli nyt jo edesmennyt Christopher Hitchens.Käytti hienosti valtavaa yleistietoaan nitistäessään vastaväittelijöidensä argumentteja.Joidenkin mielestä herran tyyli oli liian provosoiva,mut meitsi diggaa.Muita hyviä on Sam Harris ja Richard Dawkins.Vähän puisevia Hitchiin verrattuna,mutta selkeesti omien alojensa kirkkaimpia tiedemiehiä.William Lane Graig sen sijaan ei ikinä vastaa suoraan hänelle kysyttyihin kysymyksiin vaan sotkee sekaan aina jotain ulkoa opeteltua väittelymantraa.Lahjakas väittelijä teknisesti, siitä pointsit.

Harmittaa kyllä, kun ei Hitchensin ajatuksia oikein pääse enää kuulemaan, siis uusia. Youtubesta nyt löytyy miehen mietteitä tuhansia tunteja sadoista eri aiheista, mutta kai nuo on kaikki tullut ainakin kertaalleen jo katsottua. Mukavaa myös, kuinka Hitchin kautta on tullut tutustuttua muutamiin täysin uusiin keskustelunaiheisiin, joista tosin en uskalla vielä sanoa, olenko samaa mieltä.

Sam Harris on minusta omalla tavallaan myös todella viihdyttävä, näistä kolmesta selvästi analyyttisin argumentoija. Richard Dawkinsin väittelytaidot eivät täysin parhaasta päästä valitettavasti ole, varsinkaan kun mennään keskimääräistä filosofisimpiin (sana?) argumentteihin.

Richard Dawkins Foundationia on kyllä tullut tuettua; ostin mustalle ystävälleni t-paidan, joka on varustettu ylpeällä tekstillä "We Are All Africans". Jokin siinä kutkutti (paskaa) huumorintajuani.

 

[L18]

Tuossa muuten yhden ex-jehovan todistajan blogi, vaikuttaa todella mukavalta porukalta....noot. syyskuu | 2013 | Ex Jt-tytön elämää

 

[Kalju]

Tuossa muuten yhden ex-jehovan todistajan blogi, vaikuttaa todella mukavalta porukalta....noot. syyskuu | 2013 | Ex Jt-tytön elämää

Joo toi on aika hurjaa touhua. Jehovalaisuudesta on kristinusko loppuviimein yhtä kaukana ku islamista. Kummassakaan uskonnossa Jeesus ei oo Jumala. Islamissa Jeesus on profeetta ja Jehoville Jumalan Poika mutta ei Jumala. Kumpikaan ei tunnusta kolminaisuusoppia. Kummastakin puuttuu Jeesuksen ristintyö, lunastus, armo, rakkaus. Hommaa leimaa viha ja pelko. Just juttelin eilen mun ystävän kanssa jonka vanhemmat on äärimuslimeja. Keskustelussa oli mukana myös toinen ex-muslimi. Niille suurin juttu oli ollu se rakkaus minkä ne oli Jeesuksessa uudestisyntymisen myötä löytäneet. Samoin kertoo moni entinen jehovantodistaja jotka on löytäny henk.kohtaisen uskon Jeesukseen.

 

[Masterpiece]

Tuossa muuten yhden ex-jehovan todistajan blogi, vaikuttaa todella mukavalta porukalta....noot. syyskuu | 2013 | Ex Jt-tytön elämää

Mielenkiintonen blogi. En olekaan ennen nähnyt.

 

[Japi]

Joo toi on aika hurjaa touhua. Jehovalaisuudesta on kristinusko loppuviimein yhtä kaukana ku islamista. Kummassakaan uskonnossa Jeesus ei oo Jumala. Islamissa Jeesus on profeetta ja Jehoville Jumalan Poika mutta ei Jumala. Kumpikaan ei tunnusta kolminaisuusoppia. Kummastakin puuttuu Jeesuksen ristintyö, lunastus, armo, rakkaus. Hommaa leimaa viha ja pelko. Just juttelin eilen mun ystävän kanssa jonka vanhemmat on äärimuslimeja. Keskustelussa oli mukana myös toinen ex-muslimi. Niille suurin juttu oli ollu se rakkaus minkä ne oli Jeesuksessa uudestisyntymisen myötä löytäneet. Samoin kertoo moni entinen jehovantodistaja jotka on löytäny henk.kohtaisen uskon Jeesukseen.

Joko katsoit dragonin laittaman videon vai palaatko samoihin väittämiin taas 2 viikon kuluttua?

 

[Kalju]

Joko katsoit dragonin laittaman videon vai palaatko samoihin väittämiin taas 2 viikon kuluttua?

Katsottu on mutta mikä sun ongelma on? Joko sä vastasit tos edellisellä sivulla osin kahteenkin kertaan kysyttyihin kysymyksiin vai meinaatko jatkaa omaa sirkusta entiseen malliin täs threadis? Ja miten toi sun kysymys Dragonin laittamasta videosta liittyy tohon mitä kerroin ihmisten kokemuksesta islamiin, jehovalaisuuteen ja kristinuskoon liittyen? Ootko tosissas sitä mieltä että tiede ja toi Dragonin video niinku on ylivertasia siinä mielessä että niillä voit kumota satojen miljoonien ihmisten henkilökohtaiset kokemukset? Toki jos sulla on pahastikkin toi narsistinen harhaluulo oman elämäsi ja maailmankatsomuksesi ylivertaisuudesta verrattuna muiden ihmisten maailmankatsomukseen, kokemuksiin ja ajatuksiin niin ihan kevyestihhän toi sun sirkus sitten sujuu ja jatkuu entiseen malliin toistaseks mutta voihan sekin päivä tulla että joudut asioita ja asenteitas vähä syystä tai toisesta tuumailla ja kyseenalaistaa.

 

[Japi]

Katsottu on mutta mikä sun ongelma on? Joko sä vastasit tos edellisellä sivulla osin kahteenkin kertaan kysyttyihin kysymyksiin vai meinaatko jatkaa omaa sirkusta entiseen malliin täs threadis? Ja miten toi sun kysymys Dragonin laittamasta videosta liittyy tohon mitä kerroin ihmisten kokemuksesta islamiin, jehovalaisuuteen ja kristinuskoon liittyen? Ootko tosissas sitä mieltä että tiede ja toi Dragonin video niinku on ylivertasia siinä mielessä että niillä voit kumota satojen miljoonien ihmisten henkilökohtaiset kokemukset? Toki jos sulla on pahastikkin toi narsistinen harhaluulo oman elämäsi ja maailmankatsomuksesi ylivertaisuudesta verrattuna muiden ihmisten maailmankatsomukseen, kokemuksiin ja ajatuksiin niin ihan kevyestihhän toi sun sirkus sitten sujuu ja jatkuu entiseen malliin toistaseks mutta voihan sekin päivä tulla että joudut asioita ja asenteitas vähä syystä tai toisesta tuumailla ja kyseenalaistaa.

-Mihin kysymyksiin?

-Lupasit katsoa, kysyin joko katsoit, ilmeisesti ei uponnut.

-Kyllä ne vähän niinkuin kumoaa harhakuvitelmat, voit toki esittää faktoja sinun väitteidesi tueksi.

-Mun maailmankatsomus on vain uskonnoton, ei muiden maailmankatsomusta ihmeellisempi. En kuvittele että se on ylivertainen muihin verrattuna, ehkä vähemmän harhoihin

-perustuva kuin esim sinun maailmankatsomuksesi.

-Minkälainen päivä?


BTW, joko mietit niitä syitä mikset usko esim Hindujen jumaliin?

 

[Kalju]

-Mihin kysymyksiin?

-Lupasit katsoa, kysyin joko katsoit, ilmeisesti ei uponnut.

-Kyllä ne vähän niinkuin kumoaa harhakuvitelmat, voit toki esittää faktoja sinun väitteidesi tueksi.

-Mun maailmankatsomus on vain uskonnoton, ei muiden maailmankatsomusta ihmeellisempi. En kuvittele että se on ylivertainen muihin verrattuna, ehkä vähemmän harhoihin

-perustuva kuin esim sinun maailmankatsomuksesi.

-Minkälainen päivä?


BTW, joko mietit niitä syitä mikset usko esim Hindujen jumaliin?

Vähä huono päivä, flunssaa muttei kuumetta ja illalla ois olkapäät+kädet pitäny treenata. Nälkäki on Ja huomenna tulee sähkömies ja pitäis olla tuolla alakerras tehtynä katon koolaukset siihen mennes. Että ei tää niin helppoo aina oo vaikka on Jeesus sydämessä Pitää varmaan syödä ja vähä lukee Sanaa ja rukoilla ja koittaa suoriutua päivän hommista

En usko hindujen jumaliin ku en tunne niitä samalla tavalla ku tunnen Jeesuksen. Sitten noi faktat uskoon liittyen, eipä niitä oo ku ne omat kokemukset mutta kyl ne riittää. Se on vähä sama asia ku että jos sulla on puoliso, ja sä sanot että s eon hyvä ja että teillä on hyvä meininki ja kaikki sujuu hienosti yhteen jota en kyllä ite ainakaan lähtis kyseenalaistamaan. Ni eipä sitä voi tiede todistaa tai kumota. Siinä on vaan se sun sana plus se miltä sun meininki vaikuttaa ulospäin. Toki jos sanoisit tolleen ja sitte olisin sun työkaveri ja joutuisin kuunnella kaikki päivät sitä ku sun vaimo soittelis sulle ja riitelisitte puhelimes ja näkisin ettet voi hyvin, ni sillon voisin toki sanoo että hei, onks kaikki oikeesti hyvin. Mutta jos susta näkyis että sun suhde tekee sulle hyvääja oot onnellinen ja itsekkin kehuisit kaiken olevan kivasti ni en mä tiedä miks en uskois sua ja sun kokemusta vaikka tiede sitä ei vahvistaiskaan.

 

[Japi]

Vähä huono päivä, flunssaa muttei kuumetta ja illalla ois olkapäät+kädet pitäny treenata. Nälkäki on Ja huomenna tulee sähkömies ja pitäis olla tuolla alakerras tehtynä katon koolaukset siihen mennes. Että ei tää niin helppoo aina oo vaikka on Jeesus sydämessä Pitää varmaan syödä ja vähä lukee Sanaa ja rukoilla ja koittaa suoriutua päivän hommista

En usko hindujen jumaliin ku en tunne niitä samalla tavalla ku tunnen Jeesuksen. Sitten noi faktat uskoon liittyen, eipä niitä oo ku ne omat kokemukset mutta kyl ne riittää. Se on vähä sama asia ku että jos sulla on puoliso, ja sä sanot että s eon hyvä ja että teillä on hyvä meininki ja kaikki sujuu hienosti yhteen jota en kyllä ite ainakaan lähtis kyseenalaistamaan. Ni eipä sitä voi tiede todistaa tai kumota. Siinä on vaan se sun sana plus se miltä sun meininki vaikuttaa ulospäin. Toki jos sanoisit tolleen ja sitte olisin sun työkaveri ja joutuisin kuunnella kaikki päivät sitä ku sun vaimo soittelis sulle ja riitelisitte puhelimes ja näkisin ettet voi hyvin, ni sillon voisin toki sanoo että hei, onks kaikki oikeesti hyvin. Mutta jos susta näkyis että sun suhde tekee sulle hyvääja oot onnellinen ja itsekkin kehuisit kaiken olevan kivasti ni en mä tiedä miks en uskois sua ja sun kokemusta vaikka tiede sitä ei vahvistaiskaan.

Jos mä sanoisin et mun suhde voi hyvin mutta millään tieteellisillä menetelmillä mun puolisoa ei voi nähdä eikä kuulla, niin olisitko sitä mieltä että mun suhde voi hyvin vai hiipisikö päähän sellainen ajatus että kuvittelen koko suhteen? Eikä auta vaikka kylillä olis joku toinenkin joka kertoisi suhteestaan muttei mitään puolisoa näkyisi vuosikymmeniin.

Silloin olisi tilanne sama.

 

[Kalju]

Jos mä sanoisin et mun suhde voi hyvin mutta millään tieteellisillä menetelmillä mun puolisoa ei voi nähdä eikä kuulla, niin olisitko sitä mieltä että mun suhde voi hyvin vai hiipisikö päähän sellainen ajatus että kuvittelen koko suhteen? Eikä auta vaikka kylillä olis joku toinenkin joka kertoisi suhteestaan muttei mitään puolisoa näkyisi vuosikymmeniin.

Silloin olisi tilanne sama.

no joo mutta vaikken olis ikinä nähny sun puolisoo mutta jos aina ku olisit soitellu sen kanssa tai vaikkapa etäsuhteen olles kysees ni aina viikonlopun jälkeen olisit onnesta soikeena ni en mä silti sitä sun suhteen olemassaoloo kyseenalaistais, vaikken ikinä näkiskään sun puolisoo. Toki se olemassaolon todistus jää edelleen näis uskonasiois auki koska jos kiistäisin sen sun puolison olemassaolon ni toki sä pystysit sen mulle livenä näyttämään tarvittaes mutta näis uskonasiois vois vaan kehottaa sua etsimään samaa uskoa ja kokemusta. Mut siltä osin toi pointtina toimii, että ne suhteen vaikutukset niinku näkyy miehestä, se näkyy onko suhde huono vai hyvä. Vaikka suhteen kohde jäis todistamatta ni siitä jäis silti sun kaverina vahva fiilis että suhde tekee sulle hyvää ja tuo onnea ja hyvii hedelmii. Entinen stressaantunu vihainen Japi ois uudes suhtees onnellinen ja kiva ja rakkautta säteilevä. Ni oishan mun pakko todeta että vaikka tää suhde voikin olla feikki ja jää mulle todistamatta ni vaikutukset on silti vakuuttavat.