Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Dragon]

Miksi Heikki M. jankuttaa samaa juttuaan Millerin kokeen puutteista, vaikka asia on tiedetty jo 51 vuotta?

Onko Heikki M:llä parempi teoria alkumerestä ja teoriaa tukevia todisteita?

Varmentavatko Millerin kokeen puutteet jollakin tavalla ns. "jumalallista luomistyötä" elämän synnyssä?

 

[MKS]

Oletat, että on alkumeri ja salamoita. Miten ne ovat kehittyneet? Älä mene asioiden edelle.

Sanon tämän nyt kolmannen kerran: todisteita ei ole, että alkuilmakehä olisi ollut pelikistävä. Miller kirjoitti itse tutkielmassaan kaksi vuotta kokeensa jälkeen seuraavaa: "Nämä käsitykset ovat tietenkin teorioita, koska emme tiedä, oliko maapallolla pelkistävä ilmakehä, kun se muodostui. - - suoria todisteita ei ole löydetty." (Journal of the American Chemical Society, 12.5.1955.) Monta kertaa pitää vielä sanoa?

No voi Jeesus sun kanssasi. Ensin kiellät, että mikään voisi järjestäytyä itsekseen. Sitten kun todistetaan, että se onkin mahdollista, vaihdat heti aihetta.

Siis todella pelkistetysti ja ratakiskosta väännettynä: alkuräjähdyksessä syntyi tietty määrä energiaa, jonka muotoja ovat salamat ja alkumeri. Alkumerikin on tavallaan järjestäytynyt jostakin, ja se on mahdollista juuri siksi, että on olemassa energiaa, joka on voinut vähentää entropiaa maapallolla.

Yrität koko ajan todistella jonkin mahtavan jumalvoiman olemassaoloa sillä, että on oltava joku, joka on järjestänyt asiat siten kuin ne nyt ovat. Kuitenkin, kuka on sitten luonut sen sinun mahtavan jumalasi? Kerro se meille epäilijöille, niin ymmärrämme sinun teoriasi. Miksi et yritä todistaa omaa teoriaasi oikeaksi, vaan yrität vain todistaa epätodeksi muiden kertomia teorioita. Vaikka kaikki maapallolla keksityt teoriat, lait ja uskomukset voitaisiin todistaa epätodeksi, ei se silti todistaisi vielä yhtään mitään sinun jumalasi olemassaolosta. Piste.


edit:

Varmentavatko Millerin kokeen puutteet jollakin tavalla ns. "jumalallista luomistyötä" elämän synnyssä?

Prkl sun kanssas Dragon, ehdit taas ensin puhumaan samasta asiasta kuin minä :D.

edit2: ja Ravenkin on samalla asialla. Meitähän on tässä oikein rintama hyvän asian puolesta.

 

[Raven]

Oletat, että on alkumeri ja salamoita. Miten ne ovat kehittyneet? Älä mene asioiden edelle.
Monta kertaa pitää vielä sanoa?

Mistä Jumala on kehittynyt? Ja monta kertaa pitää vielä sanoa, että laitetaan sieltä päästä sitten myös todisteita Jumalan olemassaolosta. Kyllä tiedettä pitäis todistella ja vaikka olisi täysin aukoton todistus, niin se ei siltikään kelpaisi ikinä.
Selitykseksi J olemassaololle ei kelpaa, että katso vaikka raamatusta tai, että: Se nyt vaan on aina ollut. Tai että J on pakko olla olemassa, koska ei muuten voi näin hienoa kuin ihmiset ja maapallo kehittyä..
Mitään muita selityksiä ole ole juuri ikinä tullut.

Edit: Jahas, MKS ehtikin samat kysymykset ja toteamukset tekemäänkin.

 

[ZeiZei]

On muuten niin stereotyyppinen keskustelu uskojan kanssa kun vaan voi olla, löytyy about kaikki vaadittavat palaset

 

[N.O.Kummonen]

Selitykseksi J olemassaololle ei kelpaa, että katso vaikka raamatusta tai, että: Se nyt vaan on aina ollut. Tai että J on pakko olla olemassa, koska ei muuten voi näin hienoa kuin ihmiset ja maapallo kehittyä..

Mutta samainen selitys näyttää kelpaavan, jos kysytään, mistä kaikki materia on peräisin. Nyt en tarkoita materialla tätä mitä maa nykyään päällään kantaa, vaan planeettoja ja tähtiä jne.

Käsityskykyni on hyvinkin rajallinen, mutta mielenkiintoisin laki fysiikassa on se missä muistaakseni sanotaan, että energiaa tai materiaa ei synny tyhjästä. Kuitenkin sitä näyttää olevan.

Mistä Jumala on kehittynyt? Ja monta kertaa pitää vielä sanoa, että laitetaan sieltä päästä sitten myös todisteita Jumalan olemassaolosta. Kyllä tiedettä pitäis todistella ja vaikka olisi täysin aukoton todistus, niin se ei siltikään kelpaisi ikinä.

Miten uskoa voi todistaa? Uskohan ei ole sama kuin tieto tai totuus. Jos uskon voisi todistaa, voisi koko sanan määritelmän muuttaa tiedoksi tai totuudeksi. Usko ei ole myöskään sama kuin epätosi tai valhe. Uskoa ei todistaa oikeaksi tai vääräksi. Näyttää tuo unohtuvan sekä uskovaisilta ja uskomattomilta.

Millerin koe todistaa, että pelkistävässä ympäristössä aminohappojen ja nukleotidien muodostuminen on mahdollista. Näin ollen on ollut todennäköistä, että jossain vaiheessa on esimerkiksi muotoutunut entsymaattisesti aktiivisia RNA molekyylejä, joista elämä kenties olisi lähtenyt liikkeelle.

Mistä Miller on muodostanut aminohappoja ja nukleotidejä? Ne koostuvat molekyyleistä ja ne taas koostuvat atomeista, jotka koostuvat elektroneista, protoneista ja neutroneista, mutta mistä ne ovat tulleet?

edit:

On muuten niin stereotyyppinen keskustelu uskojan kanssa kun vaan voi olla, löytyy about kaikki vaadittavat palaset

Ei tarvitse alkaa taas tuolle ylimieliselle "ei ne tajua"-linjalle. Jos mielestäsi tieteellä on tällä hetkellä totuus selvillä eikä enää mitään selvitettävää esim. maailmankaikkeuden synnyn ja materian synnyn suhteen, niin mielestäni se kertoo omasta käsityskyvystäsi paljon enemmän kuin jonkun muun. ;)

 

[ZeiZei]

Miten uskoa voi todistaa? Uskohan ei ole sama kuin tieto tai totuus. Jos uskon voisi todistaa, voisi koko sanan määritelmän muuttaa tiedoksi tai totuudeksi. Usko ei ole myöskään sama kuin epätosi tai valhe. Uskoa ei todistaa oikeaksi tai vääräksi. Näyttää tuo unohtuvan sekä uskovaisilta ja uskomattomilta.


Ei tarvitse alkaa taas tuolle ylimieliselle "ei ne tajua"-linjalle. Jos mielestäsi tieteellä on tällä hetkellä totuus selvillä eikä enää mitään selvitettävää esim. maailmankaikkeuden synnyn ja materian synnyn suhteen, niin mielestäni se kertoo omasta käsityskyvystäsi paljon enemmän kuin jonkun muun. ;)

Ensinäkin, itse en usko tieteen selitykseen maailman synnystä. En tunne yleensäkkään tarvetta, ainakaan vielä, saada vastausta jokaiseen todistamattomaan asiaan.

Jos kerran uskoa ei voi todistaa vaan se on pelkästään uskon asia, niin miksi (riipppuu "yllätysyllätys" uskojasta mitä asioita) uskojat pitävät uskonnon opettamia asioita faktoina? Jumalan olemassaoloa, maailman syntyä jne.. Miksi pitää totuutena jotain mitä ei ole mitenkään todistettu, eikä edes pienen pienintäkään perustelua kerrottu. Vaikka en usko alkuräjähdykseen, niin pidän silti sitä teoriana huomattavasti loogisempana ja järkevämpänä kuin uskonnon antamaa.

Haluaisin kirjoittaa enemmän, tarkemmin ja laajemmin, mutta nyt ei mitenkään jaksa, ehkä myöhemmin

 

[Raven]

Miten uskoa voi todistaa? Uskohan ei ole sama kuin tieto tai totuus. Jos uskon voisi todistaa, voisi koko sanan määritelmän muuttaa tiedoksi tai totuudeksi. Usko ei ole myöskään sama kuin epätosi tai valhe. Uskoa ei todistaa oikeaksi tai vääräksi. Näyttää tuo unohtuvan sekä uskovaisilta ja uskomattomilta.

Toi on just tyypillinen selitys. Onhan sen oltava olemassa, koska mä siihen uskon. Aika oletus/väittämä.
Ja kyllä monet uskovaiset, kirkko jne pitävät sitä täysin faktana, että jumala on olemassa. Joten jos jotain pidetään niin varmana faktana, niin kyllä siitä voi vaatia silloin todisteita myös. Ei se ole vain usko ollut varmaan ikinä.
Kyllähän sen tarvitsee olla tietoa, koska sitä koulussakin saarnataan ja opetetaan. Eihän usko.. toisin sanoen mutua tietoa voi koulussa opettaa.

 

[MKS]

Miten uskoa voi todistaa? Uskohan ei ole sama kuin tieto tai totuus. Jos uskon voisi todistaa, voisi koko sanan määritelmän muuttaa tiedoksi tai totuudeksi. Usko ei ole myöskään sama kuin epätosi tai valhe. Uskoa ei todistaa oikeaksi tai vääräksi. Näyttää tuo unohtuvan sekä uskovaisilta ja uskomattomilta.

No niin ja taas tuli se perinteinen uskovaisten kommentti tähänkin väittelyyn. Ensin yritetään koko ajan todistaa jumalan olemassaoloa keinolla millä hyvänsä, mutta kun vähemmän uskovaiset sitten onnistuvat kumoamaan nämä "faktat", niin sitten vedotaan heti siihen, että ei sen tarvitsekaan olla faktaa, vaan kyse on uskon asioista, eikä niitä tarvitsekaan todistaa. Kun on tähän pisteeseen päästy, niin keskustelu ei voi enää edetä mihinkään.

Viisi -tähteä tälle threadille ja nyt vain odotellaan strutsia. Sen olemassaolo on onneksi todistettu aukottomasti.

 

[JohnnyB]

No niin ja ... nyt vain odotellaan strutsia. Sen olemassaolo on onneksi todistettu aukottomasti.

Heh, tämä on ollut mielenkiintoinen ketju, toiselta puolelta vaaditaan 100 % aukottomat todisteet kun toinen puoli voi vaan heittää että kyseessä on usko, joka riittää 110 % todisteeksi.

Ottamatta sen enempää kantaa suuntaan tai toiseen.

 

[makew]

Miten uskoa voi todistaa? Uskohan ei ole sama kuin tieto tai totuus. Jos uskon voisi todistaa, voisi koko sanan määritelmän muuttaa tiedoksi tai totuudeksi. Usko ei ole myöskään sama kuin epätosi tai valhe. Uskoa ei todistaa oikeaksi tai vääräksi. Näyttää tuo unohtuvan sekä uskovaisilta ja uskomattomilta.

Uskon voi todistaa vääräksi, sitten että sen perusta kumotaan.
Esitetään argumentteja, jotka todistavat perustan olevan hataralla pohjalla ja yleisesti hyväksytään, että ns. faktat olikin .

Eikös se näin kävisi?

Tosin uppiniskaista suomalaista ei saa käännytettyä kuin kirveen ja vesurin kanssa, eikä sekään aina auta...

 

[ZeiZei]

Uskon voi todistaa vääräksi, sitten että sen perusta kumotaan.
Esitetään argumentteja, jotka todistavat perustan olevan hataralla pohjalla ja yleisesti hyväksytään, että ns. faktat olikin .

Eikös se näin kävisi?

Tosin uppiniskaista suomalaista ei saa käännytettyä kuin kirveen ja vesurin kanssa, eikä sekään aina auta...

Ongelma onkin siinä, että uskonnolla ei ole pohjaa, ei edes hataraa semmoista, jonka voisi _todistaa_ vääräksi. Keksittyjä asioita on vaikea todistaa vääriksi, kun ne liittyvät asioihin, jota tiede ei ole vielä täysin aukottomasti pystynyt todistamaan tai jotka on tapahtunut menneisyydessä, jolloin on myöskin välillä vaikea esittää aukottomia todisteita mitä oikeasti tapahtui. Kun näitä tilanteita mietitään ei ehkä tarvitse löytää aukotonta vastausta, vaan käyttää järkeä.

 

[Tomppa85]

Eikö olisi parasta sulkea koko threadi, kun samoja asioita kierrätetään uudestaan ja uudestaan? Suurin osa porukkaa ei varmasti ole lukenut threadia alusta alkaen, ja sitten postataan wanhoja juttuja uusina.

Koko homma on muutenkin mennyt sellaiseksi inttämiseksi, ettei kummallakaan puolella ole minkäänlaista todellista tahtoa ymmärtää toisen puolen kantaa. Seurauksena vain päätöntä paskanjauhantaa siitä, kuinka juuri "minä olen oikeassa" ja muut väärässä.

Lukkoa vaan.

 

[Heikki M.]

Mutta mitä jos systeemiin tuodaan energiaa? Entropia voi vähetä ympäristön kustannuksella. Esimerkiksi pöydälle jätetyn kuuman teekupin lämpöenergia vähenee kun se jäähtyy ja samalla entropia kasvaa. Kuitenkin huoneen lämpöenergia kasvaa ja samalla entropia vähenee. Maapallo ei ole eristetty systeemi, joten siihen voi tulla lisää energiaa ja näin entropia voi vähentyä. Juuri sitenhän Millerin koekin toimii. Jos alkumereen tulee sähkönpurkauksen (salaman) mukana energiaa, on mahdollista, että siellä järjestäytyy jotain solun kaltaista.

Ymmärrätkö, ettei kyse ole pelkästään maapallosta vaan maailmankaikkeudesta? Itseasiassa tiedemiehet tutkivat, miksei maailmankaikkeus ole joutunut kaaokseen. Ilmeisesti maailmankaikkeus on ollut alussa järjestyneessä tilassa ja on edelleen hyvin järjestyneessä tilassa. Onko loogista ajatella, että räjähdyksessä syntyy järjestystä ilman jotain ulkopuolista voimaa? Oletko eri mieltä Einsteinin kanssa? Einstein uskoi jumalaan.

Tämäkin threadi meni taas tällaiseksi loputtomaksi väittelyksi. :wanha: sanonta toimii jälleen: Uskovaisen kanssa väittely on kuin shakin pelaaminen pulun kanssa. Se kaataa nappulat ja paskoo laudalle ja menee sen jälkeen kertomaan tovereilleen voittaneensa.

Mitä sä vikiset? Kerro minulle jotain, mitä en voisi lukea lukion biologian toisen kurssin oppikirjasta tai pidä pääs kiinni. Minä annan sulle ilmaisen neuvon: opettele ymmärtämään vastapuolen argumentteja niin viisastut. Maailma ei ole niin mustavalkoinen kuin sinä sun pienessä päässäsi kuvittelet.

Anteeksi avautuminen. Yritän jatkaa jo aloittamallani asiallisella linjalla.

 

[ZeiZei]

Ymmärrätkö, ettei kyse ole pelkästään maapallosta vaan maailmankaikkeudesta? Itseasiassa tiedemiehet tutkivat, miksei maailmankaikkeus ole joutunut kaaokseen. Ilmeisesti maailmankaikkeus on ollut alussa järjestyneessä tilassa ja on edelleen hyvin järjestyneessä tilassa. Onko loogista ajatella, että räjähdyksessä syntyy järjestystä ilman jotain ulkopuolista voimaa? Oletko eri mieltä Einsteinin kanssa? Einstein uskoi jumalaan.

Eli jos alussa ollutta järjestystä/kaaosta ei (vielä ainakaan) pystytä tieteessä selittämään, niin sitten totuus on se, että kristinuskon jumala hoiti homman?

Ei, en keksi parempaa vastausta, mutta en pitäisi faktana/uskoisi tuohonkaan.

Miten muutan Einsteinen uskominen liittyy tähän asiaan? :O

 

[eno]

Ymmärrätkö, ettei kyse ole pelkästään maapallosta vaan maailmankaikkeudesta? Itseasiassa tiedemiehet tutkivat, miksei maailmankaikkeus ole joutunut kaaokseen. Ilmeisesti maailmankaikkeus on ollut alussa järjestyneessä tilassa ja on edelleen hyvin järjestyneessä tilassa.

Mutta eikös se entropia silti joka hetki lisäänny koko maailmankaikkeudessakin?
Eli jos alussa oli järjestäytyneessä (mitä ikinä tarkoittaakaan) tilassa, niin nyt on jo hiukka vähemmän järjestäytyneessä.

Onko loogista ajatella, että räjähdyksessä syntyy järjestystä ilman jotain ulkopuolista voimaa?

Kuitenkin systeemi oli järjestäytyneempi ennen räjähdystä, joten kokonaisuudessa järjestys ei siinä lisääntynyt vaan väheni.

 

[Raven]

Lukkoa vaan.

Heti vaan lukkoa, kun tuntuu että häviää. ;)

 

[Raven]

Minä annan sulle ilmaisen neuvon: opettele ymmärtämään vastapuolen argumentteja niin viisastut. Maailma ei ole niin mustavalkoinen kuin sinä sun pienessä päässäsi kuvittelet.

:lol2:

Annan sulle myös pienen vinkin.. Ota ensin omista sanoistasi oppia ja sitten vasta selitä muille.
Eli me olemme tyhmiä ja näemme kaiken mustavalkoisena.
Sinä taas uskot Jumalaan, joten olet viisas, ymmärrät vastapuolta ja näet kaiken täysillä väreillä..niinkuin se todellisuudessa on/oli ja tulee olemaan. Jep jep..

 

[Heikki M.]

Kaikki ei toimi täydellisesti, koska kaikki maapallon tämän hetkiset lajit ovat jatkuvassa kehityksessä. Onko kreationisteilla vaikeaa tajuta, että evoluutio vain saa eliöt sopeutumaan paremmin ympäristöön. Täydellinen on ihmisen keksimä sana, eikä yksikään eliö voi koskaan olla täydellinen.

Evoluutio ei "vain saa eliöitä sopeutumaan paremmin ympäristöön". Evoluutioteoriaan kuuluu myös väite elottoman muuttumisesta elolliseksi.

Täydellisyys on suhteellista. Väittäisin, että verrattuna ihmisen aikaansaannoksiin luonto on lähellä täydellistä. Kaikissa ihmisen tekemissä koneissa on vikoja ja aina ne lopulta hajoavat ellei niitä huolla jatkuvasti. Puhumattakaan yhteiskunnista. Ajatelkaa maapallon puolustusmekanismeja saasteita vastaan. Ajatelkaa, miten aivonne ovat monimutkaiset ja ainakin omasta mielestäni täydellisesti toimivat. Ajatelkaa, miten maapallo on juuri oikealla etäisyydellä auringosta ja oikealla nopeudella kiertoradallaan. Kokemusperäisesti sanottuna sattuma ei synnytä tälläisiä asioita. Suunnitelmallisuus ja äly ovat nimittäviä tekijöitä luonnossa.

Lähes aina Haitallinen tai ei. Ei mitään väliä jos mutaatio ei ekspressoidu. Haitallisuus tai hyödyllisyys tulee lähes aina ilmi vasta myöhemmin.

Kehitysopin mukaan luonnonvalinta säilyttää sattuneet hyödylliset mutaatiot ja kun ne lisääntyvät syntyy uusia lajeja. Oletetaan, että edes yksi tuhannesta mutaatiosta olisi edullinen, vaikkei näin olekaan. Tiedätkö, kuinka todennäköistä on, että esiintyy kaksi edullista mutaatiota peräkkäin? Yksi miljoonasta. Siltikään kahdesta peräkkäisestä mutaatiosta ei ole sellaisenaan hyötyä. Niiden täytyisi esiintyä oikeassa järjestyksessä ja oikeassa paikassa. Otetaan tästä esimerkki. Kehitysopin mukaan silmä on kehittynyt pigmenttipilkusta. Sinänsä edullisesta mutaatiosta ei ole hyötyä, jos se olisi tapahtunut mykiössä, verkkokalvossa tai kovakalvossa, kun sen olisi pitänyt tapahtua värikalvossa. Ihmisen silmässä on 18 pääosaa. Kuinka todennäköistä on, että näissä osissa tapahtuu 10 peräkkäistä myönteistä mutaatiota yhdenkään kielteisen pääsemättä väliin kumoamaan myönteisten vaikutusta ja että tämä tapahtuu oikeassa järjestyksessä? Vastaus 3572 ja 39 nollaa perään. Tämä esimerkki on karkeasti yksinkertaistettu, sillä se ei vielä kerro sitä, miten monimutkainen elin silmä on. Sen sijaan esimerkki kertoo, kuinka hullua on ajatella silmän kehittyneen itsestään. Suunnittelu vaatii suunnittelijaa. Jopa Charles Darwin myönsi teoriansa järjettömyyden tarkastellessaan silmää: "Olettamus, että silmä kaikkine jäljittelemättömine laitteineen, joiden tarkoituksena on sovittaa polttopisti eri etäisyyksille, päästää sisään erisuuruisia valomääriä ja oikaista pallomuodosta ja värityksestä johtuvia erehdysksiä, on muodostunut luonnollisen valinnan vaikutuksesta , tuntuu, myönnän sen, peräti järjenvastaiselta." (Lajien synty, 2. painos, s. 233.)

Tässä tämä meidän "teoria".

 

[Raven]

Ajatelkaa, miten maapallo on juuri oikealla etäisyydellä auringosta ja oikealla nopeudella kiertoradallaan. Kokemusperäisesti sanottuna sattuma ei synnytä tälläisiä asioita.

Tämäkö todistaa Jumalan olemassaolon?
Just sen takia elämä täällä on mahdollista, koska se on oikealla etäisyydellä ja radalla. Otetaan vaikka esimerkiksi Venus, Mars, Jupiter, Pluto, Saturnus jne.. Nämä kappaleet eivät ole oikealla etäisyydellä ja oikealla kiertoradalla, joten ne voivat taas sitten todistaa, että Jumalaa ei ole.
Sun selittelyllä erittäin yksinkertaista näköjään.

 

[Heikki M.]

:lol2:

Annan sulle myös pienen vinkin.. Ota ensin omista sanoistasi oppia ja sitten vasta selitä muille.
Eli me olemme tyhmiä ja näemme kaiken mustavalkoisena.
Sinä taas uskot Jumalaan, joten olet viisas, ymmärrät vastapuolta ja näet kaiken täysillä väreillä..niinkuin se todellisuudessa on/oli ja tulee olemaan. Jep jep..

Väittäisin, että olen tutustunut evoluutioteoriaan ja sen puolesta puhuviin argumentteihin. En pidä ketään tyhmänä. Kommentti oli MKS:lle, jolla pursuaa vaahtoa eniten suusta. En pidä itseäni viisaana.