Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

No ei ihan niinkään, vaikka inhimillisten ulkopuolella ne taitavat olla.]

Määrittelin tässä yhteydessä asiantilan eksistoimisen välttämättä luonnolliseksi.

E(X) -> X(Y)

Esim. Mikäli tuonpuoleinen eksistoi niin tuonpuoleinen on luonnollinen.

En siis tarkoittanut, että tuonpuoleisen olemassaolo pitäisi varmentaa esim. tieteellisellä menetelmällä. Ei nyt kuitenkaan ruveta enää semanttiseen analyysiin luonnollisen käsitteestä..

Todistusten kanssa muutenkin on vähän niin, että etsivä löytää, kun taas se, joka ei halua etsiä, ei ihan äkkiä löydäkään. Paitsi Paavali.

Touche. Etsivä löytää haluamansa usein todellisuudesta piittaamattakin. Tieteen piirissä kutsuttaneen havainnon teoriapitoisuudeksi, elämänfilosofian kanssa siksi, että uskotaan mikä on palkitsevaa..

esimerkiksi minä sain yliluonnollisen todistuksen varsin pian sen jälkeen kun lakkasin pistämästä vastaan.

Jotkut lakkaavat pistämästä vastaan. Toiset taas sattuvat löytämään etsimänsä.
 
Tarinaa kuinka creationisti joutuu kohtaamaan evoluution vaikkei uskokkaan siihen, joku hyvinkin paljon palstamme dragonia muistuttava tohtori pistelee creationistille jauhot suuhun ensin hienostuneesti ja sen jälkeen saappaalle tunkien.

http://rationalwiki.org/wiki/Lenski_affair
Lenskin vastaus on todella hieno oppikirja esimerkki miten kreationisthörhöille pitäisi vastata. Tosin tässä tapauksessa kreationisti ei yleisellä tasolla höpissyt jotain evoluutioteorian vastaista vaan ilmaisi kritiikkinsä tiettyyn kokeeseen ja vaati tietyn kokeen dataa ja ihan bakteerikasvustojakin tutkittavaksi. Kumpa kreationistit osoittaisivat kritiikkinsä enemmän juuri tähän tapaan, niin kaikkien elämä olisi helpompaa :D
 
En ole tutustunut ruumiistairtautumiskokemuksiin kovinkaan laajalti, ehkä ne ovat käypää aineistoa tuonpuoleisen olemassaolon puolesta tai sitten eivät. Selittäjiä näkyy löytyvän kumpaankin suuntaan. Todistusten kanssa muutenkin on vähän niin, että etsivä löytää, kun taas se, joka ei halua etsiä, ei ihan äkkiä löydäkään. Paitsi Paavali.

Si monumentum requires, circumspice.

Lienevät olevan vaikuttavampaa aineistoa tämänpuoleisesta. Aivokemia on täynnä psykoakiivisia aineita jotka toimiessaan aiheuttavat vahvoja hallusinaatioita. Näitä aineita tuottavat minun, sinun ja meidän aivot. Vahvimpana mainittakoon DMT mitä aivosi tuottavat ja häätilanteessa eritävät.
Ainetta todistetusti käytetään myös huumausmielissä ja aineen käyttäjät reportoivat vahvoja uskonnollisia ja ruumista irtautumiskokemuksia. Tunnetuimpana käyttäjänä mainittakoon Terence McKenna.

Silloin kun ihminen kokee yllättäen vastaavan psykoakiivisen aineen aiheutaman hallusinaation (esim. leikkauspöydällä) ei hänen oma mielensä pysty selittämään iselleen mitä on tapahtunut. Ja samalla tapaa kun ennen tanssitiin sadetanssa kun ilmiötä ei ymmärretty, ihminen luo itsellensä sopivan tarinan selittämään tapahtunut itselleen. Maailma on sitten täynnä näitä selityksiä, sillä ovathan jumalan tiet selvittämättömiä. Tämän jälkeen mikään tieteellinen selitys ei ihmiselle riitä, sillä subjektiivinen kokemus on ollut hänelle niin vahva, "ei tätä tieteellä voi selittää, se oli jotain suurempaa".

Yliluonnolliset ilmiöt kertonevat siis paljon myös ihmismielen tilasta, eksistentiaalista tuskaa kokeva ihminen löytää uuden elämäninnon jonkun hänelle selvittämättömän tapausseurauksen suhteen jolle hän mielessään liittää sopivan selityksen.

Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
 
Lienevät olevan vaikuttavampaa aineistoa tämänpuoleisesta.
Mikä kenetkin vakuuttaa. Sikäli kun on päättänyt, että "tässä on nyt pelkkää aivotoimintaa", pystyy varmasti sulkemaan silmänsä vaihtoehtoisilta tulkinnoilta - olettaen, ettei ole asianosainen. Ehkä pystyy silloinkin, en tiedä. Materiaalisen maailman tapahtumia mittaavat mittarit toki voivat antaa infoa vain niistä asioista mitä ne mittaavat, mutta ei ole poissuljettu mahdollisuus, että kykenemme kokemaan myös mittauslaitteille tuntemattomin tavoin. Tai sitten mittarit voivat näyttää kokemamme mutta eivät kykene mitenkään selittämään sitä miksi koimme juuri sen mitä koimme, miksi siinä oli järkeä tmv.

Yliluonnolliset ilmiöt kertonevat siis paljon myös ihmismielen tilasta, eksistentiaalista tuskaa kokeva ihminen löytää uuden elämäninnon jonkun hänelle selvittämättömän tapausseurauksen suhteen jolle hän mielessään liittää sopivan selityksen.
Sama koskee myös luonnollisia ilmiöitä. Kyseisen mekanismin olemassaolo ei kuitenkaan ole mikään osoitus sen virheellisyydestä.

Tieteellisissä selityksissä tuppaa olemaan fysikaalisen maailman tapahtumien ulkopuolella sellainen vika, että ne jättävät esitetyt kysymykset vastaamatta.
 
Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabris, ad caput tuum saxum immane mittam. ;)


I have a catapult. Unless you give me all of your money, I will fling an enormous rock at your head.
 
Kuinka niin puolueellinen?

Dokumentissa haastateltujen "asiantuntijoiden" data perustui ihmisten haastatteluihin rajakokemuksista. Mikään dokumentissa esitetty asia ei todistanut, että mieli olisi ruumista irrallinen, se nyt ei ilmeisesti kyllä edes ollut dokkarin tarkoitus vaan heittää ilmoille hauska kuvitteellinen teoria. Lisäksi nämä tutukivat henkilöt myyvät kirjoja aiheesta, eli haluavat omalle asialleen enemmän myyntiä.

Muutenkin nuo "rajakokemukset" ovat varmasti sellaiselle ihmiselle vähintäänkin ihmeellisiä ja mieltä mullistavia, ketkä eivät noita mielen kommenverkkejä ns. normaalisti koe. Niin kuin joskus olen tainnut mainita, ei niissä mitään merkillistä ja paranormaalia ole sellaiselle tyypille kenellä nuo tajunnan rajat ovat ns. normaalissa elämässä arkipäivää, niin kuin itselläni. Ne eivät ole sen kummempaa, kuin aivokemiaa ja joskus joku/jotkut kyllä nekin osaa sitten tieteellisin keinoin selittää. Jos asia olisi niin kuin dokumetissa annettiin ymmärtää, aika useasti näköjään kävisin pelkästään vuoden sisällä kuolemanporteilla :rolleyes:

Mutta edelleenkin taidan olla typerä, kun en osaa hyödyntää tätä omaa ominaisuuttani, alkaa ennustajaksi, keskustella kuolleiden kanssa ja julistaa itseäni kuoleman ja elämän rajaportiksi....liikeideaa kehitellessä :D
 
Jotenkin söpöä, että jaksatte vääntää näistä asioista. Tulee ihan oma nuoruus mieleen. Sillon kaikki oli jotenkin selvää ja helppoa.
 
Lapsellista ajatella, että joku joulupukki tai joku muu satuhahmo olisi ihmisen luonut...
 
Jotenkin söpöä, että jaksatte vääntää näistä asioista. Tulee ihan oma nuoruus mieleen. Sillon kaikki oli jotenkin selvää ja helppoa.

Se on hyvä että ikä ja viisaus on sinulle tullut ja tuonut vastauksen mukanaan joka ei satavarmasti ole mikään mitäänsanomaton klisee! Tsemppiä!
 
Minä loihe ihmettelemään, että mihin muuhun asiaa koskeva data edes voisi perustua?

Pakko kysyä tästä kun olet jaksanut vääntää että ihmisten todistukset ovat todistusaineistoa, niin mihin sitten vedetään raja sen suhteen ken puhuu totta ja kuka ei? Sinäkö sen päätät kuten esim Dragonin tapauksessa päätit ettei hän mitään yliluonnollista näe vaan ihan kiusallaan valehtelee. Ovatko esim ihmisten abduktiokokemukset objektiivista ja hyväksyttävää todistusaineistoa jotka puhuvat kiistatta sen puolesta että ulkoavaruuden vierailijat tosiaankin ovat olleet asialla?

Vai meneekö asia niin että:

Jumala puhui minulle ---> oletuksena totta.

Lentävä lautanen sieppasi minut ---> oletuksena harhaa.

Ihmisen aivot pystyvät luomaan lähes rajattomia harhoja kantajalleen. Jos ihminen väittää nähneensä/kuulleensa enkelin/demonin, ja tiedämme että meillä on selkeästi olemassa mahdollinen fysiologinen selitys asialle, en ymmärrä miksi yliluonnollinen selitys pitäisi ottaa vakavasti samalle viivalle. Yhtä laillahan on myös mahdollista että kyseinen ihminen on joutunut lentävän lautasen mielenhallintakoneen uhriksi, kun ei voida sulkea pois mitään vaihtoehtoja joiden havainnointiin tai tutkimiseen meillä ei resurssit riitä.
 
Se on hyvä että ikä ja viisaus on sinulle tullut ja tuonut vastauksen mukanaan joka ei satavarmasti ole mikään mitäänsanomaton klisee! Tsemppiä!
Mitä vielä. Vasta nyttemmin mä olen tajunnut, että en tiedä mitään, ja jos joskus jotain luulin tietäväni, oli se vain toisten ajatuksien apinointia. Siksi on yksinkertaisesti turhaa koittaa olla absoluuttisen jotain mieltä. Se onko jokin kliseistä on mulle merkityksetöntä. Tai vaatii se toki nöyrtymistä tunnustaa oma vajavaisuutensa, mutta parhaani teen onnistuakseni siinä.
 
Pakko kysyä tästä kun olet jaksanut vääntää että ihmisten todistukset ovat todistusaineistoa, niin mihin sitten vedetään raja sen suhteen ken puhuu totta ja kuka ei?
Väitteiden todenmukaisuutta arvioidaan tapauskohtaisesti. Kriteerejä tälle olen tarjonnut useammassakin viestissä, ja ne varmaankin ovat sinulle aiemman keskustelun lukijana tuttuja.

Sinäkö sen päätät kuten esim Dragonin tapauksessa päätit ettei hän mitään yliluonnollista näe vaan ihan kiusallaan valehtelee.
Toki Dragon päättää itse valehteleeko vai ei. Kenellekään ei sinänsä tuottane mitään hankaluuksia todeta, missä määrin hän vaikuttaa ottavan yksisarvisensa todesta. Teorian ja käytännön ero tässä on siinä, että teoriassa en tiedä hänen bluffanneen.

Ovatko esim ihmisten abduktiokokemukset objektiivista ja hyväksyttävää todistusaineistoa jotka puhuvat kiistatta sen puolesta että ulkoavaruuden vierailijat tosiaankin ovat olleet asialla?
Kaikki inhimilliset kokemukset ovat viime kädessä subjektiivista todistusaineistoa, mutta todistusaineistoa yhtä kaikki. Subjektiivisen kokemuksen luotettavuus vaihtelee jossain määrin riippuen muun muassa kokemuksen ajanjakson pituudesta, ihmisen vireystilasta, väittämiensä kokijalle tai tämän sidosryhmälle tuottamasta hyödystä ynnä muusta. Mikään näistä ei sinänsä suoraan indikoi luotettavuutta tai valheellisuutta, mutta auttaa meitä tekemään oman henkilökohtaisen arviomme asiasta. Sekään ei välttämättä ole luotettava, sillä olemme paitsi erehtyväisiä myös vajavaisia: punavihervärisokea ei omin voimin erota vihreää punaisesta vaikka saisi siitä mitä todisteita.

Vai meneekö asia niin että:

Jumala puhui minulle ---> oletuksena totta.

Lentävä lautanen sieppasi minut ---> oletuksena harhaa.
Kuten ylläolevasta voi päätellä, ei mene. Molemmat ovat loogisesti "ei tiedossa", ja vaakaa voidaan lisäinfon pohjalta kallistaa uskottavan tai epäuskottavan suuntaan. En poislue sitäkään, etteikö ihminen lähtisi tunnepohjalta helpommin ottamaan todesta näkemyksiä, jotka sopivat hänen tunnustamaansa maailmankuvaan kuin jotain sille vierasta.

Ihmisen aivot pystyvät luomaan lähes rajattomia harhoja kantajalleen.
En sinänsä ota tähän kantaa, mutta mieleen tuli kysymys: miksi "aivojen tuottamat harhat" ovat järkeenkäypiä? Kun vaikkapa televisio menee epäkuntoon, se näyttää korkeintaan lumisadetta jos sitäkään - ei ennestään tuntematonta ohjelmaa.

Jos ihminen väittää nähneensä/kuulleensa enkelin/demonin, ja tiedämme että meillä on selkeästi olemassa mahdollinen fysiologinen selitys asialle, en ymmärrä miksi yliluonnollinen selitys pitäisi ottaa vakavasti samalle viivalle.
Jos tapahtuman selitykset eivät suoraan sulje toisiaan pois, en keksi syytä väittää mitään niistä vääräksi.

Yhtä laillahan on myös mahdollista että kyseinen ihminen on joutunut lentävän lautasen mielenhallintakoneen uhriksi, kun ei voida sulkea pois mitään vaihtoehtoja joiden havainnointiin tai tutkimiseen meillä ei resurssit riitä.
Teoriassa kyllä, käytännöstä emme tiedä.
 
Minä loihe ihmettelemään, että mihin muuhun asiaa koskeva data edes voisi perustua?

Lähinnä meinasin, että jos halutaan tarkastella miten nuo mielenkuvat syntyvät, niin lähtisin hakemaan niitä ratkaisuja sieltä aivoista mistä ne on lähtösinkin. En lähtisi ensimäisenä olettamaan ihmisten kertomusten perusteella, että kyseessä olisi jotenkin aivoista irrallinen tajunnan/tietoisuuden muoto. Asia kiinnostaisi itseänikin kovasti, miten nuo jutut kytkeytyy aivoissa.
 
Lähinnä meinasin, että jos halutaan tarkastella miten nuo mielenkuvat syntyvät, niin lähtisin hakemaan niitä ratkaisuja sieltä aivoista mistä ne on lähtösinkin.
Minun tarkoitukseni puolestaan oli kyseenalaistaa lähtökohdan mielekkyys: onhan esimerkiksi näläntunne aivojen aikaansaama, mutta myös kehon ravinnontarve on tosiasia. Tällöin se, mille löytyy jonkinlainen vaste tai reaktio aivoista, ei ole sinänsä aivoista lähtöisin - ne eivät synny siellä sattumalta.

Mutta toki skeptinen saa ja toisinaan on viisastakin olla tuntemattomien ihmisten sanoja kohtaan.
 
Kiitos Malloy ettei tarvitse jatkaa tätä keskustelua enempää. Kerro ihmeessä jos joskus alat vastailla kysymyksiin oikeasti tai haluat keskustella oikeasti.

Ja ennen kuin alat taas julistaa vastauksiesi ylivertaisuutta, voisit miettiä hetken että miten oivallinen esimerkki tämä sinun keskusteluhistoriasi on siitä mielen ihmeellisestä voimasta tuottaa harhakuvitelmia.
 
Se reaktio aivois ainakin joidenkin tutkimusten mukaan on jotain; kristityt näkee Jeesuksen, islamit Allahin, jne. Eli se on aivoista lähtöisin, jotka luo kuvitelman omasta uskosta. Harha unta.
Itse pidän tätä kaikkein järkevimpänä vaihtoehtona.


Näistä ruumiistairtautumisista oli Tieteen Kuvalehdessä artikkeli mun mielestä ihan lähiaikoina. Täytyisi kaivaa mitä siinä kerrottiin kokemusten syistä, en tähän hätään muista.
En ole hetkiin lukenu tieteen kuvalehteä, mutta on siinä ollut useammankin kerran juttua rajakokemuksista.
Tuollainen melko tuore tapaus löyty tiede sivustolta:

http://www.tiede.fi/uutiset/4416/rajatilakokemusten_syyna_ehka_serotoniini
 
Kerro ihmeessä jos joskus alat vastailla kysymyksiin oikeasti tai haluat keskustella oikeasti.
Jäi vähän epäselväksi minkä takia koet, etten vastannut kysymyksiisi tai keskustellut "oikeasti". Siitä tietysti, että koet oleellisemmaksi julistaa minut huonoksi keskustelijaksi kuin kertoa, missä, mihin ja/tai miksi mielestäsi menin vikaan tai jätin vastaamatta, voi vetää omat johtopäätöksensä.

Se reaktio aivois ainakin joidenkin tutkimusten mukaan on jotain; kristityt näkee Jeesuksen, islamit Allahin, jne. Eli se on aivoista lähtöisin, jotka luo kuvitelman omasta uskosta. Harha unta.
Itse pidän tätä kaikkein järkevimpänä vaihtoehtona.
Meinasit sitä, että (rajatilakokemuksissa) ihmiset näkevät jotain ja selittävät sen maailmankuvaansa sopivalla tavalla? Esim. hohtava hahmo, joka kertoo kokijalle jotain, on kristitylle enkeli, muslimille Allahin äänitorvi, ufouskovaiselle juhanafgrann ja kummituksenmetsästäjälle haamu? Ehkäpä listaan voi lisätä "materialistille hallusinaatio", koska näinhän he asian tulkitsevat.

On kyllä ymmärrettävää, että asiat halutaan nähdä jonain omaan maailmankuvaan istuvana, ja että tilassa, jossa jotain vastaavaa koetaan, on ehkä vaikea pitää pää niin sanotusti kylmänä. Minä jotenkin veikkaan, että se, mitä kyseiset ihmiset kokevat, ei ole "aivojen lumisadetta", vaan jotain muuta, mutta sitä, mitä, en tiedä sanoa. Ehkä he voivat olla joskus tulkinnoissaan oikeassakin.
 
Malloy: Olen osana vakavaa sairautta kokenut hallusinaatioita sairaalassa ollessani hyvin heikossa tilassa. Hallusinaatioit olivat siita mielenkiintoisia, etta niissa naki sellaisia asioita, joita oli ajatellut paljon. Sairaalassa olo sai esim. ajattelemaan sairaalassa kuollutta ukkiani, minka takia nain hanet istuvan sangyn reunalla. Samalla tavalla kuin unemme usein sisaltavat viittauksia asioihin, joita on tullut viime aikona kasiteltya, niin tassa kavi samoin ja se oli todella ilmiselvaa kun asiaa jalkikateen ajatteli.

Mikali usko ja Jumala ovat hyvin tarkea osa arkea, niin olettaisin, etta juuri naihin liittyvat asiat olisivat lahes todennakoisimpana osana hallusinoivan ihmisen hallusinaatioita.
 
Back
Ylös Bottom