Maailmankaikkeus (Ei voi käsittää)
- Keskustelun aloittaja Kai Nalo
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 21.5.2004
- Viestejä
- 1 856
Nii joo, ja mitä tän kaiken ulkopuolella on? Onko tää vaan yks iso musta pussi jossa on erilaisia planeettoja ja onko näitä "pusseja" vielä jossain enemmänkin? Tos vaihees mulla alkaa aina sumeneen, kun alkaa miettiä, että onko meidän tuntema avaruus se ainoa mikä on olemassa vai onko näitäkin vielä enemmän? Ei tässä muuten mitään, mutta kun alkaa tuntumaan siltä, että eihän tällä oo mitään väliä mitä me täällä loppuen lopuksi tehdään? Syödään, juodaan, tapetaan, nussitaan, ja synnytään + bodataan (not necessarily in that order.) Mutta miks? Mulle tulee sellanen olo, että olisin joku hamsteri mikä juoksee häkissä sellasessa kehässä. Matkalla ei-minnekkään.
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
Matsku sanoi:
Olet täysin oikeassa. Sekunti, metri, leiviskä, kilo, kyynärä, peninkulma jne. mittayksiköt eivät ole maailman ominaisuuksia. Ne ovat kielen ominaisuuksia. Maailmaa sitä voi kukin jakaa ihan miten huvittaa. Nähdäkseni kyse on vain siitä, että ihmisnisäkkäällä on suunnaton tarve luokitella aistien kautta tulevaa sekasotkua, jota myös "maailmaksi" kutsutaan. On jossain määrin äärettömän kiusallista ajatella, tämä luokittelu on täysin sopimuksen varaista. Silmiin tulee valoa ja pää jäsentää valosta palikoita, joille se antaa nimiä eli käsitteitä. Jos tämän ajatusketjun hyväksyy (eri mieltä saa ja pitää olla, silloin edustaa ns. "tieteellistä realismia" - tällöin ajatellaan, että kieli ja eri olioille annetut "nimilaput" ei mitenkään "vääristä" maailman ontologista rakennetta) niin saa päänsä kipeäksi jopa ajattelemalla tätä arkitodellisuutta. Sanat ja käsitteet kun eivät ole maailmassa. Lihakimpaleen suusta tulee jotain mölinää ja ääniaallot menee toisen lihakimpaleen korvasta sisään. Aivot on sitten sitä mieltä, että tietty korvaluiden helinä on vastaavuussuhteessa (korrespondenssissa) jonkun ulkomaailmassa olevan kanssa. Ja maailmaa sitä voi käsitteellistää ihan miten vain. Tarvitan vain konsensus sille, että mitkä materiaklöntit/lihakimpaleet on "samanlaisia". Tämä ajattelutapa edustaa ns. "irrealista konstruktivismia". Sen ensimmäisenä edustajana voidaan ehkä pitää Nietzscheä. Syvemmin sen "todisteli" tossa avatarissani mietiskelevä hinttapuli Michel Foucault. Nyt kaikki kilvan miettimään seuraavaa kysymystä: "Mikä on aisteihini tulevien impulssien (valo, ääni), aivojen, käsitteiden ja impulssien lähteen (materian) suhde?" Hopi, hopi.
- Liittynyt
- 12.9.2003
- Viestejä
- 2 004
- Ikä
- 38
Asiasta viidenteen:ringside sanoi:
Tarvitaanko silmiä näkemiseen ? teoriassa sormenpääni voisi absorboida
valoa johon se oikealla lailla heijastuu ja täten lähettää signaalin aivoihin joka
muokkaa kuvan ympäristöstä.
ringside sanoi:
Alkuperäistä kokemustamme maailmassa tai maailmasta ei tavoiteta, jos asetetaan subjekti objektin minä toisen, tietoisuus materian tai ruumiillisen, ajatteleva ihminen maailman vastakohdaksi ja vielä siten, että kahtia-jaon toinen puoli on aina palautettavissa toiseen ensisijaisempaan.
- Liittynyt
- 3.7.2002
- Viestejä
- 964
- Ikä
- 52
Tuota on tullut itsekin pariin otteeseen mietittyä. Vaikka matematiikkaa en korkeammalta osaakaan, sen verran siihen on tullut opinnoissa törmättyä, että joku lähes mystinen säännönmukaisuus ja asioiden riippuminen toisistaan mitä ihmeellisimmillä tasoilla jaksaa todella ällistyttää.Matsku sanoi:
Sukulaku
Banned
- Liittynyt
- 19.2.2004
- Viestejä
- 5 567
- Ikä
- 37
skeema sanoi:
Tuosta tuli ihan hyvä dokumenttikin joskus viime vuoden puolella.
Gammapurkauksien syyksi taisi paljastua joidenkin todella lyhytikäisten(vain muutama miljoona vuosi
) tähtien posaukset jossain kaukana maailmankaikkeuden alkuaikoina.- Liittynyt
- 17.4.2002
- Viestejä
- 878
Matsku sanoi:
Höh, no metri on tietysti sellaisen matkan pituus, jonka valo kulkee tyhjiössä aikavälissä 1/299792458 sekuntia ja sekunti on, niin kuin varmaan tiedättekin, 9192631770 kertaa sellaisen säteilyn jaksonaika, joka vastaa cesium 133-atomin siirtymää perustilan ylihienorakenteen kahden energiatason välillä.
- Liittynyt
- 19.4.2002
- Viestejä
- 324
foobari sanoi:
Tämä sama kysymys on ällistyttänyt matemaatikkoja ja filosofeja jo kauan. Tässä hieman syvennystä asiaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics
"Mathematical realism holds that mathematical entities exist independently of the human mind. Thus humans do not invent mathematics, but rather discover it, and any other intelligent beings in the universe would presumably do the same. The term Platonism is used because such a view is seen to parallel Plato's belief in a "heaven of ideas", an unchanging ultimate reality that the everyday world can only imperfectly approximate. Plato's view probably derives from Pythagoras, and his followers the Pythagoreans, who believed that the world was, quite literally, built up by the numbers. This idea may have even older origins that are unknown to us."
[...]
"Social constructivism or social realism
This theory sees mathematics primarily as a social construct, as a product of culture, subject to correction and change. Like the other sciences, mathematics is viewed as an empirical endeavor whose results are constantly compared to reality and may be discarded if they don't agree with observation or prove pointless. The direction of mathematical research is dictated by the fashions of the social group performing it or by the needs of the society financing it."
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
Agony sanoi:
Mun mielestä lauseiden "kiusaaminen on moraalisesti väärin" ja "kaksi plus kaksi on neljä" ontologinen status on täysin sama. Mitä vittua ylipäänsä tarkoittaa "ihmismielestä riippumaton". Kuvitellaan nyt kaikki sellainen maailma, missä ei ole YHDENKÄÄN ihmisen kuvittelua. Miten se Ludvig tämän niin lyöttämättömästi laittoikaan: "Kylän parturi parturoi kaikki ne, jotka eivät parturoi itseään. Kuka leikkaa parturin hiukset?"
PS: Minä valehtelen aina. Puhuinko äsken totta?
Tämä ei siis sinulle Agony mitenkään henkilökohtaisesti osoitettuna, vaan tolle realismille tieteensuuntana yleensä. Tajusin kyllä, että sä referoit molempia suuntia täysin neutraalisti.
- Liittynyt
- 7.7.2003
- Viestejä
- 778
ringside sanoi:
Kai se ihmismielestä riippumaton tarkoittaa sellaista, että kiinnitetään taustaoletukset ja päättelymekanismi ja sen jälkeen väännetään vaan transitiivista sulkeumaa. Kaikki mitä tulee vastaan on totta suhteessa taustaoletuksien ja päättelymekanismin valossa ja siis ihmismielestä riippumatonta. Tässä yhteydessä pitäisi tietysti taas nostaa Gödelin ja Turingin tulokset pöydälle ja alkaa keittiöfilosofoimaan.
Parturointiparadoksi ei ole valehtelijan paradoksi eikä muuten ole sivumennen sanoen mitään muuta kuin korkeintaan erikoistapaus Russelin paradoksista, joka on se ainoa oikea matematiikkaa kivasti hetkauttanut paradoksi. Russelin paradoksi osoitti naivin intuitioon perustuvan joukko-opin ristiriitaiseksi ja on pakottanut aksiomaattiselle tielle, jossa fiilistelylle ei ole sijaa.
Russel: "Jos joukko A sisältää kaikki ne joukot, jotka eivät sisällä itseään sisältääkö A itsensä."
Päättely: "Jos A sisältää itsensä, ei A sisällä itseään. Ristiriita. Jos taas toisaalta A ei sisällä itseään, A sisältää itsensä. Ristiriita". Kaikki tiet vievät ristiriitaan. Aksiomaattisessa joukko-opissa ratkaisu on se, että A ei olekaan joukko vaan ns. luokka.
Kun tässä nyt oikein innostuu loruilemaan, niin laitetaan samaan hintaan Berryn paradoksi.
"'The least integer not nameable in fewer than nineteen syllables' is itself a name consisting of eighteen syllables; hence the least integer not nameable in fewer than nineteen syllables can be named in eighteen syllables, which is a contradiction." [Russell, B., "Mathematical Logic is Based on the Theory of Types", Am. J. of Mathematics 30, 1908, p. 223.]
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
skeema sanoi:
Mä tarkoitin ihan sitä simppeliä faktaa, että "omaa kuolleena oloansa ei ole mahdollista ajatella". Ei ollut myöskään tarkoituksena analogisoidan paradokseja ja loogisia ristiriitoja, vaan metaforoida sitä, että "ihmismielestä riippumattoman ajatteleminen" on loogisesti järjetön lause. Mä tipahdin vähän kärryiltä tosta quotesta, pistä se jotenkin konkreettisimmin. Mitä tarkoittaa "kiinnitetään taustaoletukset"? Mitä tarkoittaa "päättelymekanismi"? Mitä tarkoittaa "transitiivisen sulkeuman vääntäminen"? Duunaa toi hei silleen, että pistät siihen premissit allekkain ja niiden kautta konkluusio. Mä tajuun sen sitä kautta ehkä vähän paremmin. Tossa quoten konkluusiossa mua häiritsee noin sanat "valossa" ja "suhteessa", jotka kuitenkin kielellisesti viittaa viitekehykseen. Ja ajatus viitekehyksestä ja riippumattomasta ovat tietenkin yhtä kaukana toisistaan kuin minun ja Aimotarmon sydämet...
Tämän jälkeen olisi hauska herätellä reflektiota siitä, että miten paljon sitä itsekukin on oman paradigmansa vanki. Ei lienee yllätys, että täällä mennään filosofian sosiologis-humanistisella äärilaidalla (tai siis mentiin joskus kauan ennen keskiluokkaista duunielämää), mitä en kyllä itse pidä tieteenä, ennemminkin kaunokirjallisuutena. Hyvin harvoin jaksan näitä nykyisin edes miettiä; käyn salilla, riitelen vaimon kanssa ja kattelen Teho-osastoa. Sellaista on meikäläisen tieteenfilosofia nykyisin.
- Liittynyt
- 7.7.2003
- Viestejä
- 778
ringside sanoi:
Okei, otetaan ihan yksinkertainen esimerkki päättelymekanismista, joka koostuu vain yhdestä säännöstä "A=>B ja A niin tällöin B on tosi" (tämä on ns. modus ponens). Kun aletaan vääntämään tällä säännöllä transitiivista sulkeumaa, tarkoittaa se sitä, että etsitään tuota yksinkertaista sääntöä iteratiivisesti soveltamalla kaikki todet asiaintilat.
Konkreettinen esimerkki: Olkoon taustatietämys {A => B, B=>C, A} ja päättelymekanismi edellä annettu. Aletaan vääntämään sitä transitiivista sulkeumaa kaivetaan aluksi taustatietämyksestä tosiasia
{A=>B, A}
modus ponenssin nojalla siis B on tosi. Nyt päivitämme taustatietämystä ja se on nyt kokonaisuudessaan {A=>B,B=>C,A,B}. Samaan tapaan nyt kaivetaan taustatietämyksestä
{B=>C, B},
josta taas saadaan modus ponensin nojalla selville, että C on tosi. Nyt taustatietämyksemme onkin jo muotoa {A=>B,B=>C,A,B,C}, mikä itse asiassa onkin jo transitiivinen sulkeuma alkuoletuksille annetulla päättelymekanismilla eli enempää ei voida maailmasta sanoa tekemättä lisää oletuksia. Mielenkiintoisissa tapauksissa päättelymekanismi koostuu muistakin säännöistä kuin pelkästään yhdestä.
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
Matsku sanoi:
Jep, just näin. Aivojaan ei pysty tappamaan kuvittelemalla (paitsi ehkä jotkut zen-mestarit!) Se on periaatteessa ihan sama juttu kuin sen avaruuden laidan toisen puolen ajatteleminen - täysin mahdotonta. Kuoleman ajattelu perustuu usein siihen, että kuvitellaan jotenkin itsensä limboomassa siihen kuoleman jälkeiseen maailmaan. (Uskovaisilla tää on eri juttu, koska ne ei tietenkään usko tietoisuuden kuolemaan, edellyttää siis materialistista maailmankatsomusta). Mun maailmankatsomuksessa taas "kielestä riippumaton todellisuus" on loogisesti ihan sama asia. Puhtaan subjektiivinen mielipiteeni on myöskin, että logiikka on aivojen biologinen ominaisuus hallita synapsien välisiä kytkentöjä ja kategorioita. Aistien kautta tuleva kaaos oikeastaan EDELLYTTÄÄ kykyä logiikkaan, jotta täällä pystyisi toimimaan. Skitsoilla se biologinen rakenne pettää, mutta en mä tiedä onko meidän muiden hahmottama todellisuus yhtään "todempi" kuin niiden. Yleensä se menee niin, että enemmistö päättää, kuka on terve ja kuka hullu. Toisinsanoen uskon, että implikaatio on kielen ominaisuus, ei kielestä riippumattoman maailman ominaisuus. Toisaalta olen täysin varma, että kunkin olion tapa hahmottaa maailman ontologinen rakenne (tämä tarkoittaa sitä, että kenen kirjoittamaa kirjaa pidetään vetävimpänä, ketä digataan) on aika alisteinen kunkin synapseille. Joillakin on sellainen aivorakenne, että niistä ei tule uskovaisia, ei sitten millään. Joillakin ne synapsit uskoo helpommin mielikuvitushahmojen todelliseen eksistenssiin. Mun synapsit tunsi vetoa konstruktivistien selityksiin ja joillekin taas loogis-matemaattinen puoli on vetoavampaa. Eli en usko, että se on sattumankauppaa, miten sitä maailmaa alkaa hahmottamaan. Eri ihmisnisäkkäiden aivot on lähtökohtaisesti valmiimpia eri tyyppisiin jäsennyksiin. Kukin aivo pyrkii tavallaan balanssiin. Ihminen ei "ansaitse" omia geenejään, ja siten ei myös synapsejaan.
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
skeema sanoi:
Joo joo, mutta kun mulle tää lauselogiikka tällaisenaa ei anna minkäänlaista tieteenfilosofista tai ontologista lisäarvoa. Mä haluaisin ton saman modus ponens ketjun selkeästi lauseloogisena premissiketjuna.
Tyyliin:
A: Ringside on pakkiksessa
B: Aimotarmon sydän pakahtuu onnesta
A ==> B Jos Ringside on pakkiksessa niin Aimotarmon sydän pakahtuu onnesta (siis loogisesti ottaen näin tapahtuu, vaikka Aimo ei olisikaan online, joka vitun kerta, kun Rinkku on online, nyt ja aina)
Eli jos hyväksymme
A ==>B
A
--------
B
Eli humanistina mä tarvitsisin tonne A:n, B:n ja C:n taakse joitakin väitelauseita, ennenkuin mä hahmottaisin ton asian. Mun ongelma on tietenkin siinä, että niin kauan kuin mä olen sitä mieltä, että "ulkomaailman modus ponens" rakenteet on ontologiselta statukseltaan täysin samanlaisia kuin Mun ja Aimotarmon sydänten välinen suhde tässä Pakkis-viitekehyksessä, niin mä olen tavallaan "uskovainen" ja siten aika hankalasti käännytettävissä.
Rinkku
epäihminen, antihomo
- Liittynyt
- 17.5.2003
- Viestejä
- 1 331
- Ikä
- 52
Lortto sanoi:
Varmaan samantyyppisellä logiikalla kuin minä ja Aimotarmo tultiin kavereiksi. Se on mysteeri ja mysteeriä ei voi selittää. Esim. uskovaisten todisteluketjut on jotenkin äärettömän epäloogisia, kun koko jutun idea on, että se on mysteeri, ja siten uskon asia. Ehkä mulla ja Aimolla on sittenkin uskovaisen psyyke, ja sitten rohkeutta luottaa suuressa tuntemattomassa olevaan mahdollisuuteen!
Oikeesti: Se pitää vaan hyväksyä ja keskittyä opiskeluun, syömiseen ja bodaamiseen. Siinä on aina saatanan suuri riski sairastua uskovaisuus-syndoroomaan, jos alkaa universumille selitystä hakemaan. Aika harvoin tulee penkatessa näitä mietittyä, luojan kiitos...
