Maahanmuutto

[AKV]

Luulisin, että sinulla on enemmän yhteistä meidän suomalaisten kanssa kuin haluat myöntää. Ja se on hei ihan okei! On ihan okei olla suomalainen, ja ylpeä siitä.

Keidän "meidän"? Sinun? Ok, suht paljon. Kutunluun? Aika vähän.

Tällä hetkellä (toistaiseksi, onneksi, vieläkin) Suomi on melko yksikulttuurinen maa. Ja vapaa maa. Vapaa siinä(kin) mielessä, että kukaan ei pakota sinua ajattelemaan samalla tavalla jonkun Cthulhun tai oskun tai reinon kanssa. Eikä kukaan lyö ketään päähän vain sen takia, että tämä on eri värinen tai puhuu eri kieltä. Tai jos lyö, niin reino ainakin noudattaa Matti Nykäsen filosofiaa. Ja lähtee tilanteeseen kuin tilanteeseen. Vapaan suomalaisen uroon lailla.

Niisk ... Sydäntäsärkevän kaunista tekstiä. Off-topic, mutta kaunista sellaista. Kyllä se Reino oot uusi Eino Leino.

 

[Tahaton emissio]

Kyllä kultanummen hongat alkoi soimaan munkin päässä...
... koittakaapas, saatanan demariämmät ja muut nilviäiset, romatisoida somali samaan malliin.

Argumentointiin tulisi yleensäkin soveltaa pelkkää proosaa. Muuten ammutaan.

 

[Catilina]

Sen enempää "mustat" kuin "valkoisetkaan" eivät ole luonnontieteellisesti päteviä termejä tarkasteltaessa ihmislajia. Henkisiä eroja ihmislajin sisällä kyllä on.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=9500E3DE1E3DF933A15751C1A9649C8B63

Gene Study Identifies 5 Main Human Populations, Linking Them to Geography

* Print
* Single-Page
* Save

Article Tools Sponsored By
By NICHOLAS WADE
Published: December 20, 2002

Scientists studying the DNA of 52 human groups from around the world have concluded that people belong to five principal groups corresponding to the major geographical regions of the world: Africa, Europe, Asia, Melanesia and the Americas.

The study, based on scans of the whole human genome, is the most thorough to look for patterns corresponding to major geographical regions. These regions broadly correspond with popular notions of race, the researchers said in interviews.

 

[AKV]

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=9500E3DE1E3DF933A15751C1A9649C8B63

Gene Study Identifies 5 Main Human Populations, Linking Them to Geography

* Print
* Single-Page
* Save

Article Tools Sponsored By
By NICHOLAS WADE
Published: December 20, 2002

Scientists studying the DNA of 52 human groups from around the world have concluded that people belong to five principal groups corresponding to the major geographical regions of the world: Africa, Europe, Asia, Melanesia and the Americas.

The study, based on scans of the whole human genome, is the most thorough to look for patterns corresponding to major geographical regions. These regions broadly correspond with popular notions of race, the researchers said in interviews.

Niin? Korjaa jos olen väärässä, mutta jos välttämättä halutaan käyttää ihmisistä termiä "rotu", niin päädytään kovin erilaisiin tuloksiin kuin perinteisiin negrideihin, kaukasideihin tms. Esim. "kaukasidi" tai "negridi" ovat puhtaasti fenotyyppiin perustuvia määritelmiä. Mutta nykyisin alalajit määritellään käytännössä kokonaan dna-analyysin perusteella. Se osoittaa populaatioiden etäisyyden toisistaan erittäin tarkasti.

Tietääkseni pätevin jako - joka sekään ei saa varauksetonta hyväksyntää - tähän mennessä tarjoaa noin kymmenkunta ihmisen alatyyppiä, sellaisia kuin Sani, (bushmannit), Mbuti, Hausa tms. ja ne loput (sinä, minä, lakotaintiaanit, ashkenazijuutalaiset tms.). Ts. kaikki Afrikan ulkopuoliset ryhmät ovat toisilleen läheisempää sukua kuin ns. neekerit. Siis eurooppalaiset, aasialaiset, aboriginaalit, intiaanit ja niin edelleen ovat läheisempää sukua kuin esimerkiksi nigerialaiset, somalit ja bushmannit. Afrikassa on ehdottomasti suurin geenipooli, joten vaihtelu on siellä myös suurinta. Mitään "mustaa" rotua ei näin ollen ole olemassakaan.

Se mistä tuo tutkimus puhuu ovat populaatiot, joiden jakautuminen vastaa jotakuinkin wanhaa rotujen määritelmää. Tämä on eri asia kuin luonnontieteellinen rotujako.

 

[XXL]

Niin? Korjaa jos olen väärässä, mutta jos välttämättä halutaan käyttää ihmisistä termiä "rotu", niin päädytään kovin erilaisiin tuloksiin kuin perinteisiin negrideihin, kaukasideihin tms. Esim. "kaukasidi" tai "negridi" ovat puhtaasti fenotyyppiin perustuvia määritelmiä. Mutta nykyisin alalajit määritellään käytännössä kokonaan dna-analyysin perusteella. Se osoittaa populaatioiden etäisyyden toisistaan erittäin tarkasti.

Tietääkseni pätevin jako - joka sekään ei saa varauksetonta hyväksyntää - tähän mennessä tarjoaa noin kymmenkunta ihmisen alatyyppiä, sellaisia kuin Sani, (bushmannit), Mbuti, Hausa tms. ja ne loput (sinä, minä, lakotaintiaanit, ashkenazijuutalaiset tms.). Ts. kaikki Afrikan ulkopuoliset ryhmät ovat toisilleen läheisempää sukua kuin ns. neekerit. Siis eurooppalaiset, aasialaiset, aboriginaalit, intiaanit ja niin edelleen ovat läheisempää sukua kuin esimerkiksi nigerialaiset, somalit ja bushmannit. Afrikassa on ehdottomasti suurin geenipooli, joten vaihtelu on siellä myös suurinta. Mitään "mustaa" rotua ei näin ollen ole olemassakaan.

Se mistä tuo tutkimus puhuu ovat populaatiot, joiden jakautuminen vastaa jotakuinkin wanhaa rotujen määritelmää. Tämä on eri asia kuin luonnontieteellinen rotujako.

Tää sumutus operaatio saa surkuhupaisia piirteitä. Ensin väitit että mustat ja valkoiset ei ole luonnontieteellisesti päteviä termiä. Sitten joku pistää tieteellisen tutkimuksen jossa geenien (luonnontiedettä!) perusteella voidaan jaotella ihmiset euroopalaisiin (valkoiset!), afrikkalaisiin (mustat!) jne.
Missään vaiheessa et suostu myöntämään mitään vaan pistät vastaväitteeksi jonkun epämääräisen löytämäsi teorian.

 

[AKV]

Tää sumutus operaatio saa surkuhupaisia piirteitä. Ensin väitit että mustat ja valkoiset ei ole luonnontieteellisesti päteviä termiä.

Tuosta jäi pois kohta "puhuttaessa roduista". Mitään mustaa tai valkoista rotua ei ole olemassakaan, ainakaan nykytieteen käsityksen mukaan. Luulin että olisit tuon ymmärtänyt aiemman perusteella. Pahoitteluni.

Sitten joku pistää tieteellisen tutkimuksen jossa geenien (luonnontiedettä!) perusteella voidaan jaotella ihmiset euroopalaisiin (valkoiset!), afrikkalaisiin (mustat!) jne.

Niin. Populaatioihin. Tietänet mikä ero on populaatiolla ja rodulla?

 

[skeema]

Mutta nykyisin alalajit määritellään käytännössä kokonaan dna-analyysin perusteella. Se osoittaa populaatioiden etäisyyden toisistaan erittäin tarkasti.

Mites toi etäisyys määritellään? Onko siinä kaikki sekvenssipositiot samanarvoisia eli, jos oletetaan dna-sekvenssin olevan 4 merkin pituinen, niin tällöin "AAAA" on lähempänä sekvenssiä "AAAT" kuin "AATT" riippumatta siitä, onko kaksi viimeistä merkkiä roskakoodia, jolla ei ole solutasolla koodaavaa merkitystä.

Vielä tiiviimmin kysyttynä: Määritelläänkö etäisyys koodaavien alueiden etäisyyteenä vai otetaanko mukaan myös roskakoodi. Toisaalta arvotetaanko koodaavia alueita mitenkään? Esimerkiksi tekisi helposti kadunmiehen mieli arvottaa "älykkyyttä" koodaavat alueet merkityksellisemmiksi erotteleviksi tekijöiksi kuin esimerkiksi hiusten kiharuutta/silmien väriä koodaavat alueet.

 

[XXL]

Tuosta jäi pois kohta "puhuttaessa roduista". Mitään mustaa tai valkoista rotua ei ole olemassakaan, ainakaan nykytieteen käsityksen mukaan. Luulin että olisit tuon ymmärtänyt aiemman perusteella. Pahoitteluni.

Ei, vaan sanoit ettei mustaa ja valkoista tunneta luonnontieteen termeissä. Heitit tämän vastaväitteenä kommenttiin joka ei myöskään puhunut roduista. Muutat aina hieman käsitteitä ettet voi myöntää mitään.

Niin. Populaatioihin. Tietänet mikä ero on populaatiolla ja rodulla?

Populaatio on asuinalueeseen perustuva jako, rotu geeneihin. Tuossa tutkimuksessa puhuttiin nimenomaan geeneistä jotka sattuivat korreloimaan maanosan kanssa. Ihan perinteisen ikivanhan rotumääritelmän mukaan.

(Mikä tutkimus se olisi että Afrikan populaatio on Afrikassa jne...? Sama kuin puhuisi että espoolaiset asuu Espoossa.)

 

[Shizzle]

Luulen, että tästä asiasta me olemme aivan samaa mieltä.

Fakta:
Suomessa on paljon ihmisiä, joilla on ollut "huono lapsuus". He elävät koko elämänsä aiheuttaen vahinkoa itselleen ja toisille. Ei ole syytä odottaa, että heistä tulisi ikinä yhteiskunnan hyödyllisiä jäseniä tai ns. kunnon ihmisiä. Mutta on melko varmaa, että ennemmin tai myöhemmin he tappavat jonkun.

Ajatusleikki:
Sinulla on Shizzle edessäsi kaksi suomalaista, hyvä ja huono. He ehdottavat erilaisia asioita. Hyvä suomalainen ehdottaa, että meidän pitäisi tuoda maahamme muualta rajaton määrä ihmisiä, joilla on ollut "huono lapsuus". Eikä siis vain vähän huono, vaan ihan vitun huono.

Hippa: Kyllä meidän vaan pitää tuoda niitä tänne rikastamaan, olemme velkaa.. orjuus... sorto... nälänhädät... Meillä on mahdollisuus auttaa, joten miksi emme auttaisi.
Reino: Ne on vaarallisia jätkiä. Siitä ei seuraa mitään hyvää. Mä kyllä pärjään, mutta tilastojen valossa on todennäköistä, että nuo turvapaikkashoppailijat tappavat Shizzlen. Tai sen siskon.
Hippa: Katso reinoa! Katso! Se on sika! Sillä on vaaleanpunainen iho ja sian niska! Ainoa syy, miksi se ei halua rajattomasti lisää maahanmuuttajia Suomeen on se että se vihaa kaikkia neekereitä!!

Kumpaa ajattelit uskoa?

:lol2:
Kyllä, ymmärrän pointtisi. Minun keskeinen asia liittyi kuitenkin vain siihen, että henkilön - joka nuoruudessaan on elänyt sodan keskellä, varastellut ruokaa selvitäkseen ja kenties tappanut ihmisiä - älykkyydestä ei kannata tehdä suuria johtopäätelmiä, jos hän ei sopeudu täydellisesti esim. Suomeen.

 

[MBC78]

Tuosta jäi pois kohta "puhuttaessa roduista". Mitään mustaa tai valkoista rotua ei ole olemassakaan, ainakaan nykytieteen käsityksen mukaan.

Hetkinen, nyt alkoi kiinnostamaan. Valaise tietämätöntä. Olemmeko siis kaikki yhtä ja samaa rotua -jos tätä rotu-sanaa nyt ylipäänsä on järkevää siis käyttääkään? Onko meillä siis afrikkalaisiin ainoastaan se ero, että he asuvat Afrikassa ja me täällä (viittaan nyt populaatio-käsitteeseen sikäli mikäli se oli tuossa edellä XXL:n toimesta oikeaoppisesti määritelty)?

EDIT: tuossa edellisellä sivullahan sanoitkin, että geenipooli vaihtelee kovasti esim. Afrikan sisällä, minkä vuoksi heitä ei kaikkia voi kutsua yhdeksi "mustaksi roduksi", siis että siellä on itseasiassa perimänsä puolesta kovasti vaihtelevaa porukkaa, ymmärsinkö oikein? Voisiko ajatella, että jokin Afrikan sisäinen populaatio -siis jonkin tietyn alueen porukka on toisen alueen porukkaa älykkäämpää?

 

[Crusader]

Jaa, minä olenkin fundis?

Olet fundamentalisti, vaikka et vaikuta perinteisiin uskontoihin uskovankaan. Uskot siihen mitä saarnaat, ja varsin sokeasti vieläpä. Uskonnollisten kiihkoilijoiden tavoin sinulla on vielä tuo ominaisuus, että uskot edustavasi hyvää ja koet vastaväittäjäsi pahoina ihmisinä (mm. nämä natsijutut jne.).

Mutta kaiken tämän sinä jo tiesitkin. Piti vain päästä ampumaan pahaa AKVtä puskasta. :lol2:

Myönnettäköön että AKV:n muilutus piristää kesäpäivää entisestään. Syy miksi kirjoitin on kuitenkin se, että näytät jälleen luisuvan vanhaan binääriseen maailmankatsomukseesi jossa on ainoastaan AKV:n näkemys sekä väärä näkemys.

Hienoa muuten nähdä näiden muutaman keskustelevan tieteellisesti tästä rotukysymyksestä.

 

[PunttiOskari]

Tietääkseni pätevin jako - joka sekään ei saa varauksetonta hyväksyntää - tähän mennessä tarjoaa noin kymmenkunta ihmisen alatyyppiä, sellaisia kuin Sani, (bushmannit), Mbuti, Hausa tms. ja ne loput (sinä, minä, lakotaintiaanit, ashkenazijuutalaiset tms.). Ts. kaikki Afrikan ulkopuoliset ryhmät ovat toisilleen läheisempää sukua kuin ns. neekerit. Siis eurooppalaiset, aasialaiset, aboriginaalit, intiaanit ja niin edelleen ovat läheisempää sukua kuin esimerkiksi nigerialaiset, somalit ja bushmannit. Afrikassa on ehdottomasti suurin geenipooli, joten vaihtelu on siellä myös suurinta. Mitään "mustaa" rotua ei näin ollen ole olemassakaan.

Vähän tuohon tyyliin olen itsekin ymmärtänyt asian olevan. Vertailit nyt afrikkalaisia rotuja keskenään ja afrikan ulkopuolisia rotuja keskenään. Mutta jos verrataan mitä tahansa noista afrikkalaisista roduista mihin tahansa Afrikan ulkopuoliseen rotuun, niin eikös niiden välillä ole aina aika iso ero geeneissä? Toisinsanoen se, että afrikkalaisten rotujen välillä on isoja eroja ei tarkoita sitä, että yksikään näistä afrikkalaisista roduista olisi geneettisesti lähelläkään yhtään Afrikan ulkopuolista rotua.

 

[PunttiOskari]

Ihan vaan sivuhuomiona, ottamatta erityisesti kantaa mihinkään, sanonpa vaan, että ihmisten käyttäytymismallien selittäminen geeniperimän avulla on täysin turhaa. Aiheesta on paljon tutkimuksia ja yleisesti voidaan todeta, että geeniperimällä ei ole mitään vaikutusta ihmisen käyttäytymiseen, lukuun ottamatta kaikille ihmisille yhteisiä, täysin fundamentaalisia asioita, jotka ovat kehittyneet n. 100 000 vuotta sitten.
Rodun koko käsite ihmisiä jakavana tekijänä on yksi historian suurimpia mokia ja oikeastaan pelkkä myytti.

Menipä tämä kommentti ohi aikanaan, joten tulee vähän myöhässä. Uskooko siis joku oikeasti vielä siihen, että ihmisyksilö on syntyessään jonkinlainen "tabula rasa", jonka muista eroava persoonallisuus johtuu ainoastaan ympäristötekijöistä. Pistäkää nyt ihmeessä linkki johonkin tutkimukseen, jossa näin on osoitettu!

 

[MBC78]

Kyllä tämä kovin problemaattinen juttu näyttää olevan.

Yksi koulukunta on sitä mieltä, että älykkyys on mahdollista mitata ja geneettisesti erilaisten ryhmien välillä verrata ja toinen koulukunta taas sitä mieltä, että älykkyys on niin monen vaikuttajan summa, että pätevä mittaaminen ja vertaaminen ei ole mahdollista.

Ja toki molemmilta koulukunnilta löytyy pöytään iskettävää, huomioon otettavaa faktaa.

Se kuitenkin on kai totta, että eri ihmisryhmien (esim. nämä bushmannit jne) välillä on erilainen geeniperimä.

Selvyys jomman kumman koulukunnan oikeassa olemisesta muodostuu siis edellytykseksi sille, että voitaisiin pätevästi vastata seuraaviin esimerkkikysymyksiin: jaetaan Afrikka oikeaoppisesti niin, että saman geeniperimän porukka on yhdessä lokerossa, toisen toisessa jne. Verrataan jokaista lokeroa -joita lokeroita Afrikasta löytyy useita- suomalaisten lokeroon. Ensinnäkin, voidaanko vertausta tehdä? Havaitaanko eroja älykkyydessä eri geeniperimien perusteella? Onko toisen lokeron porukka toista älykkäämpää, noin niin kuin lähtökohtaisesti?

Onkohan niin, että "the truth is out there"?

 

[jantunen7]

No mutta kun asiat nyt ovat jostakin kumman syystä menneet tälle mallille, että meidän täytyy taata kansalaisille esim. vapaus uskontoon (tai yleensä mielipiteeseen), niin sitä Harria ja sen terroristikavereita nyt vaan on nykytilanteessa kovin kummallisen vaikeata lastata siihen laivaan.

Hetkinen, ymmärrän kyllä että kansalaisille on taattu vapaus uskontoon (tai en oikeastaan ymmärrä, uskonnot joka tapauksessa tulevat häviämään). Mutta vaikuttaa siltä, että ainakin mielestäsi kansalaisen vapaus mielipiteeseen
(jantunen) on täysin suljettu. Jos se siis sotii omaa arvomaailmaasi vastaan.

Eihän toki se Harri (Janne) välttämättä ole tekemässä terroristi-iskua. Ihastui vaan musliminaiseen, ja kai siinä oli pakko / (rakkaus sekoitti pään) kääntyä muslimiksi, mitähän muuten olisi naisen veljet sanoneet/tehneet.

 

[jantunen7]

Vielä tuosta terrorismista. Mielenkiintoinen dokumentti, taas kerran, tuli YLE:ltä. Siinä kerrottiin useampaan kertaan, ettei uskonto vaikuta terrorismiin, vaan ryhmän painostus. Haastateltiin jotain entistä IRA:n jäsentä jne.

Miksi esim. Lontoon iskujen tekijät (muslimit) tappoivat samalla itsensä, eikö olisi "järkevämpää" pyrkiä toistamaan isku ja hävittämään mahdollisimman paljon vihollisia=viattomia vääräuskoisia ennenkuin itse kuolee?

Kyseiset terroristit vielä sattuivat olemaan harvinaisen hyvin integroituneita brittiläiseen yhteiskuntaan, hyvissä viroissa, korkeasti koulutettuja jne. mutta jossain vaiheessa perustivat poikien kerhon, jossa todennäköisesti tulkittiin koraania oman maun mukaan ja päästiin sopivaan kiihkoilun tilaan. Siis eivät lainkaan syrjäytyneitä, kuten yleensä annetaan ymmärtää, kun pohditaan syitä terrorismille. Tämän takia muslimit ovat aina vaara yhteiskunnalle. Näköjään mitkään suvaitsevaisuuskampanjat, sosiaalietujen tarjoamiset yms. eivät vaikuta välttämättä positiivisesti.

Taas kerran tullaan samaan tilanteeseen, ei pakolaisia/maahanmuuttajia muslimimaista.

Kamikazet voidaan toki mainita, heilläkin oli takana uskovainen ideologia. Tosin kamikazet iskivät vain ja ainoastaan sotilaallisiin kohteisiin.

 

[armoton]

Kyseiset terroristit vielä sattuivat olemaan harvinaisen hyvin integroituneita brittiläiseen yhteiskuntaan, hyvissä viroissa, korkeasti koulutettuja jne. mutta jossain vaiheessa perustivat poikien kerhon, jossa todennäköisesti tulkittiin koraania oman maun mukaan ja päästiin sopivaan kiihkoilun tilaan. Siis eivät lainkaan syrjäytyneitä, kuten yleensä annetaan ymmärtää, kun pohditaan syitä terrorismille. Tämän takia muslimit ovat aina vaara yhteiskunnalle. Näköjään mitkään suvaitsevaisuuskampanjat, sosiaalietujen tarjoamiset yms. eivät vaikuta välttämättä positiivisesti.

Taas kerran tullaan samaan tilanteeseen, ei pakolaisia/maahanmuuttajia muslimimaista.

Kamikazet voidaan toki mainita, heilläkin oli takana uskovainen ideologia. Tosin kamikazet iskivät vain ja ainoastaan sotilaallisiin kohteisiin.

ja monikansallinen länkkäriarmeija afganistanissa tai irakissa (tai guantanamon tapaus) ei iske siviileihin? jos nyt lasket lännessä terrori-iskuihin kuolleet ja jenkkien ristiretkien siviiliuhrit ja saat tuloksen joka jotenkin puolustaa tuota kantaasi lupaan liittyä isktr:n.

 

[Crusader]

ja monikansallinen länkkäriarmeija afganistanissa tai irakissa (tai guantanamon tapaus) ei iske siviileihin? jos nyt lasket lännessä terrori-iskuihin kuolleet ja jenkkien ristiretkien siviiliuhrit ja saat tuloksen joka jotenkin puolustaa tuota kantaasi lupaan liittyä isktr:n.

Jenkkiarmeija tuskin iskee siviileihin jos voi sen välttää. Osa armeijoista vain ei ole ottanut tavakseen pitää univormuja.

 

[jantunen7]

ja monikansallinen länkkäriarmeija afganistanissa tai irakissa (tai guantanamon tapaus) ei iske siviileihin? jos nyt lasket lännessä terrori-iskuihin kuolleet ja jenkkien ristiretkien siviiliuhrit ja saat tuloksen joka jotenkin puolustaa tuota kantaasi lupaan liittyä isktr:n.

En tiedä mikä isktr on, mutta kerropas sinä kuinka moni siviili on kuollut Irakissa jenkkien tahallaan tuhoamana, paino sanalla tahallaan, mutta kuinka moni siviili kuoli Irakin ja Iranin välisessä sodassa turhaan?
Ainoastaan jenkkiviha tuntuu olevan perinteinen kaikki eri piirit yhdistävä seikka.

 

[armoton]

Jenkkiarmeija tuskin iskee siviileihin jos voi sen välttää.

on se vaan niin puhdas ja jotenkin kaunis armeija. no leikki sikseen. uskotko ihan tosissaan itse tuohon juttuusi?