Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Raven]

Väittäisin, että olen tutustunut evoluutioteoriaan ja sen puolesta puhuviin argumentteihin. En pidä ketään tyhmänä. Kommentti oli MKS:lle, jolla pursuaa vaahtoa eniten suusta. En pidä itseäni viisaana.

Miksi menit editoimaan tekstiäsi pois.

 

[Heikki M.]

Miksi menit editoimaan tekstiäsi pois.

Mitäs se sinua kiinnostaa? Onko editointi kiellettyä? Mene nukkumaan niin helpottaa.

Yleisön pyynnöstä alkuperäinen viesti:

Väittäisin, että olen tutustunut evoluutioteoriaan ja sen puolesta puhuviin argumentteihin. En pidä ketään tyhmänä. Kommentti oli MKS:lle, jolla pursuaa vaahtoa eniten suusta. En pidä itseäni viisaana. Harvaa asiaa olen itse oivaltanut. Minulla on lähteitä, joista voin kopioida lähes suoraa tekstiä, vaikka kaikkihan me olemme kirjoista tai koulusta asiamme oppineet.

 

[MKS]

Ymmärrätkö, ettei kyse ole pelkästään maapallosta vaan maailmankaikkeudesta? Itseasiassa tiedemiehet tutkivat, miksei maailmankaikkeus ole joutunut kaaokseen. Ilmeisesti maailmankaikkeus on ollut alussa järjestyneessä tilassa ja on edelleen hyvin järjestyneessä tilassa. Onko loogista ajatella, että räjähdyksessä syntyy järjestystä ilman jotain ulkopuolista voimaa? Oletko eri mieltä Einsteinin kanssa? Einstein uskoi jumalaan.

Mitä vitun väliä sillä on minulle, mihin Einstein uskoi. Se ei muuta omaa maailmankuvaani yhtään, mitä muut uskovat.

Ymmärrätkö, että energian säilymislain mukaan energiaa ei häviä mihinkään eristetyssä systeemissä. Jos sitten ajatellaan koko maailmankaikkeutta eristettynä systeeminä, on siellä nyt tasan sama määrä energiaa kuin alussakin. Tätä energiaa voi käyttää järjestyksen lisäämiseen. Jos jossakin muualla päin maailmankaikkeutta epäjärjestys lisääntyy, energia kuitenkin säilyy jossakin muodossa. Katso aiemmin kirjoittamani kahvikuppiesimerkki.

[offtopic]
Nämä tiedehommat ovat kuitenkin todella vaikeita ymmärtää. Mitä pidemmälle mennään kvanttifysiikan maailmaan tai vaikkapa tutkitaan alkuräjähdystä, sitä vaikeaselkoisemmaksi asiat käyvät. Mm. supersäieteoria on jo sellaista tavaraa, että sitä ei voi ihminen enää kunnolla käsittää. Maailmassa on kai ainoastaan muutama tutkija, jotka pystyvät teorian tasolla tutkimaan kyseistä asiaa. Tuokin teoria sisältää jotain kymmenen ulottuvuutta (vrt. nykytieteen 4 ulottuvuutta), joissa on tilaa vaikka minkälaisille uskomattomille asioille, vaikka minkälaisille jumaluuksille. Kuitenkin kristinuskon kuva maailmasta on lähinnä naurettava, mielikuvitukseton ja todella mustavalkoinen. Siksipä en näe mitään järkevää syytä uskoa siihen.
[/offtopic]

Mitä sä vikiset? Kerro minulle jotain, mitä en voisi lukea lukion biologian toisen kurssin oppikirjasta tai pidä pääs kiinni. Minä annan sulle ilmaisen neuvon: opettele ymmärtämään vastapuolen argumentteja niin viisastut. Maailma ei ole niin mustavalkoinen kuin sinä sun pienessä päässäsi kuvittelet.

Minusta on erittäin mustavalkoista uskoa kristinuskon oppeihin. Mielipiteensä kullakin.

Mitä jos olisit sattunut syntymään vaikka Intiaan, jossa valtauskontona on buddhismi. Olisitko silloin varma, että kristinuskon jumala on juuri se ainoa oikea jumala, joka on luonut maailman. Enpä usko. Sinäkin uskot kristittyjen jumalaan vain ja ainoastaan sen takia, että olet sattunut syntymään kristittyyn perheeseen, etkä ole tajunnut omilla aivoillasi sen vertaa, että kaikki mitä sinulle on opetettu lapsesta lähtien, ei olekaan aukottomasti totta.

Omien aivojen käyttö on sallittua, vaikkakin joillekin se tuntuu olevan ylitsepääsemättömän hankalaa.

 

[Heikki M.]

Mutta eikös se entropia silti joka hetki lisäänny koko maailmankaikkeudessakin?
Eli jos alussa oli järjestäytyneessä (mitä ikinä tarkoittaakaan) tilassa, niin nyt on jo hiukka vähemmän järjestäytyneessä.

Kyllä näin on ja näin sen tarkoitin.

Kuitenkin systeemi oli järjestäytyneempi ennen räjähdystä, joten kokonaisuudessa järjestys ei siinä lisääntynyt vaan väheni.

Näin on ilmeisesti käynyt. En on ole fyysikko. Jokatapauksessa räjähdykseen aikaan on liittynyt sen kaltaista järjestystä, jota ei synny sattumalta.

 

[eno]

Oletetaan, että edes yksi tuhannesta mutaatiosta olisi edullinen, vaikkei näin olekaan. Tiedätkö, kuinka todennäköistä on, että esiintyy kaksi edullista mutaatiota peräkkäin? Yksi miljoonasta.

No tän olisin ehkä nohevana miehenä räknänny.

Vastaus 3572 ja 39 nollaa perään. Tämä esimerkki on karkeasti yksinkertaistettu, sillä se ei vielä kerro sitä, miten monimutkainen elin silmä on.

Mä oon kans selaillu sen jehovan todistajien silmä-kirjan. Erehdyin yks aamu krapulapäissäni avaamaan oven niille niin antoivat sen lainaksi.
Joku tais tästä jo sanoakin, mutta turha on jälkeenpäin kertoimia laskea jo tapahtuneille asioille, vaikka nollia olis enemmän kuin koneeseen mahtuu. Totta hitossa olisi ollut todennäkösempää ettei sellasta mollukkaa olis kehittynyt.

 

[TRENT]

Einstein uskoi jumalaan.

Niin. Miten Einsteinin usko tähän liittyy? Montako tiedemiehen nimeä haluat, jotka eivät usko jumalaan? Sitä paitsi einstein ei missään vaiheessa sanonut uskovansa kristinuskon mukaiseen jumalaan, joten helvettiin taisi nero mennä silti.

Ja mitä silmän rakenteeseen tulee, niin siitä on pystytty esittämään useita välivaiheita. Osalle näistä löytyy jopa vastineet luonnossa. Muutenkin on näytetty mm. evoluutiosimulaattoreiden pystyvän erittäinkin monimutkaisiin rakenteisiin, jos tällä saavutetaan kilpailuetua.

EDIT: Sanajärjestyksen parantelua.

 

[MKS]

Kyllä näin on ja näin sen tarkoitin.

Näin on ilmeisesti käynyt. En on ole fyysikko. Jokatapauksessa räjähdykseen aikaan on liittynyt sen kaltaista järjestystä, jota ei synny sattumalta.

Olet tähän mennessä kritisoinut kovasti tieteellistä maailmankuvaa ja yrittänyt perustella eri teorioiden paikkansapitämättömyyttä. Olet oikeassa siinä mielessä, että harvat näistä teorioista ovat aukottomia ja monet niistä voivat hyvinkin olla täysin väärässä. Tähän keskusteluun osallistuneiden henkilöiden fysiikan ja biologian tietämys tuskin on niin korkealla tasolla, että pystyisimme puhumaan asioista tarpeeksi tarkasti ja osaisimme ymmärtää asioiden kaikkia puolia. En itsekään usko, että kaikki fysiikan teoriat ovat täysin päteviä.

Esitän nyt yhden kysymyksen, johon en vielä ole saanut vastausta ja menen sitten nukkumaan: vaikka yksikään fysiikan laki ei olisi pätevä, niin miten ihmeessä se todistaisi mitään kristittyjen jumalan olemassaolosta?



Minä uskon vain ja ainoastaan itseeni.

 

[Tomppa85]

Heti vaan lukkoa, kun tuntuu että häviää. ;)

Oliko tämä kilpailu?

 

[Dragon]

Täydellisyys on suhteellista.

Selvä

Väittäisin, että verrattuna ihmisen aikaansaannoksiin luonto on lähellä täydellistä.

Mikä on se "täydellinen", jota lähellä luonto on? Se on hieno lukea, että joku jopa ymmärtää sanan täydellinen täydellisesti.

Ajatelkaa maapallon puolustusmekanismeja saasteita vastaan. Ajatelkaa, miten aivonne ovat monimutkaiset ja ainakin omasta mielestäni täydellisesti toimivat.

Toksikologit ja neurologisesti sairaat ihmiset saattavat olla hieman toista mieltä yllämainituista asioista.

Ajatelkaa, miten maapallo on juuri oikealla etäisyydellä auringosta ja oikealla nopeudella kiertoradallaan. Kokemusperäisesti sanottuna sattuma ei synnytä tälläisiä asioita. Suunnitelmallisuus ja äly ovat nimittäviä tekijöitä luonnossa.

Niin ja ajatella, että yksi seitsemästä planeetasta on juuri 155 milj. kilometrin päässä auringosta. Ihan helvetin ihmeellistä. Eikä mitenkään voi olla sattumaa sekään Varsinkaan kun kaveri vielä puhuu kokemusperäisenä näistä asioista. Oletko montakin aurinkokuntaa luonut, puhumattakaan parista elämää sisältävästä planeetasta ja niiden asukkaista. Kiirettä on varmaan pitänyt.

Kehitysopin mukaan luonnonvalinta säilyttää sattuneet hyödylliset mutaatiot ja kun ne lisääntyvät syntyy uusia lajeja.

Evoluutioteorian mukaan hyödylliset mutaatiot kasautuvat ajan myötä populaatiossa ja tätä kautta evolutiivinen kehitys on mahdollista. Tämä tarkoittaa sitä, että haitalliset mutaatiot häviävät tai vähenevät populaatiosta - ne eivät ole tulevien sukupolvien rasite, jos haitalliset mutaatiot ovat liian haitallisia - toisin sanoen fataaleja eli tappavia. Lisäksi muuttuvissa olosuhteissa piilevästä haitallisesta mutaatiosta saattaa tulla hyödyllinen mutaatio.

Oletetaan, että edes yksi tuhannesta mutaatiosta olisi edullinen, vaikkei näin olekaan.

Oleta sinä mitä haluat, kun heittelet näitä lukuja päästäsi. Tiedätkö edes mitään solubiologiasta, solujen mutaatioherkkyyksistä, eksoni ja intronialueiden eroista tai DNA:ta korjaavasta yli 20 polymeraasientsyymistä?

Tiedätkö, kuinka todennäköistä on, että esiintyy kaksi edullista mutaatiota peräkkäin? Yksi miljoonasta.

Edelleen täyttä paskaa. Älkää uskoko mitään lukuja mitä Heikki M:ltä alkaa tulemaan. Yksikään ihminen ei pysty laskemaan mikä mutaatio on hyödyllinen tai haitallinen tulevaisuudessa. Me tiedämme ainoastaan sen, että vakavat mutaatiot karsiutuvat luonnosta, toisinsanoen yksilöt eivät ole elinkelpoisia tai kuolevat nopeasti.

Siltikään kahdesta peräkkäisestä mutaatiosta ei ole sellaisenaan hyötyä. Niiden täytyisi esiintyä oikeassa järjestyksessä ja oikeassa paikassa.

Täyttä paskaa. Miksei yhdestä mutaatiosta ole hyötyä? Mihin perustuu tämä luku kaksi?

Otetaan tästä esimerkki. Kehitysopin mukaan silmä on kehittynyt pigmenttipilkusta. Sinänsä edullisesta mutaatiosta ei ole hyötyä, jos se olisi tapahtunut mykiössä, verkkokalvossa tai kovakalvossa, kun sen olisi pitänyt tapahtua värikalvossa. Ihmisen silmässä on 18 pääosaa. Kuinka todennäköistä on, että näissä osissa tapahtuu 10 peräkkäistä myönteistä mutaatiota yhdenkään kielteisen pääsemättä väliin kumoamaan myönteisten vaikutusta ja että tämä tapahtuu oikeassa järjestyksessä? Vastaus 3572 ja 39 nollaa perään. Tämä esimerkki on karkeasti yksinkertaistettu, sillä se ei vielä kerro sitä, miten monimutkainen elin silmä on.

Ylläolevassa jutussa on vain yksi asia totta. Silmän kehitys on todennäköisesti kehittynyt pigmenttipilkusta. Pigmenttipilkulla kun ei ole vielä verkkokalvoa tai muita kehittyneen kamerasilmän ominaisuuksia. Silmän kehitys on todennäköisesti tapahtunut myös asteittain, eikä yhdellä hyppäyksellä, jota kreationistit koittavat niin sujuvasti aina selvittää näillä todennäköisyyslaskemillaan. Muista nyt se kasautuva valinta.

Valoa havaitseva pigmenttipilkku on todennäköisesti kehitynyt asteittain monimutkaiseksi. Järjestyksessä näin:

• Havaitaan valoa (mikrobit, protistat)
• Pigmenttipilkkukasaumat havaitsevat heikon liikkeen (Platyhelmithes, laakamadot)
• Pigmenttikasauma on alkanut erilaistua ja tunnistaa heikosti liikkeen ja muodon (Nilviäiset, äyriäiset)
• Erilaisten silmien erilaistuminen alkaa kamerasilmiksi ja verkkosilmiksi

Sen sijaan esimerkki kertoo, kuinka hullua on ajatella silmän kehittyneen itsestään.

Ehkä sinun mielestä hullua. Onneksi on olemassa sinnikkäitä ja uteliaita tutkijoita, joita kiinnostaa asia: "Onkohan silmä voinut mahdollisesti kehittyä ilman jumalaa."

Suunnittelu vaatii suunnittelijaa.

Mikä ihmeen suunnittelu? Ainiin mehän olemme täydellisiä olentoja... luonto on täydellinen ja sitä rataa.

Jopa Charles Darwin myönsi teoriansa järjettömyyden tarkastellessaan silmää: "Olettamus, että silmä kaikkine jäljittelemättömine laitteineen, joiden tarkoituksena on sovittaa polttopisti eri etäisyyksille, päästää sisään erisuuruisia valomääriä ja oikaista pallomuodosta ja värityksestä johtuvia erehdysksiä, on muodostunut luonnollisen valinnan vaikutuksesta , tuntuu, myönnän sen, peräti järjenvastaiselta." (Lajien synty, 2. painos, s. 233.)

Darwin ei ollut muuten perillä modernista genetiikasta nykyisellä tavalla kuin me. Hän ei tiennyt perinnöllisyyden molekyylibiologisista prosesseista yhtään mitään. Suotakoon hänelle se anteeksi.

Hiukan vielä hyödyllisistä ja haitallisista mutaatioista. Kun tuossa tekstissäsi väität, että hyödyllisiä mutaatioita ei käytännössä ole ja "todistitkin" sen matemaattisesti, niin miksi flunssavirusta vastaan ei ole vielä keksitty rokotetta? Se perkeleen tauti kun jyllää täällä pohjolassa joka vuosi.

Olikos se nyt niin, että siinä viruksessa tapahtuu mutaatioita, jotka muuttavat viruksen pintaproteiinien rakennetta niin ettei immuunijärjestelmä pysty tunnistamaan niitä => Virus voi lisääntyä. Tuntuu aika hyödylliseltä mutaatiolta viruksen kannalta. Miten tämä voi olla mahdollista vaikka juuri matemaattisesti todistit sen mahdottomaksi?

Tässä tämä meidän "teoria".

Joo siinähän se edelleen porskuttaa vai onko montakin tieteellistä julkaisua julistanut kreationismin uuden aallonharjan jyräävän vanhat biologiset teoriat alleen?

 

[Dragon]

Mistä Miller on muodostanut aminohappoja ja nukleotidejä? Ne koostuvat molekyyleistä ja ne taas koostuvat atomeista, jotka koostuvat elektroneista, protoneista ja neutroneista, mutta mistä ne ovat tulleet?

Täytyy kuule sanoa, etten tiedä. Kaipa niiden oletetaan syntyneen alkuräjähdyksen jälkeisestä plasmapuurosta.

 

[Rinkku]

Tää Heikin "tieteellinen kreationismi" on todella kiinnostava teismin haara. Kuule Heikki: mulle tulee teikäläisten kanssa aina sellainen tunne, että te olette "uskossanne heikkoja". Symppaatte kaikkia tieteellisiä tutkimuksia tasan niin kauan, kuin ei ole tarvis vastata kysymykseen "mistä tämä johtuu?". Siihen on sitten ihan pakko laittaa joku absoluuttisesti intuition vastainen persoona. Näkymätön äijä, joka loi Turun krapulapaskalla. Tiede palvelee teitä täydellisesti, koska mitä monimutkaisempia tieteen empiiriset TULOKSET ovat, sitä selvemmin se todistaa tietyn abstraktin, absoluuttisesti ei-tieteellisen, ei-empiirisen, käsitteen olemassaolosta. Se on hämmentävää. Ihan pari huomiota:

"Suunnittelu vaatii suunnittelijan". Mikä vitun "suunnittelu"? Ihmiset suunnittelee. Miten ihmeessä evoluutiosta (ai niin sitä ei ollut) tai kosmologisista faktoista voidaan johtaa ajatus "suunnittelusta"? Se olet sinä, joka katsoo maailmaa, ja on sitä mieltä, että "tämän on pakko olla jonkun suunnittelema". Ei pidä ympätä ihmisen päässä olevia, persoonaan viittaavia käsitteitä, ympäröivään luontoon.

"Einstein uskoi jumalaan". Ei uskonut sun jumalaan. Itseasiassa melkein kaikki vakavasti otettavat tiedemiehet uskoo "jumalaan", mutta ne tarkoittaa sillä vähän eri asiaa kuin sinä. Ne tarkoittaa sillä esim. sitä, että tiede perustuu hypoteeseihin, ja hypoteesit perustuvat historiassa muuttuviin sanoihin. Sanan ja kohteen välillä ei välttämättä ole suoraa korrespondenssia. Ja ne tarkoittavat sillä sitä, että ajasta ennen alkuräjähdystä ei voi sanoa hölkäsen pöläystä. Meidän sanat viittaa meidän maailmankaikkeuden asioihin. Paha mennä sanomaan mitään sellaisesta, jossa kaikki oli (ehkä) erilailla. Ja ne tietävät, että tiede selittää maailman vajavaisesti ja alati muuttuvasti. Sinne jää paljon "mysteeriä" ulkopuolelle. Entä sitten, jääköön.

Sun ja tiedemiehen ero on siinä, että tiedemies ei AHDISTU siitä, että maailma ei ole selitettävissä. Kun tiedemies tyytyy hakemaan kausaalisuutta siitä vierestä, niin sun pitää hakea se kausaalisuus sieltä alkuräjähdyksestä. Koska "tyhjästä ei voi syntyä mitään" (tässä sä mietit epäloogisesti aikaa ennen alkuräjähdystä pistämällä sinne ympäristöösi viittaavia sanoja), niin siellä on sitten pak-ko-ol-la joku näkymätön "persoona". Kuitenkin sä olet uskossasi niin heikko, että sä tarvit tieteen ja tiedemiehet sen puolustajiksi. "Einsteinkin uskoi jumalaan aaaaah on siis ihan mahdollista, että superälykäskin on uskossa, en siis olekaan tyhmä..."

Toi on vähän tollasta, että otetaan kaikki kermat kakusta. Sä teet sen päätelmän, että käsitteistä kuten "järjestys" ja "epätodennäköisyys" on RATIONAALISESTI johdettavissa näkymätön äijä, kausaalinen vaikuttaja ja supersuunnittelija. Mulle siinä on vain kaksi käsitettä, joiden taakse ei tarvitse ympätä persoonallisuuteen viittaavia käsitteitä.

Puhuttaisiinko vaihteeksi ihan rehellisistä mysteereistä: Ruumiin ylösnousemuksesta? Siitä, että kristinuskon mukaan "kolme on yksi". (Minä olin aina luullut, että kolme on kolme), neitsyestä sikiämisestä? Näitä ei todellakaan pysty tiede selittämään. Käytä ennemmin noita uskosi lähteenä kuin Einsteiniä. Ei jää kakusta se pohja syömättä.

 

[protsku]

Puhuttaisiinko vaihteeksi ihan rehellisistä mysteereistä: Ruumiin ylösnousemuksesta?

Voisiko tämä olla metafora siitä kuinka materia palaa takaisin alkulähteelle, "Maasta sinä olet tullut ja maaksi sinun pitää jälleen tuleman". Sillä ei kai sitten ole väliä että mennäänkö tässä ylös vai alas. Onhan jossain tutkimuksessa väitetty että jokainen meistä hengittää samoja happimolekyylejä joita Hitler ja kumppanit hengittivät heidän aikanaan. Ajatus tuntuu aika inhottavalta mutta näin se vain on. Eli kaikki se aine mitä meissä on ja kaikki se mitä me syömme ja juomme ja paskomme, ei se häviä minnekään.

Miksi sitten Raamatussa sanotaan että on olemassa joku paikka nimeltä Taivas johon Sielu-niminen ihmisen osa menee joskus tulevina aikoina, tämä on mysteeri. Mutta aineen häviämättömyys taas ei ole mysteeri laisinkaan.

 

[N.O.Kummonen]

Uskon voi todistaa vääräksi, sitten että sen perusta kumotaan.
Esitetään argumentteja, jotka todistavat perustan olevan hataralla pohjalla ja yleisesti hyväksytään, että ns. faktat olikin

Onko tuo sinun oma sääntö? Puhutaanko nyt jonkun "Minä uskon Raamattuun sanasta sanaan" uskosta vai jonkin sellaisen henkilön uskosta, joka miettii asioita hieman pidemmälle ja jolle usko on henkilökohtainen asia?

Toi on just tyypillinen selitys. Onhan sen oltava olemassa, koska mä siihen uskon. Aika oletus/väittämä.
Ja kyllä monet uskovaiset, kirkko jne pitävät sitä täysin faktana, että jumala on olemassa. Joten jos jotain pidetään niin varmana faktana, niin kyllä siitä voi vaatia silloin todisteita myös. Ei se ole vain usko ollut varmaan ikinä.
Kyllähän sen tarvitsee olla tietoa, koska sitä koulussakin saarnataan ja opetetaan. Eihän usko.. toisin sanoen mutua tietoa voi koulussa opettaa..

Nyt lukemisen ymmärtämisharjoituksia. Missä olen todennut, että Jumala on olemassa tai, että tiedän sen? En ole vielä kertaakaan käsittääkseni edes sanonut, että minä uskon Jumalan olemassa oloon. Puhumattakaan siitä, että olisin sanonut, että uskon juuri Raamatussa kuvailtuun Jumalaan ja Raamatun luomiskertomukseen.

Jos kysyt minulta, että tiedänkö, että Jumala on olemassa? Vastaan en. Jos kysyt uskonko, että Jumala on olemassa? Vastaan mitä vastaan. Väitätkö vielä, että juuri minulla on vaikeuksia elää ilman absoluuttisia totuuksia ja epätietoisuudessa... Tieto ja usko eivät ole synonyymeja.

Ensin yritetään koko ajan todistaa jumalan olemassaoloa keinolla millä hyvänsä, mutta kun vähemmän uskovaiset sitten onnistuvat kumoamaan nämä "faktat", niin sitten vedotaan heti siihen, että ei sen tarvitsekaan olla faktaa, vaan kyse on uskon asioista, eikä niitä tarvitsekaan todistaa.

Miten olen yrittänyt todistaa Jumalan olemassaoloa? Ja mitä muuta olette pystyneet kumoamaan, kuin Raamatun luomiskertomuksen, joka parhaimmillaankin edustaa 2000 vanhaa ihmisen käsitystä asioiden kulusta.

Jos olisin yhtä ylimielinen kuin jokainen tähän threadiin kirjoittanut ei uskova, niin sanoisin, että olen pystynyt vähintään todistamaan mahdollisuuden jonkin korkeamman voiman olemassa oloon. En kuitenkaan sano sitä sillä esittämiini kysymyksiin moni oikea tiedemies kykenisi antamaan vastauksia, jota me "pikkupojat" emme pysty antamaan. Tällöin myös syntyisi lisää kysymyksiä, jolloin vastaus pakenee aina kauemmaksi. Tuota käsitettä seuraavan nurkan taakse pakenevasta vastauksesta täällä ei tunnu kukaan ymmärtämään. Suhteellisuusteoriat ja muut ovat kyllä täydellisesti hanskassa :D

Miten muutan Einsteinen uskominen liittyy tähän asiaan?

Eikö se mene näissä lastentarhaväittelyissä aina niin, että se joka löytyy tunnustetusti fiksuimman henkilön, joka on samaa mieltä (uskomuksesta) on oikeassa. :lol2:

Täytyy kuule sanoa, etten tiedä. Kaipa niiden oletetaan syntyneen alkuräjähdyksen jälkeisestä plasmapuurosta.

Jälleen kerran todetaan, että tieteellä on aina jossain kohdassa vastauksena "en tiedä".

Itseasiassa kukaan ei uskovista ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa vastaan. Tämä aiheuttaa mielenkiintoisen dilemman. Kumpikaan puoli ei voi puhua tiedosta. Voidaan vain olla mieltä puolesta tai vastaan. Voidaan todeta, että "uskon" tai "en usko". "En usko" taas tarkoittaa samaa kuin "uskon, että ei"... Uskovaisia molemmilla puolella ja mitä sanottiinkaan uskovaisten kanssa väittelystä.

Itse uskon evoluutioteoriaan. Jos en uskoisi, niin olisi liian helppoa todeta, että Luoja kykenee helposti luomaan todisteita evoluution puolesta. :thumbs:

 

[kekexx]

Harvaa asiaa olen itse oivaltanut. Minulla on lähteitä, joista voin kopioida lähes suoraa tekstiä, vaikka kaikkihan me olemme kirjoista tai koulusta asiamme oppineet.

OMG

Tarkoittaako tuo, että sulla on joku "Näin väittelet ateistien kanssa"-opas, josta löytyy sopivat vasta-argumentit(,jotka olet opetellut ulkoa) ja et ole koskaan vaivautunut itse ajattelemaan asiaa kunnolla läpi?

 

[Raven]

Mene nukkumaan niin helpottaa.

Kyllä jollain toisella taitaa pakottaa vähän enemmänkin.

 

[Raven]

Nyt lukemisen ymmärtämisharjoituksia. Missä olen todennut, että Jumala on olemassa tai, että tiedän sen? En ole vielä kertaakaan käsittääkseni edes sanonut, että minä uskon Jumalan olemassa oloon. Puhumattakaan siitä, että olisin sanonut, että uskon juuri Raamatussa kuvailtuun Jumalaan ja Raamatun luomiskertomukseen.

Ehkä myös sinulle? Missä olen väittänyt, että sä uskot Jumalaan?
Sanoin vaan, että se on yleisimpiä selityksiä Jumalalle.

 

[Raven]

Jos olisin yhtä ylimielinen kuin jokainen tähän threadiin kirjoittanut ei uskova,

Jälleen kerran todetaan, että tieteellä on aina jossain kohdassa vastauksena "en tiedä".

Ja uskovat eivät ole olleet ylimielisiä? Juurihan meitä on haukuttu tyhmiksi ja täysin mustavalkoista näkeviksi.
Tottakai tieteellä on aina jossain kohdassa, en tiedä. Vai luuletko, että ihminen on kaikissa asioissa tietämyksen huipulla nyt? Se on vasta kovin lapsen, vai sanotaanko vastasyntyneen vauvan töppösissä.

 

[makew]

Onko tuo sinun oma sääntö?

Joo. Käsittääkseni raamattu liittyy aika kiinteästi kristinuskoon.
Jos ei usko niin ei usko.
Toisaalta voihan sieltä poimia itseään kiinnostavat jutut ja löytyy henkilökohtaisen uskonsa.

Henkilökohtaisesti uskon, että N.O.Kummonen ei ole kummonen uskovainen.

 

[N.O.Kummonen]

Ja uskovat eivät ole olleet ylimielisiä? Juurihan meitä on haukuttu tyhmiksi ja täysin mustavalkoista näkeviksi.
Tottakai tieteellä on aina jossain kohdassa, en tiedä. Vai luuletko, että ihminen on kaikissa asioissa tietämyksen huipulla nyt? Se on vasta kovin lapsen, vai sanotaanko vastasyntyneen vauvan töppösissä.

Aivan! Ja tällä lapsenkengissä olevalla tieteellä väitetään, että ollaan todistettu muuta kuin Raamatun luomiskertomusta vastaan. Niin siitä ylimielisyydestä...

Joo. Käsittääkseni raamattu liittyy aika kiinteästi kristinuskoon.
Jos ei usko niin ei usko.
Toisaalta voihan sieltä poimia itseään kiinnostavat jutut ja löytyy henkilökohtaisen uskonsa.

Henkilökohtaisesti uskon, että N.O.Kummonen ei ole kummonen uskovainen.

Jos ei usko niin ei usko. Uskontoja on monia. Miksei sekaan mahtuisi oma uskontoni, jos ei sillä ketään loukkaa?

En olekaan kummonen uskovainen, jos se vaatii Raamatun ulkoaosaamista ja sanasta sanaan uskomista ja kaikkien eri mieltä olevien tuomitsemista helvettiin samalla, kun on sitä mieltä, että vain samalla tavalla ajattelevat ovat oikeassa ja siksi on yritettävä pelastaa muita vakuuttamalla heidät ja levittämällä omaa näkemystään.

:lol2:

 

[Heikki M.]

Mikä on se "täydellinen", jota lähellä luonto on? Se on hieno lukea, että joku jopa ymmärtää sanan täydellinen täydellisesti.

Täydellisyys on subjektiivista. Emmehän me tiedä, voiko jokin asia tulla aina paremmaksi ja paremmaksi.

Fyysikot sanovat sähkömagneettisen voiman olevan 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 kertaa vahvemman kuin painovoiman. Yhden nollan muutos aiheuttaisi sen, että elämää ei olisi. Onko tämä sattumaa? Ihmisen mittapuilla tuo on suhde on täydellinen.

Niin ja ajatella, että yksi seitsemästä planeetasta on juuri 155 milj. kilometrin päässä auringosta. Ihan helvetin ihmeellistä. Eikä mitenkään voi olla sattumaa sekään

Ajatellaan, että elämä on kehittynyt maapallolle. Miksi emme ole saaneet mitään kontaktia maapallon ulkopuolisesta elämästä? Heidän teknologiansa voisi olla paljon kehittyneempää kuin meidän. Tämä puoltaa jumalan olemassaoloa. Miksi luoda useita elämälle otollisia paikkoja, kun yksi riittää ja toisaalta, miksei muualle ole kehittynyt elämää?

Evoluutioteorian mukaan hyödylliset mutaatiot kasautuvat ajan myötä populaatiossa ja tätä kautta evolutiivinen kehitys on mahdollista. Tämä tarkoittaa sitä, että haitalliset mutaatiot häviävät tai vähenevät populaatiosta - ne eivät ole tulevien sukupolvien rasite, jos haitalliset mutaatiot ovat liian haitallisia - toisin sanoen fataaleja eli tappavia. Lisäksi muuttuvissa olosuhteissa piilevästä haitallisesta mutaatiosta saattaa tulla hyödyllinen mutaatio.

Voitko mainita ilmiasuisen hyödyllisen mutaation ja/tai hyödyllisten mutaatioiden kasauman konkreettisen esimerkin?

Edelleen täyttä paskaa. Älkää uskoko mitään lukuja mitä Heikki M:ltä alkaa tulemaan. Yksikään ihminen ei pysty laskemaan mikä mutaatio on hyödyllinen tai haitallinen tulevaisuudessa. Me tiedämme ainoastaan sen, että vakavat mutaatiot karsiutuvat luonnosta, toisinsanoen yksilöt eivät ole elinkelpoisia tai kuolevat nopeasti.

Jos tiedämme ainoastaan sen, että vakavat mutaatiot karsiutuvat luonnosta elinkelvottomuuden vuoksi, (koska mutaatiot ovat täysin sattumanvaraisia muutoksia äärimmäisen monimutkaisessa DNA:n kantamassa informaatiojärjestelmässä), niin miksi vähemmän vakava eli ei tappava mutta loogisesti kielteinen mutaatio eli informaatiojärjestelmän virhe olisi nyt tai ajan myötä myönteinen? Jos kaadan vettä paljon musteella kirjoitetun tekstin (informaation) päälle, se tuhoutuu (vakava eli tappava mutaatio). Jos kaadan vähän vettä musteella kirjoitetun tekstin päälle, teksti tuhriutuu osittain (ei niin vakava mutaatio). En usko, että ( esimerkiksi puhelinluettelon)tekstistä tulee tällä menetelmällä Nobel-palkintokelpoista tulevaisuudessa edes triljoonassa vuodessa.

Täyttä paskaa. Miksei yhdestä mutaatiosta ole hyötyä? Mihin perustuu tämä luku kaksi?

Oletko kuullut jonkun väittävän, että yksi mutaatio on aikaansaanut täysin uuden rakenteellisen ominaisuuden? Esimerkiksi kalayksilö on saanut keuhkot yhden mutaation tuloksena? (Ja samalla se yksi mutaatio olisi hoitanut DNA:n kantamasta informaatiojärjestelmästä pois tarpeettoman valtavan informaatio-osuuden, jonka tuloksena aiemmin syntyivät kidukset.) Kyse on yksinkertaisesta esimerkistä, joka osoittaa sen, että uutta informaatiota ei synny sattumalta. Tämä on oleellista, koska kaikki elämä perustuu DNA:n kantamaan informaatioon. Itse DNA on hyvin monimutkainen molekyyli, jonka syntyminen sattumanvaraisesti on äärimmäisen epätodennäköistä. Tämä on kuitenkin täysin toisarvoinen kysymys. DNA:ta voimme verrta musteeseen. Muste ei ole informaatiota, mutta se voi kantaa sitä. Mutta ei varmasti missään olosuhteissa sattumalta.

Tärkein kysymys on siis: miten DNA alkanut kantaa äärimmäisen monimutkaista informaatiota, johon verrattuna KAIKKI ihmisen aikaansaaama informaatio on kovin "kesyä"?. (Ihmisaivot: 50 miljardia neuronia; tuhat biljoonaa synapsia, signaaleja 10000 miljardia sekunissa) Miten ja miksi?

Valoa havaitseva pigmenttipilkku on todennäköisesti kehitynyt asteittain monimutkaiseksi. Järjestyksessä näin:

• Havaitaan valoa (mikrobit, protistat)
• Pigmenttipilkkukasaumat havaitsevat heikon liikkeen (Platyhelmithes, laakamadot)
• Pigmenttikasauma on alkanut erilaistua ja tunnistaa heikosti liikkeen ja muodon (Nilviäiset, äyriäiset)
• Erilaisten silmien erilaistuminen alkaa kamerasilmiksi ja verkkosilmiksi

Mikähän mahtaa osoittaa sen, että nämä "silmät" ovat polveutuneet toisitaan?

Ehkä sinun mielestä hullua. Onneksi on olemassa sinnikkäitä ja uteliaita tutkijoita, joita kiinnostaa asia: "Onkohan silmä voinut mahdollisesti kehittyä ilman jumalaa."

Kannatan tiedettä ja kyllä tätäkin asiaa pitää tutkia.

Olikos se nyt niin, että siinä viruksessa tapahtuu mutaatioita, jotka muuttavat viruksen pintaproteiinien rakennetta niin ettei immuunijärjestelmä pysty tunnistamaan niitä => Virus voi lisääntyä. Tuntuu aika hyödylliseltä mutaatiolta viruksen kannalta. Miten tämä voi olla mahdollista vaikka juuri matemaattisesti todistit sen mahdottomaksi?

Viruksesta on todella pitkä matka eliöön. Se on vain pätkä geneettistä koodia.


-Heikki M. ja Matti P.