Maahanmuutto

[Kaapeli]

En ole vastannut tuohon kysymykseen aikaisemmin, koska en ole esittänyt, että uhria tulisi rangaista. Toki sen nyt loogisesti ajattelisi seuraavan siitä, että kyseinen vaatekappale kielletään laittomana. En nyt kuitenkaan edes ajatellut niin pitkälle kuin että miten asia lakiteknisesti järjestettäisiin, keskustelin vain yleisesti siitä pitäisikö vaatekappale sallia vai ei.

Pakottaminenhan on jo kiellettyä laissa. Toisaalta, jos joku valitsee itse elää sellaisen miehen/naisen kanssa, joka määräilee tämän tekemisiä ja elämää (kuitenkin fyysisesti pakottamatta mitenkään), niin sillehän ei voi oikein mitään lakiteknisesti.

Esimerkiksi väkivallan tai pakottamisen uhrin rankaisemista ei voi pitää oikeudenmukaisena tai perusteltuna missään tilanteessa.
Olisi kyllä absurdiuden huippu nähdä ihmisiä syytettynä siitä, että he ovat pukeutuneet vastoin lakia, kun samalla tätä pidetään itseään uhrina. Sama kuin laittaisi hakatun puolison oikeuteen, kun antoi kumppaninsa lyödä itseään.
Ranskassahan näitä tapauksia on ollut, joissa musliminaiselle on oikeudessa määrätty sakot kasvojensa peittämisestä, vaikka nämä ovat oikeudessa asti itse puolustautuneet ja vedonneet vapauteen päättää itse vaatteistaan. On siinä sitten länsimaista oikeutta, mutta oikeusmurha on ihan ok, jos pääsee vaan kiusaamaan muslimeita...

 

[Dona]

Pidetään Suomi vapaana maana, jossa jokainen valitsee itse mitä pistää päällensä.

Mahdollisimman vähän muslimikulttuuria Suomeen, niin pysyy hyvänä.

 

[voidi]

Toisaalta, jos joku valitsee itse elää sellaisen miehen/naisen kanssa, joka määräilee tämän tekemisiä ja elämää (kuitenkin fyysisesti pakottamatta mitenkään), niin sillehän ei voi oikein mitään lakiteknisesti..

Juurikin niin. Päivän iltapäivälehteä mukaillen voidaan todeta, naisen aseman esimerkiksi Afganistanissa olevan ns. perseestä, mikä johtuu paikallisesta kulttuurista. Sitä nyt sitten pohditaan, saavatko he jatkaa sitä samaa perseestä olevaa kulttuuria ja miltä osin (tässä keskustelussa se naisten pukeutuminen) täällä Suomessa. Ja miten me sitä perseestä olevan kulttuurin harjoittamista voisimme estää (laeilla).

Vaikea on minun ymmärtää miksi kukaan haluaisi kasvojaan tai edes hiuksiaan täällä Suomessa peittää. Vaan vaikeapa on ulkopuolisena arvioida miten he asiasta itse ajattelevat.

 

[Kaapeli]

Vaikea on minun ymmärtää miksi kukaan haluaisi kasvojaan tai edes hiuksiaan täällä Suomessa peittää. Vaan vaikeapa minun on sitä ulkopuolisena arvioida.

Omalla edesmenneellä mummollani oli lähes aina huivi tai päähine kenenkään pakottamatta, kun hän liikkui ulkona. Enpä älynnyt koskaan kysyä miksi, mutta liittynee suomalaiseen perinteeseen, että vain naimaton nainen kulkee hiukset vapaana julkisesti.
Moni uskovainen taas haluaa vaatimattomalla tai peittävällä pukeutumisella korostaa uskontoaan. Kuten tuolla Tanskassa puolet kasvonsa peittävistä naisista oli nimenomaan länsimaisia käännynnäisiä (eikä yhteiskunnasta eristäytyneitä oikeuksistaan tietämättömiä maahanmuuttajia), joilla siis oli erityinen halu alleviivata olevansa harras muslimi. Kun taas lähes 99,9% syntyperäisistä muslimeista ei sellaisia vaatteita käyttänyt.
Vähän sama juttu kuin kristityillä nunnilla kaiketi.

 

[jp-84]

No odotellaan, että kaapuja on miljoona ja yritetään sitten vaikuttaa kehitykseen.. Uskoisin että tuollainen laki olisi paikallaan säätää jo nyt viestiksi ettei äärimmäiset islamin muodot ole hyväksyttäviä.

Presidentin sanoin, enää ei kaikki ole kaunista vain.

 

[Kaapeli]

No odotellaan, että kaapuja on miljoona ja yritetään sitten vaikuttaa kehitykseen..

Voi tulla pitkä odotus, kun käyttäjiä on esimerkiksi Tanskassa 0,1% muslimeista. Kyse on siis uskovaistenkin parissa äärimmäisen harvinaisesta ilmiöstä.
Eikä tuo tosiaan tunnu olevan ongelma juuri kenellekään.

Uskoisin että tuollainen laki olisi paikallaan säätää jo nyt viestiksi ettei äärimmäiset islamin muodot ole hyväksyttäviä.

Haluaisitko vielä vastata näihin, jotka ohitit (vahingossa?) äsken;
Ja kuinka määrittelet jonkun henkilön uskonnon/vakaumuksen laadun?
Jonkunlainen kuulustelusysteemi, jossa kasvonsa peittävät henkilöt viedään tentattavaksi kunnes nämä paljastavat mihin he uskovat ja millä tavalla?
Mitäs jos tämä kieltää pukeutuvansa uskonnollisista syistä vaan vaikkapa peittääkseen ruman naamansa, perinteiden takia tai vaikka huvikseen?
Ja sekin kysymys vielä (nyt kuudesta kerta); miksi ketään tulisi rankaista pukeutumisensa takia, jos tämä ei ole tehnyt mitään pahaa kenellekään ja hänet on itsensä muka siihen pakotettu?

 

[kinkkurulla]

Paitsi, että kyse ei ole edes siitä yhdestä tai 30:kään naisesta vaan kasvojen peittämisen kietämisestä koko väestöltä.

Juuri itse tässä arvioit että 30 henkeä koskettaisi tämä laki. Miksi puhut niin, että koko kansa kärsisi asiasta? Eihän kukaan muu pidä nytkään, vaikka on sallittua. Otetaan esimerkiksi se Afganistan,koska siellä on pakko pitää. Jos sieltä muuttaa vaikka 10000 henkeä tänne, niin kuin taikaiskusta, kaikki naiset pitääkin burkaa vapaaehtoisesti? Ja sinähän et suostu uskomaan, että suurin osa (oli sitten 5 käyttäjää tai 5 miljoonaa käyttäjää) pitää sitä kulttuurin pakottamana.

 

[Kaapeli]

Juuri itse tässä arvioit että 30 henkeä koskettaisi tämä laki. Miksi puhut niin, että koko kansa kärsisi asiasta? Eihän kukaan muu pidä nytkään, vaikka on sallittua.

Jos kasvojen peittäminen julkisella paikalla kielletään, niin se koskee aika helkkarin paljon muitakin ihmisiä ja tilanteita kuin kourallista burkhan käyttäjiä. Minusta tästä ollaan puhuttu jo aika paljon jopa tälläkin sivulla.
Väittäisin, että perstuntumalta 99,99% kasvojen peittämisestä Suomessa julkisella paikalla on jotain aivan muuta kuin burkhan/niqabin käyttämistä.

Otetaan esimerkiksi se Afganistan,koska siellä on pakko pitää. Jos sieltä muuttaa vaikka 10000 henkeä tänne, niin kuin taikaiskusta, kaikki naiset pitääkin burkaa vapaaehtoisesti?

Pitävätkö kaikki tänne muuttaneet afghanistanilaiset burkhaa? Kuinka moni pitää? Onko se heillä yleistä?
Selvästikään se ei ole kovin yleistä yhdessäkään maahanmuuttajaryhmässä, kun kyse on vain kymmenistä koko Suomessa (65 000 muslimipopulaatiosta). Pelkästään afgaaneja täällä on tuhansia, joten siitä porukasta varmaan burkhaa käyttää muutama yksilö.
Tässä suomalaisten afgaanien FB-ryhmässä (https://fi-fi.facebook.com/afgfi/) en näe ainuttakaan burkhaa, vaikka siellä on kuvia selvästi iäkkäämmistäkin (olettaen siis myös, että usein konservatiivisemmista) afgaaninaisista.
Ehkäpä kansanedustajamme Nasima Razmyar osaisi kertoa painostetaanko häntä ja muita afgaanitaustaisia burkhaan.

Ja sinähän et suostu uskomaan, että suurin osa (oli sitten 5 käyttäjää tai 5 miljoonaa käyttäjää) pitää sitä kulttuurin pakottamana.

Selvästikään se ei ole mikään yleinen pakko, jos alle 0,01% sellaista käyttää. Oikeastaan se on päinvastoin äärimmäinen poikkeus.
Sinä et suostu todistamaan, että Suomessa olisi moista pakkoa. Ja kun sinä vaadit kaiken kasvojen peittämisen kieltämistä Suomessa, niin silloin sinulla on aika vahva todistustaakka perustella moinen laki.

 

[kinkkurulla]

Jos kasvojen peittäminen julkisella paikalla kielletään, niin se koskee aika helkkarin paljon muitakin ihmisiä ja tilanteita kuin kourallista burkhan käyttäjiä

Niin ketä se koskee ja millä lailla? Saa suojata naamaa pakkasella ja järjestää naamiaisia jne. Se on sinun oma kaltevan pinnan argumentti, tehdä tästä iso ongelma. Jos kielto auttaa niitä pakotettuja "vapautumaan" ja integroitumaan yhteiskuntaan, niin se on isompi hyvä, kuin se että joku vapaaehtoisesti pitävä joutuisi olemaan ilman burkaa julkisesti. Pitäköön kotonaan. Näitä pitää miettiä jo nyt, ennenkuin määrät kasvaa.

 

[Kaapeli]

Niin ketä se koskee ja millä lailla? Saa suojata naamaa pakkasella ja järjestää naamiaisia jne. Se on sinun oma kaltevan pinnan argumentti, tehdä tästä iso ongelma. Jos kielto auttaa niitä pakotettuja "vapautumaan" ja integroitumaan yhteiskuntaan, niin se on isompi hyvä, kuin se että joku vapaaehtoisesti pitävä joutuisi olemaan ilman burkaa julkisesti. Pitäköön kotonaan. Näitä pitää miettiä jo nyt, ennenkuin määrät kasvaa.

Siis oletko kieltämässä kasvojen peittämistä julkisella paikalla vai etkö?
Jos olet, niin tottakai se koskee myös kommandopipoja, naamiaisnaamareita, furry-maskottipukuja jonkun mielenosoittajan kkk-kaapua (josta muuten syntyi aivan hirveä puolustushuutokuoro samoilta tyypeiltä, jotka toisaalla haluavat kieltää burkhat) ja muita kasvot peittäviä asusteita. Aivan kuten Ranskassa, Belgiassa ja useimmissa (kaikissa?) muissa maissa, joissa sellaiseen on päädytty.

Ja jos Tanskassa puolet burkhan käyttäjistä oli käännynnäisiä alkuperäisiä tanskalaisia, niin kuinka ihmeessä voit väittää etteivät he ole integroituneet yhteiskuntaan, johon he ovat tanskalaisina syntyneet? Tai että edes joku olisi heitä pakottanut moiseen, kun he selvästi tietävät oikeutensa olla pukeutumatta moiseen halutessaan?

Ja mikä sinä olet määräämään miten kukakin saa pukeutua kotonaan tai sen ulkopuolella? Samanlainen pakottaja ja vaatepoliisihan sinä olet kuin ne, joilta väität ihmisiä suojelevasi. Sen sijaan, että puolustaisit näiden vapautta päättää itse vastustatkin sitä.

 

[cisco]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vniinisto_tphakijat-44822

Hyvä Ville

 

[jp-84]

Haluaisitko vielä vastata näihin, jotka ohitit (vahingossa?) äsken;
Ja kuinka määrittelet jonkun henkilön uskonnon/vakaumuksen laadun?
Jonkunlainen kuulustelusysteemi, jossa kasvonsa peittävät henkilöt viedään tentattavaksi kunnes nämä paljastavat mihin he uskovat ja millä tavalla?
Mitäs jos tämä kieltää pukeutuvansa uskonnollisista syistä vaan vaikkapa peittääkseen ruman naamansa, perinteiden takia tai vaikka huvikseen?

Minun ei tarvitse määritellä kenenkään vakaumuksien laatuja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Burka
https://fi.wikipedia.org/wiki/Niqab
https://fi.wikipedia.org/wiki/Abaya

Nämä on kielletty Ranskassa ja Belgiassa. Osin myös Italiassa, Espanjassa, Sveitsissä ja Venäjällä. Miksei myös Suomessa?

Ja sekin kysymys vielä (nyt kuudesta kerta); miksi ketään tulisi rankaista pukeutumisensa takia, jos tämä ei ole tehnyt mitään pahaa kenellekään ja hänet on itsensä muka siihen pakotettu?

Eipä minulle ole tuollaista esitetty vielä kertaakaan. Mutta jos laki sanoo ettei kaapuja pidetä ja lakia noudatetaan niin ketä tarvitsee rangaista?
Lähtökohtaisesti Suomalaisessa kulttuurissa kenenkään ei tarvitse vaatetuksella todistella olevansa kunnon tyttö.

 

[Kaapeli]

Minun ei tarvitse määritellä kenenkään vakaumuksien laatuja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Burka
https://fi.wikipedia.org/wiki/Niqab
https://fi.wikipedia.org/wiki/Abaya

Nämä on kielletty Ranskassa ja Belgiassa. Osin myös Italiassa, Espanjassa, Sveitsissä ja Venäjällä. Miksei myös Suomessa?

Ranskassa, Italiassa, Espanjassa (ei tainnut mennä tuolla laki läpi, koska se oli perustuslain vastainen) ja Belgiassa on kielletty kaikki julkinen kasvojen peittäminen.

Ja tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että on mahdotonta näyttää todeksi pukeutuuko joku uskon takia tai onko jokin vaatekappale vaikkapa normaali kaapu vai uskonnollinen vaate.
Lisäksi on tottakai myös vastoin perustuslakia kohdella eri uskontoja epätasa-arvoisesti (kieltäen vaikkapa jonkun uskonnon vaatetus, mutta ei toisen).

Mutta jos laki sanoo ettei kaapuja pidetä ja lakia noudatetaan niin ketä tarvitsee rangaista?

Siis laki, josta ei seuraa rangaistusta? Vähän kuin meidän pyöräilykypäräpakko, josta ei ole määrätty rangaistusta, joten harva noudattaa sitä?
Etkö siis uskokaan, että nämä henkilöt ovat pakotettuja käyttämään kyseistä vaatetta? Ja jos heitä taas pakotetaan ja rangaistus on säädetty, niin onko oikein rangaista väitettyä uhria?

 

[jp-84]

Kuten aiemmin sanoin ei ole mitään ongelmaa säätää laki kasvojen peittämisestä.

Ja kyllä, kun lakia noudattaa niin emme rankaise täällä Suomessa.

 

[kinkkurulla]

Siis oletko kieltämässä kasvojen peittämistä julkisella paikalla vai etkö?
Jos olet, niin tottakai se koskee myös kommandopipoja, naamiaisnaamareita, furry-maskottipukuja jonkun mielenosoittajan kkk-kaapua (josta muuten syntyi aivan hirveä puolustushuutokuoro samoilta tyypeiltä, jotka toisaalla haluavat kieltää burkhat) ja muita kasvot peittäviä asusteita. Aivan kuten Ranskassa, Belgiassa ja useimmissa (kaikissa?) muissa maissa, joissa sellaiseen on päädytty.

Ja jos Tanskassa puolet burkhan käyttäjistä oli käännynnäisiä alkuperäisiä tanskalaisia, niin kuinka ihmeessä voit väittää etteivät he ole integroituneet yhteiskuntaan, johon he ovat tanskalaisina syntyneet? Tai että edes joku olisi heitä pakottanut moiseen, kun he selvästi tietävät oikeutensa olla pukeutumatta moiseen halutessaan?

Ja mikä sinä olet määräämään miten kukakin saa pukeutua kotonaan tai sen ulkopuolella? Samanlainen pakottaja ja vaatepoliisihan sinä olet kuin ne, joilta väität ihmisiä suojelevasi. Sen sijaan, että puolustaisit näiden vapautta päättää itse vastustatkin sitä.

Jos julkinen naamiointi kiellettäisiin, niin toivottavasti et sinä, tai kukaan muu yhtä yksinkertainen olisi sitten poliisina. Ette varmaan näkisi eroa talvipakkasella naamansa peittävän lenkkeilijän ja pankin edessä kommandopipoihin pukeutuvien välillä?

 

[kebetto90]

Kaapelikin sanoo, että naisen joka on pakotettu käyttämään burkhaa voisi erota miehestään tai tehdä rikosilmoitus. Tarkoittaa käytännössä sitä, että mies tulisi vesurin kanssa perään antamaan naiselle opetuksen.

 

[Kaapeli]

Kaapelikin sanoo, että naisen joka on pakotettu käyttämään burkhaa voisi erota miehestään tai tehdä rikosilmoitus. Tarkoittaa käytännössä sitä, että mies tulisi vesurin kanssa perään antamaan naiselle opetuksen.

Sittenkö tuollainen mies muuttuu paremmaksi ihmiseksi, kun vaimolle ryhdytään kirjoittamaan sakkoja tämän pukeutumisesta? Vai tulisiko kenties kyseistä naista kieltää eroamasta ja tekemästä rikosilmoitusta miehestään, jotta se ei vaan hakkaa? Vai mikä oli pointti?

 

[Kaapeli]

Jos julkinen naamiointi kiellettäisiin, niin toivottavasti et sinä, tai kukaan muu yhtä yksinkertainen olisi sitten poliisina. Ette varmaan näkisi eroa talvipakkasella naamansa peittävän lenkkeilijän ja pankin edessä kommandopipoihin pukeutuvien välillä?

Eli laki olisi erilainen eri ihmisille? Mitenköhän tuollainen pitää vettä oikeudessa? "Sinulta on kiellettyä peittää kasvosi." "Mutta kaikki nuo muutkin peittävät ilman seurauksia." "Mutta sinulle se on kiellettyä, koska öööö... no se vaan on".

Jos laissa lukee "kasvojen peittäminen julkisesti kiellettyä", niin silloin se on lain kirjain. Ei siihen voi vetää hatusta jotain omia perusteluita "no tuolle on, mutta tuolle ei, koska meikäläinen juuri päätti niin".

Ja edelleenkin, jos nainen on mielestäsi se uhri, niin miksi haluat rankaista häntä?

 

[voidi]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/vniinisto_tphakijat-44822

Hyvä Ville

Ville on ihan oikeassa, että oikeutta ei kannata yrittää ottaa omiin käsiin. Sen sijaan tuo hyssyttelykommentti on täyttä roskaa. Jos jotain hyssytellään, niin se on vastaanottokeskuksissa muut kuin kantaväestön aiheuttamat tapahtumat. Tämän hyssyttelyn tarkoitus on suoranaisesti estää tällaiset teot, joihin Ville nyt viittaa. Ville on joko autuaan tietämätön tai esittää sellaista tarkoituksella.

 

[Kaapeli]

Ei näytä siltä, että tuo VOKeihin hyökkäily olisi ainakaan mitenkään kovin organisoitua toimintaa tai että sen takana olisi vaikkapa SVL:n uusnatsiaktiivit.
Humalaisten enemmän tai vähemmän syrjäytyneiden typeriä päähänpistoksia ainakin niiden tyyppien perusteella, jotka ovat tähän mennessä kiinni jääneet.
Eli lähes kaikki ovat tainneet olla päissään ja monet "poliisin vanhoja tuttuja".

Silti tuossa käy vielä jossain vaiheessa huonosti. Tästä ja kaikista muista henkilökunnan sekä asukkaiden turvallisuuteen liittyvistä syistä se järjestyksenvalvojien määrääminen (niin monta kuin on tarvis) VOKeihin olisi minusta edelleen hyvä idea, vaikka sellaista onkin vastustettu. Nythän VOK-firmat ottavat vain minimaalisen miehityksen, mutta jos tilaaja (eli valtio) tai poliisi määräisi tietyn perustellun vähimmäismäärän, niin turvallisuustilanne paranisi.

Ja onhan meillä myös täydennyspoliisi, jota ei tähän mennessä ole käytetty yhtään mihinkään, vaikka noita koulutettiin tuhansittain muun muassa jouha-hommiin. Sieltä varmaan löytyisi ehkä jopa vapaaehtoisia lyhyempiin pesteihin tai hälytysryhmiksi. Tosin tässä taitaa olla lainsäädäntö vähän jäljessä...