Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[N.O.Kummonen]

Siihen että ympäristö sattui olemaan elämää tukeva

Miksi ympäristö sattui olemaan elämää tukeva?

Hiukkasfysiikka ei ole varsinaista alaani, mutta käy esimerkiksi oikein hyvin. Aluksi tiede löysi molekyylit. Kukaan ei kysynyt mitään se oli pienintä mitä oli, koska niin täytyi olla ja niin vain oli. Sitten tiede keksi, että molekyylit koostuivat atomeista. Fine! Kukaan ei kysynyt mitään se oli pienintä mitä oli, koska niin täytyi olla ja niin vain oli. Tiede havaitsi seuraavaksi, että atomikin koostui pienemmistä osasista; elektroneista, protoneista ja neutroneista. Taas voidaan hyväksyä, että maailmassa nyt vaan on elektroneita, protoneita ja neutroneita, koska niin vain on. Voidaan kysyä, mikä on aikaan saanut ne, mistä ne koostuvat ja ennen kaikkea miksi ne ovat. Tiede selvittää kysymykset ja antaa vastaukset jolloin samat kysymykset siirtyvät vain seuraavalle tasolle, siis sille tasolle, jota tiede ei ole pystynyt selvittämään. Jos kysymykseen miksi ei pystytä vastaamaan kuin "sattumalta" tai "koska näin vaan on" niin onko silloin varsinaisesti löydetty vastauksia lainkaan?

Miettikää kuinka pitkällä tiede ja ihmiskunta olisivat ilman tieteen ja uskonnon välistä vuoropuhelua.

Uskonto sanoo; "Katsokaa, mitä jumala on meille luonnut"
ja tiede vastaa; "Ei perkele! Homma menee oikeasti näin..."
Uskonto kysyy, "Mutta kuka sen on mahdollistanut?"
Tiede: "Se johtuu tästä fysiikan laista ja alkeishiukkasen varauksesta..."
Uskonto: "Hienoa, että alkeishiukkasella on juuri sopiva varaus..." ;)

Tiede ryntää ulos keittiöstä selvittämään, mistä johtuu, että alkeishiukkasella on juuri tuon suuruinen varaus. Seuraavassa jaksossa uusi fysiikan laki ja vastaus alkeishiukkasen varauksen suuruuteen... niin ja lisää hyviä kysymyksiä!

Voi vaan katsoa tuota keskustelua sivusta ja kysyä, että olisiko tuo kehitys mahdollista, jos kaikki uskoisivat kaiken mitään kyselemättä. Voi kysyä jälleen miksi tuo keskustelu on olemassa? Aika nerokas suunnitelma, mutta kenen ja miksi?

Olen samaa mieltä, että keskustelu ei johda mihinkään. :D

 

[Gideon S]

Uskonnosta ja politiikasta keskustelu ei yleensä johda mihinkään.

Luulenpa, että, jos hän olisi ollut kehonrakentaja ja vetänyt horrkkaa ennen tekoaan niin puolet pakkislaisista olisi löytänyt syyn ihan jostain muualta kuin horkasta. Tää on niin subjektiivinen juttu.

Oot asian ytimessä. :kippis1:

 

[jarre55]

Ihan vitun hyvin sanottu! :kippis1:

 

[Sven Hassel]

Uskonnosta ja politiikasta keskustelu ei yleensä johda mihinkään.

Luulenpa, että, jos hän olisi ollut kehonrakentaja ja vetänyt horrkkaa ennen tekoaan niin puolet pakkislaisista olisi löytänyt syyn ihan jostain muualta kuin horkasta. Tää on niin subjektiivinen juttu.

Samaa mieltä.

 

[demppari]

Vaikea uskoa... mikset tee alkumerta ja laita sinne sähköä??? Katotaan mitä syntyy? Mieti nyt miten muka joku limanuljaska (joka sekään ei enää olisi yksisoluinen) muka pystyy kehittymään vaikka miksi, ihmiseksi tai satiaiseksi. Päättikö joku niistä että en haluakaan olla ihminen vaan satiainen? Tai minä haluankin olla ruusu, ei vaan lepakko ois kiva juttu, pääsis lenteleen. Ehei. KUKAAN ei ole todistanut- eikä pysty todistamaan- että "Meressä joskus aikoinaan jokin hiukkanen sai sähköstä tai jostain ja muuttui eläväksi yksisoluiseksi". Pelkkää arvailua. Mutta nämä ovat uskon asioita, siis evoluutioteoria myös.

Evoluutioteoria ei ole uskon asia, kuten jo sanoin. Se on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä. Mikään ei ole varmempaa kuin tämä. Se miksi ne ominaisuudet tulevat juuri noin eliöille on loogista: eliöitä syntyy miljoonassa vuodessa vitusti, kaikki erilaisia, eivätkä klooneja toisistaan. Yhtäkkiä jollekkin näistä, tai parille, on suotu sattumalta jotain erilaista kuin muille. Tämä voi olla pidemmät jalat, evät, tehokkaammat aivot, mitä ikinä. Koska tämä ominaisuus luonnossa on älyttömän kiva ja hyvä, nämä lajin yksilöt, joilla se on pärjäävät, kun taas muut kuolevat näiden viedessä ruoan. Sitten tästä ominaisuudesta tulee ajanmittaan koko lajille ominaista. Lue aiheesta, hyvä ihminen, mene lukioon, ensimmäinen biologian kurssi.

Ja tuota ei pysty tosiaan todistamaan, mutta se on loogista ja se kaikkein todennäköisin vaihtoehto, Maassa aikoinaan riehui kaikenlaisia myrskyjä ja ukkosta ja silloin hyvin helposti sekoittuu ne sopivat aineet ja syntyy jotain kivaa.

 

[Massamaster]

Evoluutioteoria ei ole uskon asia, kuten jo sanoin. Se on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä. Lue aiheesta, hyvä ihminen, mene lukioon, ensimmäinen biologian kurssi.

Sori beibi mutta olen käynyt yliopiston, ja vähän vielä enemmänkin. Siellä opetettiin epäilemään kaikkea, erityisesti teorioita, joita ei voida falsifioida tai verifioida. Lukiolaisilla oma järki ei pelaa, otetaan kaikki skeida vastaan ja mietitään "tää on totta kert tos lukee nii". Evoluutioteoria on vain ja ainoastaan uskon asia, kukaan ei pysty todistamaan sitä todeksi. Vain pohjoismaissa se ei saa kritiikkiä osakseen (tai vähän Norjassa) muualla isossa maailmassa sitä ruoskitaan enemmän ja enemmän- eikä ihme.

 

[Tomppa85]

Heh. Eikös tämä ole kuuluisa kehäpäätelmä tjsp? Sama tilanne kuin jos metaania hengittävä alien planeetalla X katselee taivaalle ja toteaa olevansa erikoinen/korkeamman olennon valitsema/whateva sen takia että ympäristö on sellainen että se mahdollistaa alieneiden olemassaolon. Päätelmänä ihan turha siinä mielessä että jos tilanne olisi jotenkin erilainen niin koko alienia ei olisi olemassakaan pohtimassa asiaa ts. johonkin korkeampaan uskova alien ei voi päätyä mihinkään muuhun lopputulokseen...

Siihen että ympäristö sattui olemaan elämää tukeva voi keksiä pari perustelua joista toinen on luomiskertomus ja toinen sattuma, mutta luomiskertomusta ei voi perustella tuolla ylläolevalla päättelyketjulla "on epätodennäköistä että kehittyisimme sattumalta -> taustalla on pakko olla luoja". Vähän niinkuin puhuisi kolikonheiton todennäköisyyksistä sen jälkeen kun jo tietää tuliko kruuna vai klaava.

Tarkastellaan asioita siitä näkökulmasta, joka meillä on. Tottahan elämää voi olla muuallakin. Se on kuitenkin irrelevanttia. Relevanttia on se, että me olemme tässä sellaisina kuin me olemme. Todistaako elämä tällaisenaan Jumalan olemassaolon? Ei. Todistaisiko jonkin muunlainen elämä tai elämän olemattomuus Jumalan olemassaolon? Ei. Tiede tutkii sitä, mikä on, ja mikä voidaan tieteellisesti havaita ja todistaa. Uskontojen tehtävä ei ole tutkia fysiikan lakeja, tai biologiaa. Ei edes maantiedettä.

Uskovan näkökulmasta elämä ja maailmankaikkeus on todistus Jumalan olemassaolosta, mutta tämä näkökulma perustuu uskoon, eikä tieteeseen. Jos joku todistaisi Jumalan olemassaolon tieteellisesti, eikö se veisi uskolta pohjan ja samalla valinnanvapaudelta? Sama jos Jumala näyttäytyisi koko olemuksellaan maailmassa, niin eikö se tuhoaisi meidän olemassaolomme merkityksen kristinuskon silmissä?

 

[Raven]

VEhei. KUKAAN ei ole todistanut- eikä pysty todistamaan- että

Jumalaa on olemassa.
Enemmän sitä evoluutiota on varmasti todistettu oikeammaksi kuin maailma luotu 7 päivässä satua..

 

[Äijä]

Evoluutioteoria ei ole uskon asia, kuten jo sanoin. Se on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä. Mikään ei ole varmempaa kuin tämä. Se miksi ne ominaisuudet tulevat juuri noin eliöille on loogista: eliöitä syntyy miljoonassa vuodessa vitusti, kaikki erilaisia, eivätkä klooneja toisistaan. Yhtäkkiä jollekkin näistä, tai parille, on suotu sattumalta jotain erilaista kuin muille. Tämä voi olla pidemmät jalat, evät, tehokkaammat aivot, mitä ikinä. Koska tämä ominaisuus luonnossa on älyttömän kiva ja hyvä, nämä lajin yksilöt, joilla se on pärjäävät, kun taas muut kuolevat näiden viedessä ruoan. Sitten tästä ominaisuudesta tulee ajanmittaan koko lajille ominaista. Lue aiheesta, hyvä ihminen, mene lukioon, ensimmäinen biologian kurssi.

Ja tuota ei pysty tosiaan todistamaan, mutta se on loogista ja se kaikkein todennäköisin vaihtoehto, Maassa aikoinaan riehui kaikenlaisia myrskyjä ja ukkosta ja silloin hyvin helposti sekoittuu ne sopivat aineet ja syntyy jotain kivaa.

Siellä on näköjään lukiobiologian ensimmäinen kurssi käytynä ja toinenkin taitaa tulla jo ihan heti tuossa kevätpuolella. Mitenkäs siellä nyt sitten on "todistettu ja seurattu käytännössä" evoluutioteoriaa? Ilmeisesti ei mitenkään, kun lopussa kuitenkin vielä lisäät tuon olevan mahdotonta todistaa. Ristiriitaako? Juu.

Mutta siinä olet kyllä aivan oikeassa, ettei tuota tosiaankaan pysty todistamaan. Sehän tässä metkaa onkin. Siksi se on evoluutioteoria eikä evoluutiolaki. Teorian taustalla olevat mekanismit ovat kyllä faktoja. Lajien mutaatioita tapahtuu, se on fakta. Mutaatioiden periytymistä tapahtuu, se on fakta. Lajeja kuolee ja luonnonvalintaa tapahtuu, sekin on fakta. Teoriaa sen sijaan on edellämainittujen mekanismien kyvykkyys synnyttää uusia lisääntymiskelpoisia lajeja. Sitä ei ole todistettu voivan tapahtua. Lajin sisällä tapahtuva kehitys ei todista evoluutioteoriaa ja yhtään uutta lisääntymiskelpoista lajia ei ole todistettu syntyneen.

Maailmankaikkeuden syntyä ja elämän alkua ei voida millään keinolla selittää yksiselitteisesti ja aukottomasti, ei tieteen eikä uskonnon puolelta katsottuna. Siksi siinä onkin tilaa jokaisen omalle mielipiteelle. Ja siksi nämä keskustelut ovatkin täydellisen irrelevantteja kaikessa muussa mielessä, paitsi oman henkilökohtaisen mielipiteensä vahvistamisessa ja todistamisessa itselleen.

"Vain täydellinen tietämättömyys antaa ehdottoman varmuuden."

edit: Uskovaisilla tosin on se etu puolellaan, että siinä missä sekä maailmankaikkeuden että elämän olemassaolo vaatii tieteen kannalta kaksi kaiken järjen ja todisteiden yli menevää selitystä, niin uskovaiset selviävät yhdellä selityksellä. Ja todennäköisyyslaskennan mukaan mahdollisuudet on silloin paremmat. Joten evoluutioteorian mukainen malli ei siis ole myöskään todennäköisin vaihtoehto. Tämän saman joutuu mm. professori Valtaoja myöntämään kirjassaan "Kotona maailmankaikkeudessa".

 

[Massamaster]

Jumalaa on olemassa.
Enemmän sitä evoluutiota on varmasti todistettu oikeammaksi kuin maailma luotu 7 päivässä satua..

Ja sieltä ryömii uusi asiantuntija, kaveri joka on oikein tutkinut asiaa. Kuka on todistanut? Mikä vakuutti sinut? Anna linkki?

 

[Raven]

Ja sieltä ryömii uusi asiantuntija, kaveri joka on oikein tutkinut asiaa. Kuka on todistanut? Mikä vakuutti sinut? Anna linkki?

Ja sinä olet asiantuntija? Anna linkki joka todistaa Jumalan tai anna linkki suoraan Jumalan sähköpostiin, niin voin ite kysyä.

 

[Massamaster]

Ja sinä olet asiantuntija? Anna linkki joka todistaa Jumalan tai anna linkki suoraan Jumalan sähköpostiin, niin voin ite kysyä.

Niin, huomaatko? uskonasioita... kumpaakaan ei voida todistaa :piis:

 

[demppari]

Siellä on näköjään lukiobiologian ensimmäinen kurssi käytynä ja toinenkin taitaa tulla jo ihan heti tuossa kevätpuolella. Mitenkäs siellä nyt sitten on "todistettu ja seurattu käytännössä" evoluutioteoriaa? Ilmeisesti ei mitenkään, kun lopussa kuitenkin vielä lisäät tuon olevan mahdotonta todistaa. Ristiriitaako? Juu.

Mutta siinä olet kyllä aivan oikeassa, ettei tuota tosiaankaan pysty todistamaan. Sehän tässä metkaa onkin. Siksi se on evoluutioteoria eikä evoluutiolaki. Teorian taustalla olevat mekanismit ovat kyllä faktoja. Lajien mutaatioita tapahtuu, se on fakta. Mutaatioiden periytymistä tapahtuu, se on fakta. Lajeja kuolee ja luonnonvalintaa tapahtuu, sekin on fakta. Teoriaa sen sijaan on edellämainittujen mekanismien kyvykkyys synnyttää uusia lisääntymiskelpoisia lajeja. Sitä ei ole todistettu voivan tapahtua. Lajin sisällä tapahtuva kehitys ei todista evoluutioteoriaa ja yhtään uutta lisääntymiskelpoista lajia ei ole todistettu syntyneen.

Maailmankaikkeuden syntyä ja elämän alkua ei voida millään keinolla selittää yksiselitteisesti ja aukottomasti, ei tieteen eikä uskonnon puolelta katsottuna. Siksi siinä onkin tilaa jokaisen omalle mielipiteelle. Ja siksi nämä keskustelut ovatkin täydellisen irrelevantteja kaikessa muussa mielessä, paitsi oman henkilökohtaisen mielipiteensä vahvistamisessa ja todistamisessa itselleen.

"Vain täydellinen tietämättömyys antaa ehdottoman varmuuden."

edit: Uskovaisilla tosin on se etu puolellaan, että siinä missä sekä maailmankaikkeuden että elämän olemassaolo vaatii tieteen kannalta kaksi kaiken järjen ja todisteiden yli menevää selitystä, niin uskovaiset selviävät yhdellä selityksellä. Ja todennäköisyyslaskennan mukaan mahdollisuudet on silloin paremmat. Joten evoluutioteorian mukainen malli ei siis ole myöskään todennäköisin vaihtoehto. Tämän saman joutuu mm. professori Valtaoja myöntämään kirjassaan "Kotona maailmankaikkeudessa".

Äh, se oli vastaus siihen quotattuun loppuun, kun joku epeli kyseenalaisti sen, että merestä kaikki on saanut alkunsa. Itse evoluutio ilmiönä on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä ja se on täyttä totta 100%.

 

[Tomppa85]

Sori beibi mutta olen käynyt yliopiston, ja vähän vielä enemmänkin. Siellä opetettiin epäilemään kaikkea, erityisesti teorioita, joita ei voida falsifioida tai verifioida. Lukiolaisilla oma järki ei pelaa, otetaan kaikki skeida vastaan ja mietitään "tää on totta kert tos lukee nii". Evoluutioteoria on vain ja ainoastaan uskon asia, kukaan ei pysty todistamaan sitä todeksi. Vain pohjoismaissa se ei saa kritiikkiä osakseen (tai vähän Norjassa) muualla isossa maailmassa sitä ruoskitaan enemmän ja enemmän- eikä ihme.

Teoriat ovat aina teorioita. Mutta ne antavat meille mielenkiintoisen perspektiivin tähän maailmankaikkeuteen. Onhan suhteellisuusteoriakin teoria, eikä kukaan väitä että se olisi täydellinen, mutta sen avulla ollaan tieteessä saavutettu yhtä sun toista (pahaa ja hyvää, E=mc2). Evoluutioteoriaakin on täydennetty niin monta kertaa, että voidaanko enään kutsua sitä samaksi teoriaksi, jonka Darwin kehitti?

Ihmiset selittävät maailmankaikkeutta parhaan tietonsa ja rajoittuneen kykynsä rajoissa. Joka päivä tuo tullessaan parempaa tietoa, jota sovelletaan sitten olemassaoleviin teorioihin. Jos jokin teoria osoittautuu vääräksi, se hylätään. Jos teoriaa vastaan ei löydy tieteellistä todistusaineistoa, se hyväksytään tieteellisenä. Jos teoriaa ei myöskään tue mikään todistusaineisto, ei teoria ole tieteellinen. Esim. ei astrologiaa voida todeta tieteenalaksi siksi, ettei sitä mikään voi tukea tai kieltää tieteellisesti. Kysymys on uskomuksesta. Vrt. mitä olen kirjoittanut tieteestä ja uskonnosta.

Tiede perustuu terävään itsekritiikkiin pohjimmiltaan. Käytetään logiikkaa, tervettä järkeä ja erilaisia välineitä, joiden avulla pyritään kumoamaan jokin teoria, tai todistamaan se. Valitettavasti tieteessäkin pesii tieteisuskonto, joka pitää kaikkiea tieteen saavutuksia kritiikittömästi erinomaisina ja täydellisinä. Tiede ei ole täydellinen, vaan se on parasta, mitä se voi olla. On irrelevanttia, onko tieteen teoria tosi vai väärä. Relevanttia on se, miten tiede käsittelee ja arvostelee sitä. Tiedehän on tutkimus ja arvostelumetodi, eikä päämäärät, ja tulokset. Matematiikan kokeessakin on tärkeämpää se, miten on laskenut, kuin lopputulos. Kuka tahansa voi antaa oikean tuloksen, sattumalta tai luntaten. Olennaista on se, miten siihen lopputulokseen on päädytty. Tulokset ovat tieteessä hyödyllinen, ja ihmisten kannalta olennainen, sivuseikka. Tiede on tutkimista ja itsekritiikkiä.

 

[Massamaster]

Äh, se oli vastaus siihen quotattuun loppuun, kun joku epeli kyseenalaisti sen, että merestä kaikki on saanut alkunsa. Itse evoluutio ilmiönä on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä ja se on täyttä totta 100%.

 

[TRENT]

Onhan evoluutioteoriassa vielä aukkoja, mutta tällä hetkellä se tarjoaa kuitenkin parhaimman ja loogisimman selityksen elämän syntyyn maapallolla. Nykyaikainen tiede on kuitenkin vielä lapsen kengissä. Turha kuvitellakaan että näin monimutkaista asiaa hetkessä pystyttäisiin selvittämään. Katsotaan asiaa uudestaan vaikkapa tuhannen vuoden päästä ;).

Ja mitä tulee siihen, että maapallolla on juuri oikeanlaiset olosuhteet, jotka mahdollistavat elämän syntymisen. Ei tässä ole osoitus mistään yliluonnollisesta luojasta, vaan siitä, että nykyisen kaltainen elämän muoto on kehittynyt juuri näissä olosuhteissa, eikä voisi täten selvityä toisenlaisissa. Onhan havaittu esim. valtamerien pohjan tuliperäisissä osissa, joissa vallitsevat olosuhteet eivät juurikaan muistuta maapallon olosuhteita, eliöitä, jotka toimivat täysin poikkeavalla tavalla totutusta.

 

[Äijä]

Äh, se oli vastaus siihen quotattuun loppuun, kun joku epeli kyseenalaisti sen, että merestä kaikki on saanut alkunsa. Itse evoluutio ilmiönä on todistettu ja sitä on seurattu käytännössä ja se on täyttä totta 100%.

Jos tuo riittääkin todisteeksi siellä lukion ykkösellä, niin ei nyt kuitenkaan enää. Eli todisteita pöytään. Miten "evoluutio ilmiönä on todistettu"? Miten "sitä on seurattu käytännössä"? Missä on todisteet lajien syntymisestä? Perustele tai peru puheesi. Mielipiteitään saa esittää perustelematta, mutta faktoina esitetyille väitteille täytyy löytyä todisteet.

Myöskään ensimmäisen elämänmuodon kehittymisen mekanismia ei ole voitu todistaa. Jos väität muuta, niin olet jälleen velvollinen esittämään todisteet.

 

[Raven]

Eli todisteita pöytään. Miten "evoluutio ilmiönä on todistettu"? Miten "sitä on seurattu käytännössä"? Missä on todisteet lajien syntymisestä? Perustele tai peru puheesi.

Hmm.. Perustele tai peru puheesi, todisteita pöytään. Sanopas tuo sama toiseen suuntaan.

 

[Massamaster]

Ei tässä ole osoitus mistään yliluonnollisesta luojasta, vaan siitä, että nykyisen kaltainen elämän muoto on kehittynyt juuri näissä olosuhteissa, eikä voisi täten selvityä toisenlaisissa. Onhan havaittu esim. valtamerien pohjan tuliperäisissä osissa, joissa vallitsevat olosuhteet eivät juurikaan muistuta maapallon olosuhteita, eliöitä, jotka toimivat täysin poikkeavalla tavalla totutusta.

Kuka loi planeetat?

 

[Heikki M.]

Itse asiassa Einstein uskoi ulkopuoliseen voimaan, jota voidaan jumalaksikin kutsua. Hän ei kuintenkaan uskonut persoonalliseen jumalaan. Tiedemiehet ovat pystyneet todistamaan, että maailman kaikkeudella on alku. Kysymys kuuluu, mikä aiheutti alun? Kyllä on järjetöntä sanoa, että itsestään jostain tuli joku räjähdys ja siitä sitten kehittyi isestään näin monimutkainen maailma. Maailman kaikkeuden järjestys ja täydellisyys todistavat jumalasta. Jokainen tietää, että räjähdyksestä ei synny mitään muuta kuin epäjärjestystä. Vaikka nämä tapahtuivat miljoonia vuosia sitten, kannattaa muistaa, että aika ei ole mikään tekijä. Samat fysiikan lait on täytynt vaikuttaa silloinkin.

Einsteinin ajatuksista lisää tässä: http://patriot.net/~bmcgin/pearl-einsteinbelievedingod.html