Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Raven]

Itse alkuräjähdys taas on pystytty todistamaan teoriassa hyvin.

Taas muistista vetelen. Eikös Vatikaanikin ole myöntynyt tieteelle sen verran, että tunnustaa alkuräjähdyksen... Mutta kuitenkin ovat sitä mieltä, että alkuräjähdyksestä huolimatta Jumala loi siitä eteenpäin.

 

[Gideon S]

Taas muistista vetelen. Eikös Vatikaanikin ole myöntynyt tieteelle sen verran, että tunnustaa alkuräjähdyksen... Mutta kuitenkin ovat sitä mieltä, että alkuräjähdyksestä huolimatta Jumala loi siitä eteenpäin.

En oikein usko. Vatikaani myönsi virallisesti sata vuotta sitten, ettei maapallo ole littana. :thumbs:

 

[Raven]

En oikein usko. Vatikaani myönsi virallisesti sata vuotta sitten, ettei maapallo ole littana. :thumbs:

Mistä ne sen vieläkään voivat tietää.
Joku kuitenkin sanoi noin. Muistaakseni oli tieteenkuvalehti vuonna miekka ja kilpi. Samassa yhteydessä, kun esitettiin todisteita mahdollisille Jeesuksen aikaisille tapahtumille, mm. meren jakaminen jne.
Mutta en sitten tiedä miten luotettava tieto kyseessä.

 

[Gideon S]

Your guess is as good as mine... :kippis1:

 

[TRENT]

Taas muistista vetelen. Eikös Vatikaanikin ole myöntynyt tieteelle sen verran, että tunnustaa alkuräjähdyksen... Mutta kuitenkin ovat sitä mieltä, että alkuräjähdyksestä huolimatta Jumala loi siitä eteenpäin.

Kyllä näin on. Samassa puheessa, olisko ollu 1996, paavi ilmaisi myöntymyksensä myös evoluutioteorialle. Itse asiassa alkuräjähdystä paavi itse piti TODISTEENA jumalan olemassaolosta .

Sinänsä hassua, että uskovaisten osalta samaan aikaan toitotetaan kuinka usko ja tiede eivät ole ristiriidassa keskenään, mutta silti evoluutioteoria mielummin kumottaisiin, kuin keskityttäisiin keksimään vastauksia sen epäkohtiin.

 

[jarhu]

Tälle aiheelle varmaan voitaisiin varmaan jo tehdä kokonaan oma thread ja iskeä lukkoon tämä kun keskustelun aihe ei edes viittaa läheltäkään topikkiin.

 

[TRENT]

Tälle aiheelle varmaan voitaisiin varmaan jo tehdä kokonaan oma thread ja iskeä lukkoon tämä kun keskustelun aihe ei edes viittaa läheltäkään topikkiin.

Se tuntuu häiritsevän sua kohtuuttoman paljon? Eiköhän anneta modejen hoitaa noi hommat.

 

[Heikki M.]

Menee kyllä todella offtopiciksi, mutta itse asiassa kun puhutaan alkuräjähdyksestä, niin silloin samat fysiikan lait eivät olleet voimassa kuin nyt, tilanne oli niin erilainen. Esimerkiksi aika syntyi vasta alkuräjähdyksessä. Ei siis voida puhua ajasta ennen alkuräjähdystä, sillä aikaa ei ollut olemassa ennen sitä (ja tämäkin lause menetti merkityksensä, sillä oikeastaan sanaa "ennen" ei voi käyttää tässä yhteydessä).

Viittasin viestissäni alkuräjähdyksen alun jälkeiseen aikaan aina sanotaanko ihmisen ilmaantumiseen asti. Tuolloin on fysiikan lakien täytynyt olla voimassa.
Jokaisella meillä on omakohtaisia kokemuksia siitä, miten tämä maailma toimii. Kaikki tietävät, miten gravitaatio toimii ja mitä tapahtuu, jos räjäytät autosi. Me myös tiedämme, ettei tietokone ei synny tyhjästä vaan se vaatii suunnittelua ja raaka-aineita. Ihminen on kuitenkin paljon monimutkaisempi kuin tietokone. Ei räjähdyksessä synny mitään järjestäytynyttä. Nyt kuitenkin ajatellaan, että räjähdyksestä syntyi monimutkainen maailmankaikkeus ja siitä sitten lähes tyhjästä ilmaantui ihminen, vaikka olisikin ilmaantunut miljoonien vuosien päästä. Aika ei luo mitään. Ei onnistu ilman ulkopuolista voimaa.

Kritisoin tässä samalla kehitysoppia. Millerin koe ei todista yhtään mitään. Hän oletti, että alkuilmakehässä oli vetyä, ammoniakkia, metaania ja vesihöyryä ja teki näiden avulla kokeensa. Mitään todisteita ei kuitenkaan ole, että alkuilmakehä olisi ollut tuollainen. Millerin synnyttämistä aminohapoista on vielä pitkä matka esimerkiksi ihmiseen.

Evoluutiossa elottomasta syntyi vähitellen elollista. Tähän sisältyi eri kehitysvaiheita yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Miksi emme sitten näe ympärillämme kehittymättömiä lajeja? Kaikki toimii täydellisesti. Toisekseen maapallon sedimenteistä ei ole löytynyt fossiileja, jotka tukisivat kehitysopppia. Vanhimmista kerroksistahan pitäisi löytyä aikaisemman kehityksen vaiheita. Liikaa en myöskään luottaisi mutaatiohin, sillä käytännössä ne ovat lähes aina haitallisia.

 

[TRENT]

Ei räjähdyksessä synny mitään järjestäytynyttä

Kyllä räjähdyksen jälkeenkin voidaan saavuttaa järjestäytynyt tila. Tämän mahdollistavat fysiikan lait ja tämä on todettu myös useilla tietokonesimulaatioilla.

Millerin koe ei todista yhtään mitään

Millerin koe todistaa paljonkin. Se todistaa, että orgaanisia aineita on mahdollista synnyttää epäorgaanisista aineista. Rakennuspalikat on siis olemassa. Suuremmat kysymykset liittyvät siihen kuinka näistä muodostui informaatiota.

Toisekseen maapallon sedimenteistä ei ole löytynyt fossiileja, jotka tukisivat kehitysopppia.

Ai miten niin ei? Et ilmeisesti ole tietoinen pakistanista löytyneestä indocetus ramani-valaan tai archaeopteryxin fossiileista?
Jo pelkästään fossiilin syntyminen edellyttää niin ihanteellisia olosuhteita, että niiden vähälukuisuutta on turha ihmetellä. Päinvastoin pitäisi ihmetellä sitä, että todisteita on niinkin paljon.

 

[Dragon]

Miksi emme sitten näe ympärillämme kehittymättömiä lajeja? Kaikki toimii täydellisesti. Toisekseen maapallon sedimenteistä ei ole löytynyt fossiileja, jotka tukisivat kehitysopppia.

Kaikki ei toimi täydellisesti, koska kaikki maapallon tämän hetkiset lajit ovat jatkuvassa kehityksessä. Onko kreationisteilla vaikeaa tajuta, että evoluutio vain saa eliöt sopeutumaan paremmin ympäristöön. Täydellinen on ihmisen keksimä sana, eikä yksikään eliö voi koskaan olla täydellinen.

Muistaakseni maapallolta on löydetty lukematon määrä eliöiden fossiileja ja näiden eliöiden monimutkaisuus kohoaa vanhemmista nuorempiin kerrostumiin.

Liikaa en myöskään luottaisi mutaatiohin, sillä käytännössä ne ovat lähes aina haitallisia.

Lähes aina Haitallinen tai ei. Ei mitään väliä jos mutaatio ei ekspressoidu. Haitallisuus tai hyödyllisyys tulee lähes aina ilmi vasta myöhemmin.

 

[Muay]

[TOPIC] Texasilaisäiti hakkasi 11-kuukautisen lapsensa kädet irti [/TOPIC]

Ilman alkuräjähdystä/luomista ei tätäkään olisi sattunut...

 

[Raven]

Evoluutiossa elottomasta syntyi vähitellen elollista. Tähän sisältyi eri kehitysvaiheita yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Miksi emme sitten näe ympärillämme kehittymättömiä lajeja?

Mistä tiedät, että ihminen ei ole kehittymätön, tai kaikki mitä näet luonnossa?
Ja moni on kehittynyt ajan myötä mitä erillaisemmaksi. Myös ihminen, joten miksi se ei jatkossakin voisi kehittyä jonnekin.. Täten aika luo, eikä tartte mitään ulkopuolista voimaa.

 

[Heikki M.]

Kyllä räjähdyksen jälkeenkin voidaan saavuttaa järjestäytynyt tila. Tämän mahdollistavat fysiikan lait ja tämä on todettu myös useilla tietokonesimulaatioilla.

Yksikään räjähdys, jonka olen nähnyt ei ole aiheuttanut järjestystä. Fysiikan lain mukaan aine pyrkii kohti epäjärjestystä. Evoluutioteoriassa sitä vastoin siirrytään yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Toinen on laki ja toinen on teoria eikä syyttä.

Millerin koe todistaa paljonkin. Se todistaa, että orgaanisia aineita on mahdollista synnyttää epäorgaanisista aineista. Rakennuspalikat on siis olemassa. Suuremmat kysymykset liittyvät siihen kuinka näistä muodostui informaatiota.

Toki on merkittävää, että on saatu aikaan elottomasta elollista. Evoluutioteorian paikkansapitävyydestä koe ei vielä todista mitään. Tosiasiassa ei ole mitään todisteita siitä, että ilmakehä olisi ollut Millerin kokeen kaltainen. Siksi toisekseen, kuka laittoi aineet reagoimaan keskenään? Miller toimi kokeessa "luojana".

Niin, miten syntyi informaatiota? Elottoman erottaa elollisesta informaatio. Ei evoluutio tätä pysty selittämään.

Ai miten niin ei? Et ilmeisesti ole tietoinen pakistanista löytyneestä indocetus ramani-valaan tai archaeopteryxin fossiileista?

Yksittäisfossiileja. Sedimentit eivät todista hitaasti kehittyvän kehityksen tiheää sarjaa. Fossiilit kertovat sen, minkä me näemme ympärillämme elollisten monimuotoisuudessa. Vaikka muuntelua tapahtuu yhdessä lajissa, missään ei näy peruslajien välimuotoja. Ei näy esimerkiksi koiraeläinten välimuotoja tai toiseksi lajiksi kehittymässä olevaa yksilöä.

 

[osku]

Ilman alkuräjähdystä/luomista ei tätäkään olisi sattunut...

Eli tästä voidaan todeta että se,tai ne,ei ollut pelkästään hyvä asia.

 

[stomper]

Molemmat käsitykset ajasta on ainoastaan teorioita eikä kumpaakaan voida (ainakaan vielä) todistaa oikeaksi tahi vääräksi.

Toisen teorian mukaan alkuräjähdys alkoi "pisteestä", jonka tilavuus oli nolla, mutta tiheys ääretön. Täten aika olisi vasta syntynyt itse alkuräjähdyksessä.

Toisaalta toisen teorian mukaan etäisyydelläkin on pienin mahdollinen arvo, jolloin pisteen tilavuus ei olisi ollut nolla. Tästä on päätelty, että aika olisi kenties ikuinen tai ainakin ollut olemassa jo ennen alkuräjähdystä.

Itse alkuräjähdys taas on pystytty todistamaan teoriassa hyvin.

Kannattaa muistaa että teoria tarkoittaa aivan eri asiaa tieteellisessä yhteydessä ja arkikielessä. Arkikielessä teoria tarkoittaa lähinnä arvausta, tieteellisen teorian sensijaan tulee olla havaintojen tukema, sisäisesti ristiriidaton ja käyttökelpoinen. Evoluutioteoria täyttää nämä ehdot mutta esim. tarina että maailmankaikkeus syntyi sotkan munasta kuten Kalevala meitä opettaa ei.

Noita maailmankaikkeuden syntyhetkille sijoittuvia ja etenkin sitä edeltäviä pohdiskeluja ei oikein voida sanoa teorioiksi tieteellisessä mielessä, ne ovat paremminkin hypoteeseja joille on lähes mahdoton saada todisteita.

 

[Dragon]

Evoluutioteoriassa sitä vastoin siirrytään yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan.

Tottakai ja tämänkaltainen järjestäytyminen ei riko termodynamiikan toista pääsääntöä tai entropialakeja. Eliöhän joutuu käyttämään energiaa järjestyksen luomiseen ja ylläpitämiseen.

Toki on merkittävää, että on saatu aikaan elottomasta elollista. Evoluutioteorian paikkansapitävyydestä koe ei vielä todista mitään.

Millerin koe todistaa, että pelkistävässä ympäristössä aminohappojen ja nukleotidien muodostuminen on mahdollista. Näin ollen on ollut todennäköistä, että jossain vaiheessa on esimerkiksi muotoutunut entsymaattisesti aktiivisia RNA molekyylejä, joista elämä kenties olisi lähtenyt liikkeelle.

Tosiasiassa ei ole mitään todisteita siitä, että ilmakehä olisi ollut Millerin kokeen kaltainen.

Nykyisen kaltaisessa hapettavassa ilmakehässä ei elämän synty olisi edes mahdollista, siksi teoria olettaa, että alkumaapallon ilmakehä oli pelkistävä. Toisekseen happi on hyvin reaktiivinen aine, joten on vaikea kuvitella mitään muuta prosessia kuin fotosynteesiä tuottamaan nykyisen kaltainen ilmakehä, jossa on noin viidennes molekylaarista happea.

Niin, miten syntyi informaatiota? Elottoman erottaa elollisesta informaatio. Ei evoluutio tätä pysty selittämään.

Todennäköisesti informaatio on syntynyt sattumalta tietyn RNA renkaan/juosteen kopioidessa itseään. Näin informaatio on siirtynyt jälkipolville.

Eliön informaatio on koodi, jota eliö käyttää lisääntyäkseen ja selviytyäkseen ympäröivässä maailmassa. Elollisten koodeja ovat edelleen ne tutut deoksyribonukleiinihappo, DNA tai ribonukleiinihappo, RNA. Tietty aminohapposekvenssi, joka säilyy sukupolvelta toiselle on aika hyvä informaationlähde eikö totta.

Vaikka muuntelua tapahtuu yhdessä lajissa, missään ei näy peruslajien välimuotoja. Ei näy esimerkiksi koiraeläinten välimuotoja tai toiseksi lajiksi kehittymässä olevaa yksilöä.

Oletko unohtanut täysin esimerkiksi kavioeläinten olemassaolevan suht kokonaisen fossiilisarjan. On toki valitettavaa, ettei jokaisesta elämänmuodosta ole täydellistä sarjaa mutta veikkaisin sen johtuvan tosiasiasta, että fossiloituminen on suht harvinainen tapahtuma, eikä siitä, että jumalalla on taas ne kätösensä pelissä.

 

[MKS]

Yksikään räjähdys, jonka olen nähnyt ei ole aiheuttanut järjestystä. Fysiikan lain mukaan aine pyrkii kohti epäjärjestystä. Evoluutioteoriassa sitä vastoin siirrytään yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Toinen on laki ja toinen on teoria eikä syyttä.

Epäjärjestys eli entropia kasvaa eristetyssä systeemissä, jos siihen ei tuoda energiaa. Esimerkiksi jos laitetaan jäitä kuumalla vedellä täytettyyn astiaan,lopputuloksena on ainoastaan haaleaa vettä. Tällöin on menty järjestäytyneestä tilasta kohti epäjärjestystä. Tämän olet ymmärtänyt varsin hyvin, ja yrität perustella sillä jumalan olemassaoloa.

Mutta mitä jos systeemiin tuodaan energiaa? Entropia voi vähetä ympäristön kustannuksella. Esimerkiksi pöydälle jätetyn kuuman teekupin lämpöenergia vähenee kun se jäähtyy ja samalla entropia kasvaa. Kuitenkin huoneen lämpöenergia kasvaa ja samalla entropia vähenee. Maapallo ei ole eristetty systeemi, joten siihen voi tulla lisää energiaa ja näin entropia voi vähentyä. Juuri sitenhän Millerin koekin toimii. Jos alkumereen tulee sähkönpurkauksen (salaman) mukana energiaa, on mahdollista, että siellä järjestäytyy jotain solun kaltaista.

Järjestys/epäjärjestysteemaan liittyen sopii miettiä, että jos mielestäsi kaikki menee kohti epäjärjestystä, niin miten on mahdollista lumihiutaleiden säännöllinen ja järjestäytynyt kidemäinen rakenne? Tekeekö jumala lumihiutaleetkin ja tiputtelee niitä sitten taivaasta maan päälle?

Tämäkin threadi meni taas tällaiseksi loputtomaksi väittelyksi. :wanha: sanonta toimii jälleen: Uskovaisen kanssa väittely on kuin shakin pelaaminen pulun kanssa. Se kaataa nappulat ja paskoo laudalle ja menee sen jälkeen kertomaan tovereilleen voittaneensa.

edit: Dragon ehtikin jo puhumaan asiaa entropiasta.

 

[Dragon]

edit: Dragon ehtikin jo puhumaan asiaa entropiasta.

Joo. Sinä, Willie, Indigof73 ja Ringside opetitte siinä mua viimeksi - muistaakseni...

Joko meni oikein :D

 

[Rinkku]

Yksikään räjähdys, jonka olen nähnyt ei ole aiheuttanut järjestystä. Fysiikan lain mukaan aine pyrkii kohti epäjärjestystä. Evoluutioteoriassa sitä vastoin siirrytään yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Toinen on laki ja toinen on teoria eikä syyttä..

Tarkenna vähän näitä sun ajatuksia järjestyksestä ja epäjärjestyksestä. En ihan tavoita niitä. Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi fysiikan lain mukaan aine pyrkii kohti epäjärjestystä? Mikä sitten mielestäsi on järjestyksessä? Vai onko mikään? Tarkoitatko, että maailmankaikkeus itsessään on järjestyksessä? Ja tämä puoltaa teismiä? Pistä pari esimerkkiä järjestyksestä. Onko järjestys "todiste" Jumalan olemassaolosta? Evoluutio ei ainakaan ole järjestyksessä. Sehän on sokea kelloseppä, joka pistelee lsd-huuruissa palasia yhteen. liks laks 100 miljoona vuotta tätä haaraa, sen päässä on sinivalas. Liks laks tätä haaraa toiset samanmoiset, tuli sudenkorento.

Yksittäisfossiileja. Sedimentit eivät todista hitaasti kehittyvän kehityksen tiheää sarjaa. Fossiilit kertovat sen, minkä me näemme ympärillämme elollisten monimuotoisuudessa. Vaikka muuntelua tapahtuu yhdessä lajissa, missään ei näy peruslajien välimuotoja. Ei näy esimerkiksi koiraeläinten välimuotoja tai toiseksi lajiksi kehittymässä olevaa yksilöä.

a) Siis mitä kro-magnon, neanderthal ja nää jutskat sun mielestä on?

b) Kuvaile mulle "koiraeläimen välimuoto". Siis sellainen luuranko/fossiili, joka sulle "todistaisi" evoluution puolesta. Tässä puhutaan aika pitkästä perspektiivistä. "Lajit" ovat vain kielen joukko-oppia. On olemassa siperian tiikeri ja kissa. Ne ovat kissaeläimiä. Missä loppuu "rotu" ja alkaa "kissaeläimen välimuto"?

Tarkenna vielä omaa teismiäsi; oletko sitä mieltä, että juuri maailmaa havainnoimalla/fysiikkaa tutkimalla voimme vakuuttua jumalan olemassaolosta? Ihan lopuksi - ja tärkeimpänä - haluan udella seuraavaa: Mikä on mielestäsi Nooan (tuo velikulta, joka laittoi kaikkia maailman elukoita kaksittain arkkiin), ja evoluutioteorian suhde? Vetääkö Nooa mavalla sokeaa kelloseppää päähän? Sokutolla kurkkuun? Vai onko niin, että elämän teatterissa ei ole kuiskaajaa?

Edit: Dragon ehtikin tossa kirjoitella vaikka mitä viisaita, kuten aina. Saataisiin vielä Indigof paikalle, niin male-bonding skene olisi täydellinen. Indigof on ihan sikafiksu, väitellyt jätkä.

 

[Heikki M.]

Mutta mitä jos systeemiin tuodaan energiaa? Entropia voi vähetä ympäristön kustannuksella. Esimerkiksi pöydälle jätetyn kuuman teekupin lämpöenergia vähenee kun se jäähtyy ja samalla entropia kasvaa. Kuitenkin huoneen lämpöenergia kasvaa ja samalla entropia vähenee. Maapallo ei ole eristetty systeemi, joten siihen voi tulla lisää energiaa ja näin entropia voi vähentyä. Juuri sitenhän Millerin koekin toimii. Jos alkumereen tulee sähkönpurkauksen (salaman) mukana energiaa, on mahdollista, että siellä järjestäytyy jotain solun kaltaista.

Oletat, että on alkumeri ja salamoita. Miten ne ovat kehittyneet? Älä mene asioiden edelle.

Sanon tämän nyt kolmannen kerran: todisteita ei ole, että alkuilmakehä olisi ollut pelikistävä. Miller kirjoitti itse tutkielmassaan kaksi vuotta kokeensa jälkeen seuraavaa: "Nämä käsitykset ovat tietenkin teorioita, koska emme tiedä, oliko maapallolla pelkistävä ilmakehä, kun se muodostui. - - suoria todisteita ei ole löydetty." (Journal of the American Chemical Society, 12.5.1955.) Monta kertaa pitää vielä sanoa?