Männyn siitepölystä testosteronia

[JaakkoHalmetoja]

Ja arvostaisin erityisesti tekstiä joka luo jotain uutta lisäarvoa aiheen tiimoille.

Noista edellisistä välikommenteistasi en ainakaan itse saanut mitään uutta irti. Tietysti jos joku muu noista saa jotain, niin keep on going. Meikäläistä varten ei kuitenkaan tarvitse käyttä aikaa tökeröihin kommentteihin.

No hard feelings.

Olen seuraillut nyt pari päivää tätä topiccia siinä toivossa, että oppisin aiheesta jotain uutta, kuulisin aiheesta kokemuksia tmv. En ole täällä sen takia että yrittäisin olla asiasta jotenkin "oikeassa".

Näyttää kuitenkin vahvasti siltä, että moni tällä foorumilla tulee keskusteluun mukaan jo lähtökohtaisesti jonkinlaisen väittely-mentaalimallin kera.

 

[Nutria]

Näyttää kuitenkin vahvasti siltä, että moni tällä foorumilla tulee keskusteluun mukaan jo lähtökohtaisesti jonkinlaisen väittely-mentaalimallin kera.

Yksityiskohtiin kaikki perustuu lopulta. The devil is in the details.

 

[Crrc]

Olen seuraillut nyt pari päivää tätä topiccia siinä toivossa, että oppisin aiheesta jotain uutta, kuulisin aiheesta kokemuksia tmv. En ole täällä sen takia että yrittäisin olla asiasta jotenkin "oikeassa".

Näyttää kuitenkin vahvasti siltä, että moni tällä foorumilla tulee keskusteluun mukaan jo lähtökohtaisesti jonkinlaisen väittely-mentaalimallin kera.

Hmm jos sinä oppisit jotain uutta? Mun mielestä Dragon tossa ilmaisi aika hyvin mitä uutta hän haluaisi sinulta oppia kun kerran tulit vastaamaan tänne foorumille. Jos et halua mitenkään perustella kirjoittelemiasi juttuja jota kyseenalaistetaan (en puhu tutkimuksista) niin mitä ihmettä sitten teet tässä ketjussa? Miten sä voit tästä ketjusta oppia mitään uutta jos kenelläkään ei ole mitään käsitystä mitä tiedät jo nyt kun et perustele väitteitäsi?

Luulisi että olisit kolmen vuoden aikana huomannut että pakkotoistolla väitellään asioista todella paljon, faktapohjalla vielä. Kyllä tuolta löytyy Yleinen keskustelu alue missä voi ilmaista mielipiteensä ja väitellä asioista ilman mitään faktoja.

 

[Jami2003]

Jos jaksat opiskella aiheesta lisää tai kommentoida vielä äskeistä laajemmin, niin raportoi toki tänne myös ne. Arvostaisin kovasti.

Jos en ole ihan väärin käsittänyt, taitaa olla niin että Dragon on opiskellut luonnontieteistä aika paljonkin

e: jotenkin tässä haisee sama asetelma kuin tuolla maailmankatsomusketjussa. Uskovaiselta kun pyydetään tieteellisiä faktoja pöytään niin heti faktojen pyytäjä on "väärällä asenteella" liikenteessä.

 

[Worminator]

Jaakko oon seuraillu sun blogia jo jonkun aikaa ja olen huomannut että tunnut kopioivan suuren osan materiaalistasi muutamalta superfood gurulta. Näytät ilman epäilystä hyväksyvän kaiken mitä nämä ukot sanovat faktana ja kopioit joskus sanasta sanaan mitä he ovat sanoneet. Sitten esität näitä samoja juttuja luennoilla ja blogissa, eikä niissä näytä olevan paljon omaa asiaa tai ajatusta mukana. Toivoisin enemmän kriittistä ajattelua ja asioiden tarkastelemista toisestakin näkäkulmasta. Mielestäni, vaikka ei se rikos olekkaan, olet syyllistynyt jonkinasteiseen henkilöpalvontaan.

 

[The Monkey]

Tiivistettynä:
Nyt jäi sellanen maku suuhun, että Dragon tyrmäsi siitepölyn vaikutukset ja Jaakko ei niitä pystynyt oikein todistamaan tuon paremmin. Are we done? Ei kai tässä nyt tarvitse koko superfood-hippi-luomu-mikälie -hommelia käsitellä kun ketjun nimi on männyn siitepöly.

 

[JaakkoHalmetoja]

Yksityiskohtiin kaikki perustuu lopulta. The devil is in the details.

Jeps. Tämän vuoksi postasin alun perin tähän viestiketjuun enemmän aiheeseen liittyviä yksityiskohtia kuin kukaan muu tähän mennessä.

Tämä ei mielestäni laita itseäni kuitenkaan mihinkään vastuuseen "perustelemaan" jollekin toiselle keskustelijalle tällä foorumilla, että miksi olen kyseiset muistiinpanot tehnyt tai mitä mieltä jokaisesta pienestä yksityiskohdasta olen.

Jaoin muistiinpanoni aiheesta sellaisenaan (kuten olisin voinut tehdä esim. jonkun muun kirjoittaman linkin suhteen) ja tämän jälkeen tiivistin omia näkemyksiäni perään.

Näistä vastauksista (esim. Dragon) tulee vaan vähän sellainen fiilis, että ihan sama vaikka linkkaisin YLE:n säätiedoituksesta linkin niin joku vastaisi, että: "Jaahas, ai maanantaina sataa - no mitäs ihmeellistä siinä on? Etkö ole sadetta ennen nähnyt?".

Tieto ja sen sisältö linkitetään jollain lailla kirjoittajan "omaksi" automaattisesti.

Kuten todettua, en ole itse mitenkään erityisemmin aiheen puolesta tai aihetta vastaan. En ole täällä perustelemassa "näkemystäni" kenellekään mistään, koska en omaa aiheesta erityisen vahvaa näkemystä. Vedin ensimmäisen viestini lopussa yhteen näkemyksiäni aiheesta ja tarkennan näkemystäni sitä mukaan kun perusteluja (tutkimukset, kokemukset jne. tulee lisää). Tähän kukaan ei ole peilannut lisää keskustelua.

Tietoa itseään saa ja täytyy kritisoida - sen takia itse tosiaan tätä ketjua seuraan. Jos kritiikki kohdistuu tiedon sijaan kuitenkin allekirjoittaneen suuntaan, on muiden keskustelijoiden mielestäni hyvä tarkastella asemaansa keskustelijoina.

 

[ojr]

Tästä olis suht helppo tehdä testikin, perustetaan kolme ryhmää jossa jokaisessa on vaikka 10 henkilöä. Jokainen treenaa samalla ohjelmalla ja syö samalla tavalla, pyrkii lepäämään saman verran jne. Yksi ryhmä ei syö mitään ylimääräistä, toinen syö joka päivä sen 10kg tinkteerattua männyn siitepölyä ja kolmas ryhmä pistää apteekin testoo perskannikkaan joka päivä. Lopuks katotaan millä ryhmällä tulokset nousee parhaiten ja missä suhteessa tulokset nousee toisiin ryhmiin nähden.

 

[JaakkoHalmetoja]

Jaakko oon seuraillu sun blogia jo jonkun aikaa ja olen huomannut että tunnut kopioivan suuren osan materiaalistasi muutamalta superfood gurulta. Näytät ilman epäilystä hyväksyvän kaiken mitä nämä ukot sanovat faktana ja kopioit joskus sanasta sanaan mitä he ovat sanoneet. Sitten esität näitä samoja juttuja luennoilla ja blogissa, eikä niissä näytä olevan paljon omaa asiaa tai ajatusta mukana. Toivoisin enemmän kriittistä ajattelua ja asioiden tarkastelemista toisestakin näkäkulmasta. Mielestäni, vaikka ei se rikos olekkaan, olet syyllistynyt jonkinasteiseen henkilöpalvontaan.

Kiitos tästä palautteesta.

Aiheesta todettakoon, etten kehitän koko ajan kriittistä ajatteluani ja sen vuoksi luen huomattavan paljon materiaalia terveys- ja ravitsemussektorilta läpi jatkuvasti. Tämä kattaa informaatiota virallisesta näkökulmasta aina mainitsemiesi "gurujen" tarjoamaan informaatioon. Näitä puhujia seuraan paljon myös retoriikan ja vuorovaikutustaitojen vuoksi (jotka ovat käytännössä omaa luokkaansa verrattuna kehenkään suomalaisiin huippupuhujiin). Hyödynnän tätä puolta ehdottomasti omassa viestinnässäni, koska nään kotimaisen puhumiskulttuurin erittäin heikoksi verrattuna jenkkilään. Koen myös, että kopioimme järjestään asiaa muilta ihmisiltä, oli kyse sitten virallisesta koulukirjasta, vähemmän virallisesta julkaisusta tai toisen ihmisen kokemuksesta. Pyrin pitämään parhaani mukaan jatkuvasti sekä tiedon oikeellisuuden, että sen retorisen laadun korkealla. Sekä tietenkin nitomaan eri puolilta "kopioitua" informaatiota oman ajatustyöni kautta pakettiin.

Kiitos kommentista, joka sai minut pohtimaan aihetta.

 

[Nutria]

Jeps. Tämän vuoksi postasin alun perin tähän viestiketjuun enemmän aiheeseen liittyviä yksityiskohtia kuin kukaan muu tähän mennessä.

Ketjun aihe oli siitepöly ja testosteroni. Siitä aiheesta ei tässä ketjussa puhuttu juuri ollenkaan. Läväytit vaan lukijoiden naamalle jonkun hirveän pitkän copypasten, joka käsitteli ties mitä asioita.

Onko niin, että mistään yksityiskohdasta ei voida puhua, koska se on heti jotain "huonoa reduktionismia"? Tuolla logiikalla ei päästä ikinä oikeeseen tietoon koskien yhtään mitään asiaa. Esitetään tuhat yksityiskohtaa, joiden oikeellisuudesta ei ole mitään hajua.

 

[JaakkoHalmetoja]

Hmm jos sinä oppisit jotain uutta? Mun mielestä Dragon tossa ilmaisi aika hyvin mitä uutta hän haluaisi sinulta oppia kun kerran tulit vastaamaan tänne foorumille. Jos et halua mitenkään perustella kirjoittelemiasi juttuja jota kyseenalaistetaan (en puhu tutkimuksista) niin mitä ihmettä sitten teet tässä ketjussa? Miten sä voit tästä ketjusta oppia mitään uutta jos kenelläkään ei ole mitään käsitystä mitä tiedät jo nyt kun et perustele väitteitäsi?

Luulisi että olisit kolmen vuoden aikana huomannut että pakkotoistolla väitellään asioista todella paljon, faktapohjalla vielä. Kyllä tuolta löytyy Yleinen keskustelu alue missä voi ilmaista mielipiteensä ja väitellä asioista ilman mitään faktoja.

Olen lukenut Pakkista kymmenisen vuotta. Aikanaan enemmän, kun varsinkin treeniin liittyvistä aiheista tuli ammennettua täältä paljon hyviä juttuja...
Minulle ei ole mikään ongelma keskustella asioista, mutta väittely on jotain muuta kuin kiinnostava konsepti. Kokemukseni mukaan väittelyyn tarvitaan vähintään kaksi ihmistä, jotka ovat jollain lailla linkissä näkökulmaansa ja pyrkivät tästä kulmasta tarjota toista puhujaa parempia perusteluja esittämilleen väitteille.

En kuitenkaan ole kiinni missään männyn siitepölyyn linkittyvässä informaatiossa, jonka vuoksi kanssani on aiheesta vaikea saada väittelyä aikaan.

"Mun mielestä Dragon tossa ilmaisi aika hyvin mitä uutta hän haluaisi sinulta oppia kun kerran tulit vastaamaan tänne foorumille."

Ja minä ilmaisin mielestäni selvästi, etten ole sen kummemmin innostunut tällä hetkellä tuon tiedon laajempaan kaiveluun tai toimimaan "vastaajana". Jaoin muistiinpanojani niiden lähdeviitteiden- ja perustelujen kera, joita olen itse tiivistänyt (pääasiassa kirjallisuudesta).

Vastaan varmasti tännekin ajastaan, jos priorisoin aikaani esim. tutkimusten laajempaan analysointiin tai kirjallisuuden lisäkahluuseen. Tällä hetkellä en toimi päätoimisena siitepölytutkijana

 

[JaakkoHalmetoja]

Ketjun aihe oli siitepöly ja testosteroni. Siitä aiheesta ei tässä ketjussa puhuttu juuri ollenkaan. Läväytit vaan lukijoiden naamalle jonkun hirveän pitkän copypasten, joka käsitteli ties mitä asioita.

Onko niin, että mistään yksityiskohdasta ei voida puhua, koska se on heti jotain "huonoa reduktionismia"? Tuolla logiikalla ei päästä ikinä oikeeseen tietoon koskien yhtään mitään asiaa. Esitetään tuhat yksityiskohtaa, joiden oikeellisuudesta ei ole mitään hajua.

Yksityiskohdista voi ja pitää tietenkin puhua. Totesin omissa kommenteissani kuitenkin, etten itse usko hormonaalisen efektin perustuvat pelkän testosteronin länsäoloon. Tämän vuoksi en itse ole erityisen kiinnostunut lähestymään aihetta pelkästään testosteronista puhumalla. Feel free toki jatkaa keskustelua testosteronista ja siitepölystä jos siltä tuntuu. Tää oli vain oma näkemykseni aiheeseen.

 

[Nutria]

Mikä hormoni tuossa efektissä on testosteronin lisäksi?

Kai sen pitäisi näkyä myös testosteronin nousemisena, jos testosteroni kerran on yksi niistä hormoneista, joihin vaikutus perustuu?

 

[JaakkoHalmetoja]

Mikä hormoni tuossa efektissä on testosteronin lisäksi?

Kai sen pitäisi näkyä myös testosteronin nousemisena, jos testosteroni kerran on yksi niistä hormoneista, joihin vaikutus perustuu?

Tarkoitin lähinnä myös näitä yhdisteitä; epitestosteronia, brassinolidiä, dehydroepiandrosteronia, androsteronia ja androstenedionia jne.

Ja jos tuo siitepöly jotenkin selkeästi nostaisi testotasoja, niin olisit varmasti kuullut siitä isommin Se mihin vaikutus (ja vaikutus mihin?) perustuu, on aika arvailua tässä vaiheessa, kun tutkimusta on tosiaan minimaalinen määrä tehtynä (ja pääasiassa hiirillä).

Jos mahdollisen hormonaalisen vaikutuksen pyörittely kiinnostaa tarkemmin, niin itse lähtisin kuitenkin tuosta ns. fytoandrogeenien listasta liikkeelle.

 

[jorimantysalo]

Tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi voisi vastata kovin laajasti, mutta uskon että saat perspektiiviä ajatuksistani esim. tästä artikkelistani: http://www.jaakkohalmetoja.com/fi/?p=1278

Luin. Tekstissä ei ollut minkäänlaista viittausta "Maaäiti Gaiaan" tai vastaavaa. Päinvastoin: "- - elämäntavat ja ruokavalio, joihin kehomme on suurimman osan 200.000 vuoden kehityshistoriastamme sopeutunut - -". Et siis kuulu ainakaan huuhareiden raskaimpaan sarjaan. Lisäksi et suositellut tai kieltänyt mitään yksittäistä tuotetta sellaisella ehdottomuudella, että luokittelisin edes toiseksi raskaimpaan sarjaan. Hyvä.

Mutta ei teksti silti vakuuta. Se on kyllä retorisesti hyvää. Kysyt "Syvempi kysymykseni kuuluukin: voisiko laajempi valikoima kokonaisia kasvilajikkeita, ravinteita ja “lääkkeitä” saada meissä aikaan erilaisia ajatuksia? Voisiko laajemman geneettisen spektrin omaava ruokavalio vaikuttaa meihin jollain 'syvemmälläkin” tavalla?' ja vastaat itse "- Tottakai vaikuttaa!". Perustelut jäävät puuttumaan. Tekstissä on lopulta pula perusteluista, joihin tarttua suuntaan tai toiseen.

Mutta jos nyt lähdetään vaikka 200,000 vuoden kehityshistoriasta -- mitä tarkoitat sillä? Ihmislajin ikää kaiketi -- mutta eihän ihminen kehittynyt tyhjästä, vaan takana on miljardien vuosien evoluutio tuhansine haarautumisineen.

Samoin toteat "Suuri osa nykyään markkinoilla olevista lääkkeista (riippuen lähteestä 30-80%) on alunperin eristetty luonnosta, jonka jälkeen yhdisteet on syntentisoitu ja konsentroitu vahvoiksi valmisteiksi." Eikö tämä juuri todista, että eristetty aine toimii? Kuitenkin jatkat "Erona lienee kuitenkin se, että eskimot eivät syöneet - - Atrian valmisruokiin lisättyjä synteettisiä omega-3 rasvoja." Eli nyt eristetty aine ei sitten enää toimisikaan?

Sinänsä varmaan ohjeet monipuolisesta syömisestä ovat ihan hyviä. Oletan, että ravitsemusasiantuntijat voisivat niihin yhtyä.

 

[Nutria]

Näihin tutkimuksiin voisi kyllä laittaa linkkiä. Oletko itse lukenut näitä tutkimuksia?

Hiirillä tehdyissä eläinkokeissa kiinalaisella männyn siitepölyllä on todettu olevan väsymystä ehkäiseviä vaikutuksia sekä nostavan superoksididismutaasi (SOD) -tasoja maksassa. Lisäksi tutkimuksissa havaittiin hiirten eliniän pidentyneen stressin alla ja suojelevan maksaa kemiallisilta toksiineilta, kuten alkoholilta. Lisäksi tutkimuksissa "huonon kolesterolin", LDL:n tasot tippuivat ja "hyvän kolesterolin", HDL:n tasot nousivat.

Muut hiirillä tehdyt eläinkokeet toteavat männyn siitepölyn toimivan tulehdustiloja rauhoittavasti ja kivuntunnetta lievittävästi. Siitepölyllä on huomattu olevan lisäksi vaikutuksia kroonista niveltulehdusta vastaan, vähentävän turvotusta ja hillitsevän tulehdus-sytokiinien tasoja (TNF-alfa, IL-1beta ja IL 6).

Eläinkokeissa Pinus nigra -lajikkeen siitepölyllä on todettu kasvainten kasvua hillitseviä vaikutuksia. Kun hiirille annettiin 10g männyn siitepölyä, ihmisen melanoomakasvainten (ihosyöpä) koko pieneni 50%. Muut tutkimukset osoittavat siitepölyn olevan voimakas antioksidantti ja tulehdustilojen rauhoittaja.

Yhtään Kiinassa ihmisillä tehtyä tutkimusta ei ole vielä julkaistu englanniksi.

Netissä liikkuu paljon vastaavia väitteitä muihinkin asioihin liittyen, joissa puhutaan ties mistä neuvostoliittolaisten tiedemiesten tutkimuksista. Yleensä nämä osoittautuvat pelkiksi urbaaneiksi legendoiksi. Esimerkiksi tuo tohtori Mercola(ja moni muu) levittää netissä tuota mikroaaltouunilegendaa, joka vetoaa olemattomiksi osoitettuihin tutkimuksiin.

 

[Timo Kettunen]

Tämä kattaa informaatiota virallisesta näkökulmasta aina mainitsemiesi "gurujen" tarjoamaan informaatioon. Näitä puhujia seuraan paljon myös retoriikan ja vuorovaikutustaitojen vuoksi (jotka ovat käytännössä omaa luokkaansa verrattuna kehenkään suomalaisiin huippupuhujiin). Hyödynnän tätä puolta ehdottomasti omassa viestinnässäni, koska nään kotimaisen puhumiskulttuurin erittäin heikoksi verrattuna jenkkilään.

Mä luulen, että iso tiedon välityksestä perustuu nimenomaan sille, kuinka vakuuttavasti sen tuo esille - olipa niita faktoja pöydässä tai ei. Kautta historian parhaat esiintyjät ovat vedättäneet porukkaa kuusnolla, ja luoneet vaikka minkälaisia henkilökultteja, uskomatta asiaan edes itse. Olet ihan oikeassa, että amerikan pojat ja tytöt ovat ihan erilaisia puhumaan, kuin esimerkiksi suomalaiset. Tämän näkee jo esim. tieteellisissä kongresseissa, joissa monet jenkkilän proffat ovat enemmän purkkaa pureskelevia rock-staroja hienoine power pointteineen, kuin suomalaiset harmaat proffat sinne päin väkerretyine esityksineen. Tieteellisessä kongressissa kaikkia yhdistää kuitenkin se tiedon perustelu. Ja vaikka ne puhuisivat jonkun mielestä paskaa, ne eivät vedä sitä hatusta.

 

[ronsteri]

Ja minä ilmaisin mielestäni selvästi, etten ole sen kummemmin innostunut tällä hetkellä tuon tiedon laajempaan kaiveluun tai toimimaan "vastaajana". Jaoin muistiinpanojani niiden lähdeviitteiden- ja perustelujen kera, joita olen itse tiivistänyt (pääasiassa kirjallisuudesta).

En ymmärrä tästä mitään. Yleensä väitteiden esittäjä "vastaa" kysymyksiin. Ja jos et ole kiinnostunut kaivelemaan omien tietolähteittesi sisältöjä, niin mikä pointti niiden postaamisessa edes on? Varsinkin, jos et ole edes itse lukenut niitä?

Älä nyt ota pahalla, kritiikistä oppivat ja hyötyvät kaikki. Vähän samalla tavalla kuin yrittää laittaa tutkimusartikkelia vertaisarvioitavaan lehteen, kritiikki saattaa tuntua kunnon turpaanvedolta, ja että juttu on täysin paska, vaikkei asia niin ole. Sanoisin, että hyvällä asialla olet, mutta tarvitset muutakin kuin retoriikkaa.

 

[JaakkoHalmetoja]

En ymmärrä tästä mitään. Yleensä väitteiden esittäjä "vastaa" kysymyksiin. Ja jos et ole kiinnostunut kaivelemaan omien tietolähteittesi sisältöjä, niin mikä pointti niiden postaamisessa edes on? Varsinkin, jos et ole edes itse lukenut niitä?

Älä nyt ota pahalla, kritiikistä oppivat ja hyötyvät kaikki. Vähän samalla tavalla kuin yrittää laittaa tutkimusartikkelia vertaisarvioitavaan lehteen, kritiikki saattaa tuntua kunnon turpaanvedolta, ja että juttu on täysin paska, vaikkei asia niin ole. Sanoisin, että hyvällä asialla olet, mutta tarvitset muutakin kuin retoriikkaa.

Havaintojeni mukaan olen tähän mennessä lähinnä kommentoinut aihetta yleisesti, ilman sen kummempia väitteitä.

Olen toki lukenut muistiinpanojeni sisällöt. Ja postannut ne tänne, jotta ketjun lukijat saisivat uutta infoa aiheen ympäriltä. Oletukseni ei kuitenkaan ole, että julkaisemalla tekstiä, sitoutan itseni automaattisesti kommentoimaan ja purkamaan aiheesta syntyvää jatkokeskustelua. Teoriassa tämä on toki hieno ajatus, mutta ainakin itselleni käytännössä mahdotonta, koska investoin aikaani pitkälti kaikkeen muuhun.

Rustailen eri foorumeille satunnaisesti. Jaa'an infoa sen verran kun kyseisessä hetkessä tuntuu hyvälle tai tarpeelliselle. Tämän jälkeen keskustelu saa mielestäni edetä omalla painollaan sinne, minne aktiiviset keskustelijat sitä haluavat viedä (ts. kolmennen osapuolen keskusteluun tuomaa informaatiota voidaan hyödyntää materiaalina haluttuun tarkoitukseen - omien intressien mukaan).

 

[jorimantysalo]

"Suuren Tampereen kaupungissa tehdyn tutkimuksen mukaan lääkeaine X vähensi allegiaoireita. Myös hieman etelämpänä olevassa Torniossa saatiin samansuuntainen tulos."

Eikö tuollainen herättäisi hiukan epäilystä? Voi tuntua pilkunviilaukselta puuttua mäntylajikkeiden esiintymiseen. Mutta minusta se vaikuttaa tekstin uskottavuuteen. Tekstisi antoi ymmärtää, että asiaa on tutkittu tarkastikin ja sinulla on tarkat muistiinpanot, tieto on kulkenut muuttumatta -- ja sitten osoittautuu, että näennäisen tarkka tieto ei ole edes totta.