Maahanmuutto

Meta title: 💥 Maahanmuutto – yksi aikamme kuumimmista yhteiskuntakysymyksistä ilman silkkihansikkaita, mutta faktoihin nojaten

Meta description: Keskustelua maahanmuutosta, integraatiosta, talous- ja turvallisuusnäkökulmista – näkemyksiä ja kokemuksia laidasta laitaan asialinjalla.


Kaapeli sanoi:
Ensinnäkin Suomessa on arviolta korkeintaan joitain kymmeniä kasvonsa peittävää muslimia (kun Ranskassa on virallisten arvioiden mukaan 2000 ja siellä on noin 5 miljoonaa muslimia.
Jos suhdeluku olisi sama, niin se tarkoittaisi Suomessa alle 30 kasvonsa peittävää naista. Näiden alle 30:n hengen takia tulisi (joiden siis jotkut väittävät tietevänsä olevan pakotettuja moiseen) tulisi säätää koko Suomen väestön kattava naamioitumisen kieltävä laki? Eikö tämä ole sinusta lainkaan yliampuvaa ja suorastaan hysteeristä toimintaa?
Ensin halutaan, että islam ei saisi vaikuttaa Suomeen mitenkään, mutta samalla ollaan vaatimassa islamin takia pakkolakeja, jotka vaikuttavat kaikkiin suomalaisiin. Mikä logiikka tässä on?

Tankassa esimerkiksi niqabia käyttää vain 100-200 naista ja burkhaa 3. Ja huominoarvoista on vieläpä se, että puolet näistä on käännynnäisiä (eli keskimääräistä hartaampia uskovaisia) eikä siis suinkaan mitään reppanoita eristäytyneitä ulkomaalaisia, jotka ovat täysin miehensä määräi:tävissä.

"Niqabia näkyy myös Euroopassa: Kööpenhaminan yliopiston selvityksen mukaan niqabiin pukeutuu 150-200 naista koko Tanskassa, ja heistä puolet on islamiin kääntyneitä kantaväestön asukkaita. Burkaan pukeutui vain kolme naista."

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=6429



En varmaan sen enempää kuin nämä, jotka vetoavat, että koko Suomessa kiellettäisiin kaikki julkinen kasvojen peittäminen lailla, koska he uskovat, että parikymmentä musliminaista on pakotettu peittämään kasvonsa (ilman mitään todisteita tietysti vieläpä). Mutta toisaalta minä en olekaan vaatimassa kieltolakia, joka vaikuttaa koko väestön kansalaisvapauksiin.

Ja kukaan ei ole vieläkään perustellut miksi pukeutujaa tulisi itseään rankaista siitä mitä hän laittaa päällensä, jos hän on kerran uhri?
Click to expand...

Minun mielestä kaikki lait koski se sitten pukeutumista tai mitä tahansa mikä heikentää ihmisen itsemääräämisoikeutta tuli välttää koska kyseisiä lakeja on jo ihan liikaa muutenkin. Tässä on nyt sivukaupalla puhuttu vain burkhan ja niqabin puketumisen pakosta tai vapaaehtoisuudesta. Itse ajattelen asian niin että oli kyse burkhasta niqabista tai vaikka huivin saati sitten jonkun muun musliminaisille tarkoitetun kaavun pukemisesta niin hyvin suuri osa musliminaisista pukee sen päällensä vasten tahtoaan. Tokihan varmasti suuri osaa pitää myös omasta halusta kun on lapsesta asti aivopesty pitämään kyseisiä vaatekappaleita. Monikohan oikeasti pitäisi jos ei olisi lapsesta asti näin määrätty?
 
Rokulia sanoi:
Monikohan oikeasti pitäisi jos ei olisi lapsesta asti näin määrätty?
Click to expand...

"Niqabia näkyy myös Euroopassa: Kööpenhaminan yliopiston selvityksen mukaan niqabiin pukeutuu 150-200 naista koko Tanskassa, ja heistä puolet on islamiin kääntyneitä kantaväestön asukkaita. Burkaan pukeutui vain kolme naista."

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=6429

Toisinsanoen ilmiö on siis huomattavasti yleisempi niillä länsimaisilla naisilla, jotka ovat kääntyneet islamiin itse vapaaehtoisesti ja joita kukaan tuskin ainakaan kaduilla painostaisi siihen, kuin syntyperäisillä muslimeilla (kun muslimeista ylipäätään vain 0,1% käyttää kyseisiä asusteita, eli varmaan suhteessa vähemmän kuin suomalaisista pukeutuu vaikka goottiasusteisiin).
 
Viimeksi muokattu:
^Edellisessä viestissäni jo viittasin siihen että itse lasken näiden sinun mainitsemien vaatekappaleiden lisäksi mukaan myös huivit ja muut musliminaisille kuuluvat vaatekappaleet. Sitten ei varmaan enään puhutakkaan vain muutamista ihmisistä jotka on joko pakotettu tai lapsesta asti opetettu/painostettu pukeutumaan tietyllä tavalla.

edit. Me keskustellaan tässä vähän eri asioista, sinä burkhan ja niqabin pukeutumisen pakosta ja minä taas yleisesti musliminaisten ja nuorten tyttöjen pukeutumisen pakosta.
 
Kaapeli sanoi:
"Niqabia näkyy myös Euroopassa: Kööpenhaminan yliopiston selvityksen mukaan niqabiin pukeutuu 150-200 naista koko Tanskassa, ja heistä puolet on islamiin kääntyneitä kantaväestön asukkaita. Burkaan pukeutui vain kolme naista."

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=6429

Toisinsanoen ilmiö on siis huomattavasti yleisempi niillä länsimaisilla naisilla, jotka ovat kääntyneet islamiin itse vapaaehtoisesti ja joita kukaan tuskin ainakaan kaduilla painostaisi siihen, kuin syntyperäisillä muslimeilla (kun muslimeista ylipäätään vain 0,1% käyttää kyseisiä asusteita, eli varmaan suhteessa vähemmän kuin suomalaisista pukeutuu vaikka goottiasusteisiin).
Click to expand...

Miten minä olen nähnyt kattokäsite ählykaapuun kuuluvia asusteita aika helvetin monta kertaa jos niitä on vain 0.1% muslimeista päällä.?

2. Niitä länsimaisia ei sitten pidetä hellan ja nyrkin tai oikeastaan nyrkin ja nyrkin välissä?

Mä kun koko elämän aikana olen tasan 3 naista tuntenut joilla on ollut näitä kulttuurin rikkauksia.

Yhtä hakattiin ihan vitusti koko ajan ja sitten kun se löysi miehen taskusta hasista se soitti kytille ja mies hakkasi sairaalaan ja se lähti

Toista hakattiin ihan vitusti mutta se tajusi itse lähteä
Kolmannella osastoa pigmentikkäät

Se asui yhden kesän turvatalossa ja nyt sil ei ole sitä pigmentikästä.
 
Rokulia sanoi:
^Edellisessä viestissäni jo viittasin siihen että itse lasken näiden sinun mainitsemien vaatekappaleiden lisäksi mukaan myös huivit ja muut musliminaisille kuuluvat vaatekappaleet. Sitten ei varmaan enään puhutakkaan vain muutamista ihmisistä jotka on joko pakotettu tai lapsesta asti opetettu/painostettu pukeutumaan tietyllä tavalla.
Click to expand...

No se on tietty selvää, että jokaisessa kulttuurissa ja yhteisössä on jonkinlaista taipumusta tiettyyn pukeutumiseen ja muotiin. Myös meillä suomalaisilla.
Jos suomalainen tyttö/poika pukeutuu vaikkapa toisten mielestä tyylittömästi 90-luvun tuulipukuun tai johonkin hindu-asuun, ortodoksijuutalaisen vaatteisiin (tai muutoin vastoin "normeja" ja muotia) jne., niin eiköhän hänkin saa melkoista ihmettelyä ja jopa kiusaamista osakseen, kun ei ole muodikkaat henkkamaukat ja näyttää erilaiselta.
Tätä ei tietenkään auta, että leimataan vaikkapa kaikki huivia käyttävät ihmisiksi, joita varmasti hakataan kotona, jos eivät pukeudu niin.

Koulussa voisi valistaa asiasta ja kertoa kuinka toimia sekä kenen puoleen kääntyä, jos kokee kotona tai koulussa jonkinlaista fyysistä painostusta. Oli se sitten mihin hyvänsä normiin.

edit. Lisätään vielä, että kouluissahan on myös omat pukeutumissääntönsä. Esimerkiksi ei liian paljastavia vaatteita, ei kasvojen peittämistä, ei päähineitä tai ulkovaatteita sisätiloissa...
 
Viimeksi muokattu:
Mä en ymmärrä itseasiassa ollenkaan koko asiaa että miksi ns. Muuten vaan- kasvojen peittäminen pitäisi samalla kieltää. Riittää kun kielletään uskontoon liittyvät tai islamin uskoon kuuluvat näkyvät ja uskonnon normien mukaiset vaatekappaleet eikä chewbaccapukuja vappunaamareita tai kommandopipoja.

Eihän kai jos jossain kielletään autoilu niin samalla kielletä leikkiautoja, ostoskärryjä, polkupyöriä, pienempiä polkupyöriä, lasten pieniä polkupyöriä, lasten pieniä apupyörällisiä polkupyöriä ja kolmipyöräisiä lasten pieniä polkupyöriä koska kaikissa näissä on pyörät..?

Kyllä mun mielestä toisaalta on hyvä että näkee ketkä on muslimeja että osaa välttää olla tekemisissä
Mutta integroitumista ne erillisyyttä korostavat vaateet eivät edistä
 
Indica sanoi:
Mä en ymmärrä itseasiassa ollenkaan koko asiaa että miksi ns. Muuten vaan- kasvojen peittäminen pitäisi samalla kieltää. Riittää kun kielletään uskontoon liittyvät tai islamin uskoon kuuluvat näkyvät ja uskonnon normien mukaiset vaatekappaleet eikä chewbaccapukuja vappunaamareita tai kommandopipoja.
Click to expand...

Tätä käsiteltiin jo. Eli koska se on perustuslain vastaista.
Meillä on uskonnonvapaus. Eli et voi kieltää jonkun uskonnon symboleita, koska se puuttuu perustuslailliseen uskonvapauteen.
Yhdenvertaisuuslaki. Eli et voi säätää vain jotain tiettyä uskontoa/aatetta/elämänkatsomusta koskevaa syrjivää pykälää, koska se asettaa nämä eriarvoiseen asemaan.

Siksipä (ilmeisesti, en ole tutustunut aivan jokaiseen tapaukseen) kaikissa Euroopan maissa, joissa näitä lailla säädettyjä on asetettu, ovat ne koskeneet kaikkea naamioitumista yleisesti.
Esimerkiksi Espanjassa paikallishallinnon asettama burkha-kielto kumottiin korkeimmassa oikeudessa perustuslain vastaisena.
 
Miksi sitten sellaisia muslimimaita on kovin vähän mihin mä voin mennä jakamaan raamattuja ja olla silti täysin turvassa.

Jos ei kelpaa niin maailmassa on kyllä muslimimaita missä saa olla juuri niin muslimi kun haluaa olla.

Uskonnonvapauden voi hyvin säätää kieltämään islamin uskon. Jos ei heille kelpaa niin tuolla on ovi.
 
Indica sanoi:
Miksi sitten sellaisia muslimimaita on kovin vähän mihin mä voin mennä jakamaan raamattuja ja olla silti täysin turvassa.

Jos ei kelpaa niin maailmassa on kyllä muslimimaita missä saa olla juuri niin muslimi kun haluaa olla.

Uskonnonvapauden voi hyvin säätää kieltämään islamin uskon. Jos ei heille kelpaa niin tuolla on ovi.
Click to expand...

Tämäkin perustelu on epälooginen ja käsitelty.
Siis koska muslimimaat rikkovat ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta syrjimällä ja rajoittamalla esimerkiksi kristittyjen, ateistien tai juutalaisten oikeuksia, niin sinusta täälläkin tulisi toimia samalla tavalla muslimeita kohtaan? Eli toisin sanoen pidät moista toimintaa hyvänä asiana kunhan se kohdistuu vaan johonkin toiseen sinulle paremmin sopivaan ihmisryhmään?
Järjellä ajateltuna meidän tulisi toimia juuri päinvastoin ja tukea ihmisoikeuksia sekä uskonnonvapautta, jos tuollainen syrjintä on tuomittavaa (niin kuin se ehdottomasti on).
 
Kaapeli sanoi:
Eli laki olisi erilainen eri ihmisille? Mitenköhän tuollainen pitää vettä oikeudessa? "Sinulta on kiellettyä peittää kasvosi." "Mutta kaikki nuo muutkin peittävät ilman seurauksia." "Mutta sinulle se on kiellettyä, koska öööö... no se vaan on".

Jos laissa lukee "kasvojen peittäminen julkisesti kiellettyä", niin silloin se on lain kirjain. Ei siihen voi vetää hatusta jotain omia perusteluita "no tuolle on, mutta tuolle ei, koska meikäläinen juuri päätti niin".
Click to expand...

Ei kaikki lait ole ihan noin yksinkertaisia, kuin tietysti haluat ymmärtää. Virkavalta ensin varmasti keskustelee lakia rikkovan kanssa, jos on epäselvyyttä peittävän vaatetuksen syistä. Ketään tuskin suoraan ammuttaisiin. Maalaisjärkeä luullakseni voi tällaisissa käyttää ja poikkeuksiakin sääntöihin voi olla. Mutta mitä tekisi kaapeli-poliisi jos tapaisi autoilijan nastarenkailla toukokuussa? Luminen mökkitie ei ole selitys ----> niskalaukaus :D

En edes enää jaksa vääntää mitä kaikkea ja millä ehdoilla kiellettäisiin, mutta sen sanon että ei tätä maailmaa voi johtaa vain jokaisen yksilön oikeuksien pohjalta. Ajatellaan toisinpäin. Mitä laki sanoo julkisesta alastomuudesta? Onko sekin tulkintakysymys, milloin rikotaan sukupuolisiveellisyyttä? Onko tässäkin nyt huutava vääryys niitä ihmisiä kohtaan, jotka alasti haluaisivat alasti kulkea? En siis edes tiedä, saako alasti liikkua julkisesti, jos ei muuten häiriötä aiheuta. Epäilen kyllä, että sanomista tulisi
 
Hyysärin otsikko päin persettä mutta Tanskan toiminnalle nostan hattua. Tanska on tietyllä tapaa suvakkien pahin painajainen. Siellä on tehty todella paljon kiristyksiä turvisten osalta ja se on myös tietynlainen mallimaa Suomelle. Täällä kun kiristetään politiikkaa voidaan vedota Tanskan tekemisiin ja mokutukseen luotu Suomen läpimätä systeemikään ei oikein keksi keinoja uudistusten torppaamiseen. Voitaisiin vielä ottaa mallia rikollisten karkotuksesta Tanskasta.

Tanska oudolla tiellä:david:

Tanskan hallitus kertoi aiemmin joulukuussa tuovansa maan parlamenttiin lakiesityksen, johon kuuluu aloite turvapaikanhakijoiden arvo-omaisuuden takavarikoinnista. Laki aiotaan käsitellä heti alkuvuodesta ja saattaa voimaan helmikuussa 2016.

Tanskassa on jo käytäntö, jonka mukaan valtio ei tue turvapaikanhakijaa, jolla on riittävästi varoja omasta takaa. Maahan tulevilta vaaditaan selvitystä mukana tuoduista varoista ja omaisuudesta.

Lakiesityksen mukaan Tanskan viranomaiset saisivat oikeuden tutkia turvapaikanhakijan vaatteet ja matkatavarat asian varmistamiseksi. Yli 3 000 Tanskan kruunun eli noin 400 euron yli menevät rahavarat saisi takavarikoida, samoin arvokkaat esineet.

Lakiesitys on aiheuttanut arvostelumyrskyn sekä Tanskassa että ulkomailla. Toimintaa on verrattu natsien toimintaan juutalaisia kohtaan.

Omaisuuden takavarikointi on osa laajempaa toimenpidelistaa, jolla turvapaikkapolitiikkaa jälleen kiristetään. Tanskan hallitus haluaa monien muiden hallitusten tavoin lähettää tulijoille viestin siitä, ettei tähän maahan kannata tulla. Maiden kilpajuoksu etujen huonontamisessa alkaa sokeuttaa päättäjiä siltä, mikä on inhimillistä.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1451103604849

Tässä vanha juttu Tanskan toiminnasta koskien ulkomaisia rikollisia.

Tanska aikoo karkottaa kaikki rikoksiin syyllistyvät ulkomaalaiset

http://yle.fi/uutiset/tanska_aikoo_karkottaa_kaikki_rikoksiin_syyllistyvat_ulkomaalaiset/5380408

Tuolla vielä hommaforumin keskustelua aiheesta.

http://hommaforum.org/index.php?topic=98636.0
 
kinkkurulla sanoi:
Ei kaikki lait ole ihan noin yksinkertaisia, kuin tietysti haluat ymmärtää. Virkavalta ensin varmasti keskustelee lakia rikkovan kanssa, jos on epäselvyyttä peittävän vaatetuksen syistä.
Click to expand...

"Miksi sinulla on tällainen vaate?", "Huvikseen / se näyttää kivalta.", "Okei, hyvää päivänjatkoa."

Mutta edelleen ihmettelen kantaasi, jossa perustelet naisten olevan pakotettuja pukeutumaan jotenkin, jolloin heitä tulisi siitä rankaista. Rankaistaanko myös muita rikosten uhreja vai miten tämä oikeustajusi toimii?

En edes enää jaksa vääntää mitä kaikkea ja millä ehdoilla kiellettäisiin, mutta sen sanon että ei tätä maailmaa voi johtaa vain jokaisen yksilön oikeuksien pohjalta. Ajatellaan toisinpäin. Mitä laki sanoo julkisesta alastomuudesta? Onko sekin tulkintakysymys, milloin rikotaan sukupuolisiveellisyyttä? Onko tässäkin nyt huutava vääryys niitä ihmisiä kohtaan, jotka alasti haluaisivat alasti kulkea? En siis edes tiedä, saako alasti liikkua julkisesti, jos ei muuten häiriötä aiheuta. Epäilen kyllä, että sanomista tulisi
Click to expand...

Missään laissa ei suoranaisesti ole alastomuutta julkisella paikalla kielletty, koska onhan sekin ihan ok esimerkiksi nudistien kokouksessa, jossain taideperformanssissa tai nakurannalla (oikeastaan muistan erään suuren kesäfestivaalin, jossa molemmat juontajat olivat alasti lavalla). Oikeudessa se on sitten setvitty oliko kyseessä sukupuolisiveyden loukkaus vai ei.

Julkisiveyden loukkaamisessa on kuitenkin oltava yleensä joku uhri (se loukkaantunut osapuoli) ja syyllinen (loukannut tekijä), jotta siitä rangaistaan ketään. Liiallisessa pukeutumisessa on vain tekijä vailla uhria, joka olisi sinun näkemyksesi perusteella tämä pukeutuja itse (vaikka kuitenkin väität samalla hänen olevan itse uhri).
 
Välikohtaus vaateliikkeessä Jyväskylässä: "Ulkomaalaistaustaiset tulivat sovituskopille lyömään"

Jyväskylän keskustassa sijaitsevassa vaateliikkeessä sattui sunnuntaina iltapäivällä välikohtaus. Liikkeen henkilökunnan kertoman mukaan ryhmä ulkomaalaistaustaisia henkilöitä tuli myymälään pahoinpitelemään sovituskopeissa olevia asiakkaita. Henkilökunta kertoo, että myös pahoinpitelyn kohteeksi joutuneet asiakkaat olivat ulkomaalaistaustaisia.

– Ryhmä miehiä ja naisia sovitti kaikessa rauhassa vaatteita, kun toiset tulivat lyömään heitä. Kaikkiaan osallisia oli toistakymmentä. Tapaus sattui iltapäivällä kahden ja kolmen välillä, myymälästä kerrotaan.

– Vartijat ja poliisi saapuivat paikalle nopeasti. Pyysimme asiakkaita siirtymään sivummalle. Kassalla ei ollut henkilökuntaa hetkeen, mutta emme joutuneet sulkemaan myymälää.

Poliisi vahvistaa Keskisuomalaiselle, että tapahtumasta on kirjattu ilmoitus puoli kolmelta sunnuntaina. Poliisin mukaan lyöntien aiheuttamat vammat olivat lieviä.

Tapauksesta vastaavaa tutkinnanjohtajaa ei tavoitettu sunnuntaina kommentoimaan asiaa.

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/valikohtaus-vaateliikkeessa-jyvaskylassa-sovituskopeissa/2202709
 
Norway: Migrants ‘using fake identity’

Norwegian authorities said on Wednesday that up to 27 000 migrants on their database are in the country or have spent time in the country using fake documents. Using computer-generated face recognition technology, the Norwegian ID Centre found 106 identities which had been used by different individuals.This could also include people spending time in Norway under various identities, it said.
“Taking into account the entire database, this could mean that up to 27 000 of those who have been or are currently in Norway were registered under false identities,” project leader Froy Lovasdalleader told broadcaster NRK.
The pilot project analysed 16 000 of the nearly 3 million images saved by the Foreign Ministry.
“One person can be a criminal under one identity, receiving a student loan under another, and getting social benefits under a third,” she said.

http://www.norwaynews.com/en/~view.php?73ZypB58ajkgd672P9m353bz8884eqT2c544P7P284BPIh880LJc48


 
Kaapeli sanoi:
Mutta edelleen ihmettelen kantaasi, jossa perustelet naisten olevan pakotettuja pukeutumaan jotenkin, jolloin heitä tulisi siitä rankaista. Rankaistaanko myös muita rikosten uhreja vai miten tämä oikeustajusi toimii?
Click to expand...

Sehän tässä ei tietysti ole tarkoitus, että he niitä silti pakolla pitäisivät ja sitten "päästäisiin" heitä esim. Sakottamaan. Sakot pitäisikin silloin osoittaa "pakottajalle" mutta tämähän olisi käytännössä mahdoton juttu. Sulle ihan mahdoton selittää, jos et halua ymmärtää. Tarkoitus on että maahantulijat tietäisivät jo tulleessaan, että naiset ovat täällä tasavertaisia miesten kanssa ja kasvojen näyttäminen kuuluu olennaisena kulttuuriin. Islamin ääripäätä edustavat miehet joutuisivat hyväksymään tämän jo tullessaan ja naista ei rangaistaisi, koska valtio olisi syntipukki asialle. Kun se olisikin joku "vain" vaatekappale, mutta kun se nähdään naisen alistamisen symbolina. Yritä nähdä vähän isompi kuva tästä asiasta, vai ovatko Belgia ja Ranska nyt mielestäsi sadistisia maita? Ainahan ne ne yksilöt, jotka tästä muka aivan hirveästi kärsisivät, voivat pysyä vain kotona tai muuttaa muslimimaahan.
 
Back
Ylös Bottom