Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Tomppa85]

Eli onko siis yhtä paha asia suunnitella mielessänsä tappavansa jonkun kuin toteuttaa tämä suunnitelma? Jos jumala on kaikkivoipa ja tietää kaiken niin miksi hän ei estä pahoja tekoja? Tässäkin juttu mitä en ymmärrä: Jumala on kristinuskon mukaan toisaalta anteeksiantava isä ja toisaalta ankara tuomari. Aina tilanteesta riippuu, mille päälle iso ukko sattuu. Estonia upposi ja satoja ihmisiä kuoli, ilmeisesti Herralla oli vähän huono päivä? No, mutta me ihmisethän ollaan tehty niin paljon pahaa että varmaan me ansaittiin se...

Estonia upposi, koska keulavisiirin hitsaajalla oli huono päivä. Kristinuskon mukaan ihmisillä on valinnan vapaus. Eikö tällainen vapaus toteuttaa omaa tahtoa tuhoutuisi, jos Jumala puuttuisi kaikkeen hänen tahtonsa vastaiseen toimintaan?

Onnettomuudet eivät kristinuskon mukaan ole Jumalan kosto, vaan seurausta ihmisten lyhytnäköisyydestä ja typeryydestä. Luonnonkatastrofien selittäminen on hieman monimutkaisempaa. Jos tulivuori räjähtää, ja ihmiset sen ympärillä kuolevat, kuten Pompeijissa, onko syy ihmisten, tulivuoren, vai Jumalan? Miljardien vuosien kuluessa maailmankaikkeus laajeni, galaksit syntyivät, Aurinko syttyi ja ainekiekko sen ympärillä kerääntyi planeetoiksi, kuiksi ja asteroideiksi. Maan pintä jäähtyi, mutta sen sula ydin jatkoi liikettään liikuttaen mannerlaattoja, joiden repeillessä sula magma pääsee työntymään pinnalle synnyttäen tulivuoren. Ihminen muuttaa asumaan tulivuoren juurelle, koska siellä on hyvä viljellä maata. Riskit ovat suuret, mutta niin tuototkin. Sitten tulivuori räjähtää kerättyään painetta tuhansia vuosia, ja ihmiset itkevät jumalien epäreiluutta. Kenen on vika?

On ironista, että se, että maailmassa niin moni asia suojelee elämää luo edellytyksen sille, että meillä on mahdollisuus itkeä sitä, kun jotain paskaa tapahtuu.

 

[Rinkku]

Tätä kuulee aika usein. Jos saa kuitenkin synnit anteeksi, niin miksi edes yrittää toimia, niin kuin pitäisi? Vastaus kuuluu, että kuka tahansa uskovainen, jolla on älliä päässä tajuaa sen, että Jumala ehkä saattaa tietää kaiken, mitä hänen päässään liikkuu, ja tietää kaiken, mitä tämä henkilö tulee elämässään tekemään, tai mitä hän on tehnyt, ennen kuin ihmisellä itsellään on edes aavistusta tulevasta, tai muistoa menneestä. On melko lyhytnäköistä ja typerää siis kuvitella, että voisi kusta Jumalaa silmään, ja laskelmoida, että "jos tapan tuon ärsyttävän hanttapulin, niin ei se mitään, koska saan sen anteeksi kuitenkin myöhemmin."

Tällainen ajattelutapa on melko naiivia. Jos taas uskoo, että voi laskelmoida ja pelata varman päälle, ei usko ainakaan kristittyjen Jumalaan, joka on kaikkivoipa.

Jos Jammu Siltavuori tulee ennen kuolemaansa ihan oikeasti uskoon ja pyytää syntejään anteeksi, niin kyllähän se kristinuskon mukaan taivaaseen pääsee. Enemmän tässä ajattelutavassa on mun mielestä ongelmana se, että tässä usein ajatellaan, että ihminen periaatteessa voisi esim. ennen kuolemaansa vain "päättää tulla" uskoon. Mun mielestä kristinuskoon (tai oikeestaan mihin tahansa uskoon) tuleminen on vähänkään skeptikolle lähes mahdotonta. Uskossa tuleminen kun tarkoittaa sitä, että on täysin varma siitä, että usko on TOTTA. Jos mulla olisi Ollilan rahat, niin mä voisin esimerkiksi tehdä sellaisen kokeen, että mä annan Mikelle 50 miljoonaa euroa, jos se tulee uskovaiseksi. En usko että toimii. Samalla tavalla on aika kaukaa haettua, että joku nilkki taktikoituaan koko elämänsä kykenisi jossain vaiheessa kääntämään ajatuksensa hihhuliasteelle. Uskovaisethan aina selittää, että sitä voisi vaan "päättää" tai "valita" alkaa uskoa, mutta mä en kyllä ole kuullut kenestäkään, jolla toi olisi onnistunut. Narkit ja holistit ei toimi tässä vasta-argumenttina.

 

[Pecman]

Toisaalta, jos otat itse kaikkien kanssa puheeksi miten tyhmää on uskoa johonkin jumalaan, niin kukas nyt onkaan fanaattinen ja tuputtaa omaa näkemystään?

Mistä keksit, että ottaisin kaikkien kanssa puheeksi uskonnon?
En tuputa omaa näkemystäni, enkä edes sano että olisi tyhmää uskoa johonkin. Sen sijaan se, että ottaa kirjaimellisesti jonkun vanhan kirjan tekstit ja muodostaa mielipiteensä asiasta kuin asiasta sen mukaan, on vähemmän järkevää. En myöskään ymmärrä miten joku voi väittää TIETÄVÄNSÄ millainen Jumala on.
Yleistin tosiaan hieman liikaa aiemmin, olisi pitänyt olla täsmällisempi. Useimmilla uskovaisilla suomessakin usko on tasoa "uskon, että on olemassa korkeampi voima". Nämä ihmiset kuitenkin luottavat omaan järkeensä ja moraaliin ennemmin kuin uskovat sokeasti johonkin kirjaan ja väittävät tuntevansa jumalan ja tietävänsä olevansa oikeassa. Niin kauan kuin usko on henkilökohtainen asia ja se ei sumenna järjenkäyttöä, se ei ole ongelma. Ns. tosiuskovaiset kuitenkin selittävät maailman uskonnon kautta. He eivät joko havaitse ristiriitaisuuksia tai sitten vain päättävät sivuuttaa ne. Tämä ei minusta ole hyvä asia.

 

[reinhardt]

Uskovaisethan aina selittää, että sitä voisi vaan "päättää" tai "valita" alkaa uskoa, mutta mä en kyllä ole kuullut kenestäkään, jolla toi olisi onnistunut. Narkit ja holistit ei toimi tässä vasta-argumenttina.

Muistelisin, että ripariaikana laulettiin jotain laulua: "Uskoa ei synny omin voimin/ilmaiseksi anova sen saa/sitä ansaita ei töin ja toimin/jumala sen meille lahjoittaa." Eli periaatteessa ihminen ei voi tulla itse uskoon, voi vaan rukoilla jumalalta -johon ei usko- että jumala antaisi hänen tulla uskoon.

Näin me ateistit pääsemme kätevästi eroon uskoon liittyvistä moraalisista dilemmoista: jumala ei ole nähnyt hyväksi kutsua minua. Logiikkani mahdollisesti hieman ontuu...

Itse asiassa en kyllä ole ateisti(=jumalankieltäjä), minä vaan en usko jumalaan.

 

[Pecman]

Estonia upposi, koska keulavisiirin hitsaajalla oli huono päivä. Kristinuskon mukaan ihmisillä on valinnan vapaus. Eikö tällainen vapaus toteuttaa omaa tahtoa tuhoutuisi, jos Jumala puuttuisi kaikkeen hänen tahtonsa vastaiseen toimintaan?

Onnettomuudet eivät kristinuskon mukaan ole Jumalan kosto, vaan seurausta ihmisten lyhytnäköisyydestä ja typeryydestä.

Hmm, eli kuka tässä Estonian tapauksessa oli typerä ja lyhtnäköinen? Keulaportin tekijä vai kaikki laivalla olleet?
Jos Jumala on luonut ihmiset ja hän on kaikkivoipa, niin miten meillä voi silloin olla vapaa tahto? Jos Jumala on luonut kaiken niin miten maan päällä voisi silloin olla hänen tahtonsa vastaista toimintaa?

Jumala on kyllä aika vittumainen sälli. Jos hän kerran kirjoittaa meille kirjan joka sisältää ohjeet miten elää, niin miksi ihmeessä tehdä siitä niin helvetin vaikeaselkoinen? Hän loi ihmisen kuvakseen ja antoi tälle valinnan vapauden, mutta teki ihmisestä kuitenkin niin pirun tyhmän ettei ihminen millään pysty ymmärtämään mitä siinä kirjassa oikeasti lukee. Kohta kaksi tuhatta vuotta vääriä tulkintoja ja nyt viimein Tomppa 85 ystävineen uskoo tietävänsä mitä siinä oikeasti tarkoitetaan ja millainen jumala on. NIin perkeleesti ehti jo tulla ruumiita ja tapahtua tuhoa tuossa vuosien varrella aivan turhaan. :lol2:
Mahto vituttaa katsella sitä ihmisten jatkuvaa sekoilua, kadutti varmaan se valinnanvapauden antaminen.
:curs:

 

[TRENT]

Raamatussa kristittyjen Jumalan toimintaa ovat kuvanneet kymmenet eri ihmiset eri aikakausilta.

Eli siis raamattu ei ole jumalan sana vaan ihmisistä lähtöisin?

 

[N.O.Kummonen]

Mistä keksit, että ottaisin kaikkien kanssa puheeksi uskonnon?

Siitä, koska käytit termiä "useimmat uskovaiset...". Et käyttänyt edes termiä "useimmat uskovaiset, jotka tunnen..."

Sinun täytyi siis tietää aika tarkaan mihin ihmiset, joiden kanssa olet keskustellut, uskoivat ja tämän saa selville vain, jos se tulee keskustelussa esille. Ja todennäköisyys, että asia pulpahtaa keskustelussa pinnalle kasvaa huomattavasti, jos sen ottaa itse esille. ;)

Jos taas et ota sitä esille keskustelussa, niin sinun pitäisi tietää, että myös henkilö, joka ei yritä käännyttää sinua tai ota uskontoa keskustelussa esille ts. ei tuputa uskoaan, voi olla uskovainen.

Useimmilla uskovaisilla suomessakin usko on tasoa "uskon, että on olemassa korkeampi voima". Nämä ihmiset kuitenkin luottavat omaan järkeensä ja moraaliin ennemmin kuin uskovat sokeasti johonkin kirjaan ja väittävät tuntevansa jumalan ja tietävänsä olevansa oikeassa. Niin kauan kuin usko on henkilökohtainen asia ja se ei sumenna järjenkäyttöä, se ei ole ongelma.

Taas käytit termiä "useimmat uskovaiset". Nyt "useimmat uskovaiset" ovatkin aivan eri tyylisiä kuin aiemmin ne uskoaan tuputtavat "useimmat uskovaiset". Jotenkin minustakin tuntuu, että useimmat uskovaiset ovat tämän jälkimmäisen enemmistön kaltaisia. :D

Yleistin tosiaan hieman liikaa aiemmin, olisi pitänyt olla täsmällisempi.

En tarkoittanut mitään muuta kuin tuota. ;)

edit:

Eli siis raamattu ei ole jumalan sana vaan ihmisistä lähtöisin?

Olen viimeeksi lukenut Raamattua muistaakseni rippikoulussa, joten olen aika huono siihen liittyvissä kysymyksissä. Muistelisin, että aika paljon siinä oli eri nimisten hemmojen (Matteus, Luukas jne.) kirjoittamia juttuja. Taitaa olla siis eri henkilöiden koottuja ajatuksia tapahtumista ja Jumalasta.

 

[eno]

Itse asiassa en kyllä ole ateisti(=jumalankieltäjä), minä vaan en usko jumalaan.

Ton täytyy olla uskovaisen keksimä määritelmä. Musta fiksumpaa olisi että teisti-uskoo jumalaan ja ateisti-ei usko jumalaan. Jos kuitenkin jompaa kumpaa täytyy veikata.

 

[kekexx]

Voi voi, taitaapa joutua tähänkin threadiin kirjoittaneet helvettiin. Tehkääpäs nyt parannus, ettei tule sitä jumalan vihaa päälle.

Uusi testamentti on vaan paholaisen juoni syöstä ihmisiä turmioon.

 

[Pecman]

Taas käytit termiä "useimmat uskovaiset".

Itseasiassa käytin termiä "useimmat uskovaiset suomessa". Suurin osa suomalaisista kuuluu kirkkoon, jotkut heistä uskovat "korkeampaan voimaan", toiset uskovat Jumalaan juuri sellaisena kuin se Raamatussa kuvataan ja jotkut eivät usko juuri mihinkään. Minulla on vaikeuksia ymmärtää lähinnä tuota keskimmäistä ryhmää.

 

[Jyväbroileri]

Olisikohan taas tässäkin threadissa aika lopettaa ollakko vai eikö olla Jumalaa keskustelu.

Kukaan meistä ei pysty todistamaa Jumalan olemassa oloa, eikä kukaan pysty myöskään näyttämään toteen että Jumalaa ei ole olemassa. Tuskin kukaan myöskään vaihtaa omaa uskomustaan Jumalan olemasta olosta tämän palstan keskusteluiden perusteella.

Uskonto on uskon asia. Ei varman tiedon. Miksi siitä pitäisi sitten väitellä. Tämänkin threadin alkuperäinen aihe oli jotain ihan muuta kuin tätä kinastelua jota on käyty jo useammassakin threadissa.

 

[demppari]

Kyllä esimerkiksi Raamatun jutut voidaan todistaa vääriksi.

 

[Jyväbroileri]

Kyllä esimerkiksi Raamatun jutut voidaan todistaa vääriksi.

Raamatun jutut ja Jumalan olemassaolo ei lienekkään sama asia.

Nyt itsekkin liityin tähän kinasteluun mukaan. :(

 

[Massamaster]

Kyllä esimerkiksi Raamatun jutut voidaan todistaa vääriksi.

Kerropa miten? Eiköhän niin olisi tehty jo tsiljoona kertaa jos se noin vain kävisi???

 

[demppari]

Raamatun tärkein juttu taitaa olla luomiskertomus. Evoluutioteoria kumoaa tämän.

 

[Massamaster]

Raamatun tärkein juttu taitaa olla luomiskertomus. Evoluutioteoria kumoaa tämän.

Evoluutioteoriaakin kritisoidaan enemmän ja enemmän... onkos joku ollut katsomassa/videoimassa miten kaikki sai alkunsa??? Hoh hoijaa.... vaatii sekin suurta uskoa että uskoo sinivalaan olleen 100 miljoonaa vuotta sitten suden kokoinen ja näköinen otus joka eleli veden äärellä. Sitten se kasvatti evät ja siirtyy vesieläväksi, sitten se päätti muuttaa itseään kookkaammaksi, varmaan bodaamalla? Samalla se ajatteli että hetulat ois kiva juttu hei, ja kasvatti ne tosta vaan???? Ei, ei , enpä jaksa uskoa ainakaan tähän teoriaan. Mistä muuten se ensimmäinen elävä syntyi? Jossain liuoksessa kiehuen??? On siitä matkaa sinivalaaksi, ihmiseksi, ruusuksi, hyttyseksi, satiaiseksi, sudeksi tai lumpeenlehdeksi.

Yritän kai vain sanoa että nämä ovat liian isoja juttuja kenenkään ihmisen mietittäviksi tai ratkaistaviksi. Me ei tiedetä mistä elämä sai alkunsa eikä tulla tietämäänkään vaikka tuhat Einsteinia potenssiin miljoonaa miettisia asiaa. Tai no, ehkä tiedetään sitten kun delataan.

 

[Maskotti]

Niin mutta haittaako se tätä naista? Tuskin, onhan hän jo lunastanut taivaanporttien avaimet lapsensa verellä.
:jahas:

Ja minkähän uskonnon mukaan hän on sattunut nämä avaimet hankkimaan? Ei ainakaan kristinuskon.

 

[Gideon S]

Raamatun tärkein juttu taitaa olla luomiskertomus. Evoluutioteoria kumoaa tämän.

Luomiskertomus tärkein juttu?

 

[Rinkku]

sinivalaan olleen 100 miljoonaa vuotta sitten... On siitä matkaa sinivalaaksi, ihmiseksi, ruusuksi, hyttyseksi, satiaiseksi, sudeksi tai lumpeenlehdeksi.

Onhan tossa.

 

[TRENT]

Massamaster. Evoluutioteorian tuntemuksesi on suorastaan päätä huimaavaa.