"Lihavien" oikeudet

[Marinaadi]

muuten hyvä teksti, ehkä viimeinen kappale liian natsi-menoa..xD

 

[ojr]

Alkoholi ja tupakka aiheuttaa terveysongelmia, niitä verotetaan. Ihan hyvin voisi verottaa kovemmin myös sipsejä, limsoja, karkkeja, pizzoja, hampurilaisia ym paskasafkaa nykyistä kovemmin ja päinvastaisesti keventää verotusta esim kasviksissa ja vähärasvaisissa lihoissa jne.

 

[Kaapeli]

Alkoholi ja tupakka aiheuttaa terveysongelmia, niitä verotetaan. Ihan hyvin voisi verottaa kovemmin myös sipsejä, limsoja, karkkeja, pizzoja, hampurilaisia ym paskasafkaa nykyistä kovemmin ja päinvastaisesti keventää verotusta esim kasviksissa ja vähärasvaisissa lihoissa jne.

Vielä parempaa: kaikki epäterveellinen voitaisiin kieltää tai tehdä luvanvaraiseksi (lupaan edellytettäisiin lääkärin lausunto, poliisin leima ja kahden ravitsemustieteilijän suositus)
Lisäksi nimitettäisiin virkamiehiä, jotka tekisivät pistotarkastuksia koteihin ja ravitsemusliikkeisiin ettei epäterveellistä ravintoa niissä tarjoilla. Rikkureille seurauksena toki sakot ja ylipainoisille pakkohoitoa kuntokeskuksessa.

Suomalainenhan elää virkamiehiä varten. Kun kiltisti noudatamme heidän aina lisääntyviään määräyksiään ja rajoituksiaan (jotka laaditaan omaksi parhaaksemme tietty), niin saatamme saada joululahjaksi pienet veronkorotukset, jolla voidaan palkata lisää virkamiehiä laatimaan uusia määräyksiä, kieltolakeja, rajoituksia ja veronkorotuksia.

En minä ainakaan haluaisi itse päättää omista asioistani ja syömisistäni.

 

[ojr]

Ei liene käytännössä mahdollinen toi sun skenaario... Lähinnä sillä ajattelin tota verotusta, että tupakka ja alkoholi on veronalaisia kaiketi siks, että niistä aiheutuu terveyshaittoja jotka lisää hoitokustannuksia. Myös liikalihavuudesta ja epäterveellisestä safkasta aiheutuu hoitokustannuksia, joten en nää ihan hölmönä sitä, että myös niitä koitettaisiin kompensoida verottamalla turhia paskasafkoja.

Samalla tavalla kuin röökin ja alkoholin kanssa, suurimman verotaakan kantaa ne, jotka kyseisiä tuotteita eniten ostaa ja joista ne suurimmat kustannukset tulee. Fiksusti herkkuja, tupakkaa ja alkoholia käyttävän verotaakka kasvaa olemattoman vähän, kuten myös näiden ihmisten hoitokustannukset on vuosittain olemattomia liikalihavuuden ja alkoholin + tupakan liitännäissairauksien vuoksi.

Koska en kannata ihmisten rajaamista hoitojen ulkopuolelle terveydenhuollossa edes omien elämäntapavalintojen vuoksi tai terveydenhoitokustannusten siirtämistä kokonaan asiakkaan maksettavaksi, niin mielestäni tuo selvästi hoitokustannuksia lisäävien aineiden verottaminen on ihan hyvä välimallin ratkaisu jolla epäterveellisiä valintoja tekevät ihmiset välillisesti maksavat omia hoitojaan.

Aina esimerkiks alkoholin verotuksesta puhuttaessa tulee esiin tuo "miksi minun pitäisi maksaa enemmän sen takia, että jotkut eivät osaa käyttää alkoholia kohtuudella", mikä on sinänsä ihan hyvä pointti, mutta kun maksaa veroja, niin joka tapauksessa noista alkoholin ongelmakäyttäjien hoidoista joutuu maksamaan. Kun alkoholin hinta nousee, käyttö valtakunnan tasolla vähenee ja myös käytöstä johtuvat haitat ja niiden hoitokustannukset vähenee. Kun tähän yhdistetään se, että hinnannousu johtuu suuremmasta verotuksesta niin lopulta yhä suuremman osan hoitokustannuksista maksaa verojen muodossa ne, jotka alkoholia eniten käyttää eli useimmiten ne, ketkä eniten tarvitsee hoitoa alkoholista johtuviin elämäntapasairauksiinsa.

 

[Kaapeli]

Ei liene käytännössä mahdollinen toi sun skenaario... Lähinnä sillä ajattelin tota verotusta, että tupakka ja alkoholi on veronalaisia kaiketi siks, että niistä aiheutuu terveyshaittoja jotka lisää hoitokustannuksia. Myös liikalihavuudesta ja epäterveellisestä safkasta aiheutuu hoitokustannuksia, joten en nää ihan hölmönä sitä, että myös niitä koitettaisiin kompensoida verottamalla turhia paskasafkoja.

Tupakan ja lihavuuden kohdalla ei vaan taida pitää paikkansa.
Tupakoitsijat ja lihavat tulevat hoitokustannuksiltaan halvemmaksi kuin terveinä pidempään elävät:
http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html?_r=1

Eli käytännössä ainoa peruste sääntelylle ei siis ole edes kustannukset vaan holhous.
"Teidän on elettävä ja syötävä minun määräämälläni tavalla, koska minä en tykkää, jos teette toisin."

Päivi Räsäselle ja Guzenina-Richardsonille vaan ääniä, jos nauttii siitä, että omat valinnat ja elämäntyyli sanellaan norsuluutornista "paremmin tietäviltä".

 

[Katski]

"The study, paid for by the Dutch Ministry of Health, Welfare and Sports, did not take into account other potential costs of obesity and smoking, such as lost economic productivity or social costs."

Ja tutkimuksessa käytetty 2003 tilastotietoa tutkimusmallin pohjana, lisäks Suomessa on vielä vähän eri systeemi ku muissa Euroopan maissa ton terveydenhoidon suhteen

 

[Kaapeli]

"The study, paid for by the Dutch Ministry of Health, Welfare and Sports, did not take into account other potential costs of obesity and smoking, such as lost economic productivity or social costs."

Eivätkä myöskään ottaneet huomioon ruoasta ja tupakoinnista seuraavia huomattavia verotuloja (aktiiviselta tupakoitsijalta helposti yli tonni vuodessa, kunnon läskiltä vastaavia summia), joten tuskinpa tulos olisi muutkin taloudelliset muuttujat huomioiden mainittavasti erilaisempi.

Ja tutkimuksessa käytetty 2003 tilastotietoa tutkimusmallin pohjana, lisäks Suomessa on vielä vähän eri systeemi ku muissa Euroopan maissa ton terveydenhoidon suhteen

Tokkopa terveydenhuollon suhteelliset kustannuserot vaikkapa lihavan ja normipainoisen tai tupakoitsijan ja tupakoimattoman välillä ovat kymmenessä vuodessa juuri mihinkään muuttuneet.
Hollantilainen terveydenhuoltojärjestelmä on pohjoismaalaisen mallin mukainen eli melkeinpä niin lähellä suomalaista kuin ulkomaalaisia tutkimuksia hyödyntämällä ylipäätään pääsee.

 

[Katski]

Eivätkä myöskään ottaneet huomioon ruoasta ja tupakoinnista seuraavia huomattavia verotuloja (aktiiviselta tupakoitsijalta helposti yli tonni vuodessa, kunnon läskiltä vastaavia summia), joten tuskinpa tulos olisi muutkin taloudelliset muuttujat huomioiden mainittavasti erilaisempi.

Tokkopa terveydenhuollon suhteelliset kustannuserot vaikkapa lihavan ja normipainoisen tai tupakoitsijan ja tupakoimattoman välillä ovat kymmenessä vuodessa juuri mihinkään muuttuneet.
Hollantilainen terveydenhuoltojärjestelmä on pohjoismaalaisen mallin mukainen eli melkeinpä niin lähellä suomalaista kuin ulkomaalaisia tutkimuksia hyödyntämällä ylipäätään pääsee.

No jos oikein tarkkoja ollaan, niin tossa tutkimuksessa ei ollut normaalipainosisita mainintaa vaan "thin". Mutta kyllä se silti vaikka tupakointia verotetaan ja ruuassa on alvit niin silti esimerkiksi tuo yhteiskunnan tuottoisuuden menetys on jo aika mojovampi summana kuin tupakoijan ja läskin elämäntapaverotulot... Mutta kyllä oon silti samaa mieltä, että ei tupakoinnin ja liikalihavuuden estäminen saa yksinomaa nojata taloudelliseen motiiviin, vaan yleisesti ihmisen hyvinvointi ja terveys tulisi olla kauniina ajatuksena myös kampanjoinnin taustalla. Mitä nyt itse poltin melkein 6 vuotta ja nyt savuitta yli vuoden, niin tupakoivat kaverini ravaavat tällä hetkellä enemmän siellä terveyskeskuksessa ja muutenkin elävät omaa terveyttään laiminlyöden sekä ovat mielestäni epätehokkaampia työntekijöitä kuin savuttomat keskimäärin, sillä pitävät ylimääräisiä tupakkapaussejaan. Tämä siis oma empiirinen "tutkimukseni" ja keskimäärin, eivät kaikki savuttomatkaan ole ahertajia ja juoruavat arkielämänsä paskoja sillä välin kun muut ahertavat.. Ja näin lääketieteestä ja lääkärin hommista muutenkin kiinnostuneena ihmettelen yleisesti tuota tupakanvastaista kampanjaa, sillä tupakkayhtiöt vetävät rahat noista nicoreteista ynnä muista lääkkeistä. Ts. tupakkayhtiöt valmistavat, markkinoivat ja myyvät sekä tupakkatuotteet että suurimman osan tupakasta vierottautumiseen tarkoitetut tuotteet. Tietysti siis emoyhtiöillä on tytäryhtiöitä ja sisaryhtiöitä jne.. Ja yleiset käsitykset nikotiiniriippuvuudesta ja tupakasta vierottautumiseen perustuvat pääosin tuppakkayhtiöiden itse teettämiin tutkimuksiin.. Ja sama täällä Turun seudulla huomaa ton Bayerin lääketehtaan olevan kulmilla, kun lähestulkoon jokainen lääkäri määrää heidän markkinoimiaan lääkkeitä (lekurit tekee lääkesopimuksia mistä saa hyvin fyffeä) eivätkä viitsi edes mainita vaihtoehtoisista, edullisemmista tai ehkä jopa tutkitusti tehokkaammista vaihtoehdoista.. No joo, meni taas vähän yli tää juttu..

 

[Kaapeli]

Mutta kyllä se silti vaikka tupakointia verotetaan ja ruuassa on alvit niin silti esimerkiksi tuo yhteiskunnan tuottoisuuden menetys on jo aika mojovampi summana kuin tupakoijan ja läskin elämäntapaverotulot...

Mihin tämä teoria perustuu?
Jos tupakoitsijalta saadaan vaikkapa se 1100 euroa veroa vuodessa (aski päivässä), niin esimerkiksi työstä poissaolona paremmin tienaavalle kansalaiselle (noin 3000e/kk) se vastaisi yli kuukauden vuotuista poissaoloa töistä.

Teollisuusmaissa (ei Suomessa, mutta voidaan olettaa suhdeluvun olevan vastaava) on laskeskeltu, että tupakoimattomalla on keskimäärin 3,30 sairauspoissaolopäivää, kun tupakoitsijalla 4,36 vuodessa. Eli ero on reilun yhden työpäivän verran vuodessa. Siitä menetettyjä vuosittaisia verotuloja ei tule montaa kymppiä, vaikka päiviä tulisi Suomessa tuplasti.

Mutta kyllä oon silti samaa mieltä, että ei tupakoinnin ja liikalihavuuden estäminen saa yksinomaa nojata taloudelliseen motiiviin, vaan yleisesti ihmisen hyvinvointi ja terveys tulisi olla kauniina ajatuksena myös kampanjoinnin taustalla.

Minä taas olen sitä mieltä, että kansalaisten (valinnan)vapauden rajoittamiseen ei ole olemassa juurikaan kuin muutamia hyväksyttäviä syitä. Ja tässä liikalihavuuden ja tupakoinnin kieltämisessä / yli kohtuuden verottamisessa ei niin painavia syitä löydy.

Valistusta kansanterveyden edistämiseksi kannatan, mutta mutta kieltoja, rajoituksia ja hyysäämistä vastustan elleivät kyseessä ole todella painavat syyt. Jos ihminen tapattaa itsensä tupakalla, niin olkoon se hänen valintansa ihan siinä missä jokin vapaaehtoinen eutanasiakin (joka siis sekin tulisi sallia). Ja vaikka siitä koituisi yhteiskunnalle kuluja (mitä en vieläkään usko mm. tuon hollantilaistutkimuksen ynnä vastaavien takia), niin meillä vapaina veromme maksavina kansalaisina tulee olla oikeus päättää asiasta aivan itse. Siksihän me niitä veroja maksamme jo nyt aivan liikaa.

Eli kieltolait ja rajoitukset minimiin, valistusta kaikinmokomin lisää. Lopullisen valinnan on kuitenkin säilyttävä kansalaisella.

 

[Katski]

No joo, nää tutkimuset ei oo koskaan oikeestaan semmosia, että niitten perusteella vois vetää mitään yleispäteviä johtopäätöksiä. Tuo tuottoisuus on laskettu sen mukaan, että tupakoivat ihmiset elävät yleisellä tasolla enemmän valtion rahoja käyttäen esim. moni yhteiskunnan sosiaalituilla elävät (täysin työttömät eivät tuo verotuloja ja kuluttavat valtion rahoja -> miinusta) tupakoivat (mikä korreloi mitäkin vai korreloiko ollenkaan on sitten asia erikseen mihin tämä ja moni muukin tutkimus kusee).

Painava syy on se, että pienikin tulo on tulo. Jos henkilöt päättävät verotuksesta ja vielä kiristyvästäkin sellaisesta huolimatta pilata omaa terveyttään, ja jos sillä saa tahkottua rahaa niin varmasti kapitalistimaissa näin tehdään, kuten tehdäänkin.. Helpoimmalla pääsee kun ei polta eikä ole lihava Ja onhan se nyttenkin jokaisen ihmisen oma päätös tappaa itsensä tupakalla, hän ostaa sitä röökiä siitä verotuksesta huolimatta ja oma päätös myös maksaa tuota tupakkaveroa silloin on. Tietysti ruuan alv. on nyt väistämätön mutta kuitenkin. Ja jos halutaan pitää nykyinen hyvinvointi, -sosiaali, -koulutus -ja terveyspalvelut (ja kaikki muukin valtion rahoittama) on jokaikinen verosentti tarpeen. Eikä sekään riitä. Todennäköisesti Suomi joutuu luopumaan tästä pohjoismaalaisesta hyvinvointiyhteiskuntarakenteestaan sen takia, että tämän ylläpitämiseksi ei yksinkertaisesti tällä populalla ja valtion tuloilla ole varaa eikä näillä näkymin valtion velkaantumiseen näytä olevan pysyvää tai edes semi kannattavaa ratkaisua.

 

[Kaapeli]

No joo, nää tutkimuset ei oo koskaan oikeestaan semmosia, että niitten perusteella vois vetää mitään yleispäteviä johtopäätöksiä. Tuo tuottoisuus on laskettu sen mukaan, että tupakoivat ihmiset elävät yleisellä tasolla enemmän valtion rahoja käyttäen esim. moni yhteiskunnan sosiaalituilla elävät (täysin työttömät eivät tuo verotuloja ja kuluttavat valtion rahoja -> miinusta) tupakoivat (mikä korreloi mitäkin vai korreloiko ollenkaan on sitten asia erikseen mihin tämä ja moni muukin tutkimus kusee).

No tuskinpa ne tuottavaksi työvoimaksi tupakoimattominakaan muuttuisivat. Eiköhän se vähäosaisten laajempi tupakointiharrastus ole ennemmin seurausta elämänhallinnan puutteista ja yleisestä välinpitämättömyydestä kuin toisinpäin. Kun ei pahemmin oma hyvinvointi, toimeentulo ja terveys kiinnosta muutenkaan, niin harrastetaan sitten tällaisia vahingollisia juttuja liiaksi.
Eikä elämiseen vaadittavien tukien määriä päätettäessä oteta huomioon tupakoinnin kustannuksia, joten jos vähäiset sossutukensa päättää käyttää tupakkaan muun elämisen kustannuksella, niin siitä kärsii vain itse.
Ja toisaalta, jos oikein raadollisesti ajatellaan, niin taitaa olla yhteiskunnan kannalta entistäkin kannattavampaa, että tukien varassa ikänsä elävät kuolevat nuorempina tupakoinnin ja liikalihavuuden seurauksiin kuin että kuppaavat yhteiskuntaa yli 80-vuotiaiksi.

Painava syy on se, että pienikin tulo on tulo.

Siis tarkoitatko "painavan syyn" ihmisten vapauden rajoittamiselle ja hyysäämiselle olevan se, että he eivät hallitse rahankäyttöään muutoin kuin virkamiesten määräyksiä noudattamalla? Eli kansalaisilta olisi kai kiellettävä päihteet ja muut "väärät asiat", jotta he käyttäisivät rahansa jotenkin hyödyllisemmin (hyödyn määritelmäkin on vähän häilyvä, koska minusta suurin hyöty on yksilön oma onnellisuus ja täyttyminen)? En ole aivan vakuuttunut, että tahtoisin elää sellaisessa yhteiskunnassa.

 

[Katski]

Siis tarkoitatko "painavan syyn" ihmisten vapauden rajoittamiselle ja hyysäämiselle olevan se, että he eivät hallitse rahankäyttöään muutoin kuin virkamiesten määräyksiä noudattamalla? Eli kansalaisilta olisi kai kiellettävä päihteet ja muut "väärät asiat", jotta he käyttäisivät rahansa jotenkin hyödyllisemmin (hyödyn määritelmäkin on vähän häilyvä, koska minusta suurin hyöty on yksilön oma onnellisuus ja täyttyminen)? En ole aivan vakuuttunut, että tahtoisin elää sellaisessa yhteiskunnassa.

Sen painavan syyn olisi voinut kirjoittaa paremminkin eli "painava syy" viitaten sinun aikaisempaan:

Valistusta kansanterveyden edistämiseksi kannatan, mutta mutta kieltoja, rajoituksia ja hyysäämistä vastustan elleivät kyseessä ole todella painavat syyt. .

Se, että jotakin verotetaan ei tietääkseni ole rahankäytön vapauden rajoittamista tai kerro siitä, etteivätkö ihmiset osaisi käyttää rahojaan? Ja minä kun nimenomaan puhuin verottamisesta, joka sinä mitä ilmeisemmin koet rajoittamiseksi, mikäli olen nyt oikein ymmärtänyt. Ja että tuolle verottamiselle valtion peruste on se "painava syy", että pienikin tulo on tulo. Tottahan toki, tuolla tupakkaverolla valtion tulojen lisäksi koitetaan ohjata ihmisiä "parempiin valintoihin". Mutta mitä itse tupakoineena voin sanoa, että eipä se hirveästi sen puolta minuuttia kauemmin kiinnosta mitä se nortti aski maksaa kun sitä "on saatava". Eikä sen verotus tai askin hinta saanut minua lopettamaan, vaan muut syyt. Jokainen saa veroista huolimatta päättää mihin rahansa käyttää. Ruokaa nyt meidän jokaisen on ostettava elääksemme, siksipä sitä onkin hyvä verottaa valtion pyörittämiseksi, koska sitä kautta saadut tulot ovat mittavat.

EDIT: Minä taas en koe verotusta elämäni rajoittamiseksi/hyysäämiseksi, vaikka vähemmän käteen jääkin. Niillä verorahoilla saan vastineeksi monia valtion ylläpitämiä palveluita. Esimerkiksi turvallisuus, -koulutus -ja terveyspalvelut. Verorahoilla ne katetaan.

 

[Kaapeli]

Minä en polta enkä ole koskaan polttanut, mutta minusta tämä tupakoitsijoiden ajaminen ahtaalle "yhteisen hyvän" verukkeella on viety jo liian pitkälle. Suomella taisi olla tavoitteena täysin tupakoimaton yhteiskunta tässä parinkymmenen vuoden sisällä, joka siis väistämättä johtaisi täyskieltoon.
Nyt jo tupakoitsijoiden ja muidenkin elämää on haitattu naurettavuuksiin saakka esimerkiksi tällä kauppojen tupakkatuotteiden piilottamisesta seuranneella arvausleikillä kassoilla.
Verotuksellisesti nykyinen 60% kuulostaa jo vähintäänkin riittävältä. Etenkin, kun ei ole osoitettu todeksi, että tupakointi olisi yhteiskunnallisesti mitenkään merkittävä menoerä, kun se terveydenhuollossa on siis jopa pitkässä juoksussa rahaa säästävä ilmiö.

Jos tupakoitsijoiden elämän maksimaalinen vaikeuttaminen tai jopa täyskielto ei tunnu henkilökohtaisesti mitenkään liikuttavalta asialta, niin jos tälle linjalle lähdetään, ennenpitkää samalla kieltolistalla voi olla vuorossa jokin itselle tärkeä asia.

Ruokaa nyt meidän jokaisen on ostettava elääksemme, siksipä sitä onkin hyvä verottaa valtion pyörittämiseksi, koska sitä kautta saadut tulot ovat mittavat.

Minusta tärkeämpää olisi kuitenkin ajatella ensisijaisesti yksilöä, joita varten valtio on olemassa.
Yksi vaihtoehto olisi pienentää sitä valtiota, niin ei tarvitsisi verottaa niin perhanasti. Ja yksi tapa pienentää valtiota on potkia mielekkäämpiin tehtäviin niitä kavereita, jotka siellä pähkäilevät uusia veroja, rajoituksia, kieltoja, hakemuslomakkeita ja muita ah-niin-välttämättömiä "palveluita", jotta saataisiin aina vain lisää rahaa samaiseen itseään ruokkivaan toimintaan.

 

[ojr]

Tupakan ja lihavuuden kohdalla ei vaan taida pitää paikkansa.
Tupakoitsijat ja lihavat tulevat hoitokustannuksiltaan halvemmaksi kuin terveinä pidempään elävät:
http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html?_r=1

Toi on toki loogista, että jos tekee työuransa loppuun veroja maksaen ja kuolee sen jälkeen, tulee yhteiskunnalle halvemmaksi kuin jos eläisi eläkeiän päälle sen 25 vuotta eläkkeitä nostaen. Mielenkiintosta olis tosiaan tietää, miten toi on tarkalleen ottaen laskettu, onko huomioitu mahdollisia välillisiä menetyksiä vai pelkät hoitokustannukset. Tupakointi ja liikalihavuus lisää mm. aivoinfarktin riskiä noin kaksinkertaiseksi ja aivoinfarktin saaneista 20% jää tarvitsemaan pysyvää laitoshoitoa, joka on helvetin kallista. Tällaisissa tapauksissa ei kuitenkaan pystytä suoraan osoittamaan, että aivoinfarktin syntyminen johtuis suoranaisesti tupakoinnista ja lihavuudesta, joten sitä ei voi laskea mukaan. Lisäks on sit kaikki sairauspoissaolot ja tuottavuuden väheneminen jne jne, joita ei pystytä suoraan laskemaan kovin helposti. Ei sillä, ettei toi vois olla totta, mutta itse oon eläny uskossa, että tupakointi ja liikalihavuus aiheuttaa merkittävät menoerät valtiolle vuodessa.

Sinänsä oon myös samaa mieltä, että yksilölle pitää antaa valta tehdä päätöksiä omista asioistaan niin pitkälle kuin se on järjellisesti mahdollista. Kuitenkin siten, että yksilö myös mahdollisimman pitkälle kantaa itse vastuun omista valinnoistaan.

 

[J@rno]

Aikuistyypin diabetes yleistyy todella nopeasti varsinkin Suomessa ja suurin riskitekijä on ylipaino ja keskivartalolihavuus. Myös tupakointi nostaa riskiä sairastua diabetekseen. Kyseessä on melko pitkältä täysin itseaiheutettu sairaus. Vuonna 2007 diabeteksen aiheuttamat sairaanhoidon kustannukset olivat 1 304 miljoonaa euroja ja tuottavuuskustannukset 1 333 miljoonaa euroa. Yhteensä siis yli 2,5 miljardia euroa vuodessa. Diabeteksen aiheuttamat hoidon kustannukset ovat lähes kaksinkertaistuneet 10 vuodessa ja diabeetikoiden määrä kasvoi 59% (vuoden 2007 tilanne). Tästäkin tutkimuksesta on jo 5 vuotta, joten luvut ovat tänä päivänä varmasti jo paljon suuremmat.

 

[Kaapeli]

Tupakointi ja liikalihavuus lisää mm. aivoinfarktin riskiä noin kaksinkertaiseksi ja aivoinfarktin saaneista 20% jää tarvitsemaan pysyvää laitoshoitoa, joka on helvetin kallista. Tällaisissa tapauksissa ei kuitenkaan pystytä suoraan osoittamaan, että aivoinfarktin syntyminen johtuis suoranaisesti tupakoinnista ja lihavuudesta, joten sitä ei voi laskea mukaan.

Artikkelissa mainittiin, että aivoinfarkteja (stroke) oli eniten normipainoisilla tupakoimattomilla. Varmaankin yksi syy miksi heidän hoitonsa tuli kalliimmaksi pitkässä juoksussa.

Miksei voi laskea mukaan? Ei tuossa tutkimuksessa pyritti osoittamaan mistä sairaudet aiheutuvat vaan vertaamaan tilastollisesti mitkä näistä ryhmistä kuluttavat eniten rahaa terveydenhoidossa.

Lisäks on sit kaikki sairauspoissaolot ja tuottavuuden väheneminen jne jne, joita ei pystytä suoraan laskemaan kovin helposti.

Sairauspoissaoloja on varsin helppoa vertailla eri ryhmien välillä tilastollisesti ja moiset tilastot löytyvät varmasti melkeinpä jokaisesta länsimaasta. Tuottavuuden mittaaminen on vaikeampaa, mutta on sitäkin tutkittu ja prosenttilukuja olemassa.

 

[ojr]

Jännä, että mm. ylipaino ja tupakointi on mainittu aivoinfarktin riskitekijöiks (lähde), mutta silti tupakoimattomat ja normaalipainoiset saa ton NY Timesin artikkelin mukaan eniten aivoinfarkteja. Voihan se olla, että tossa on tarkasteltu absoluuttista määrää, eikä suhteutettu potilatapauksiin.

Edelleen mun täytyy sanoa, että vähän on vaikea uskoa, että ylipainoiset ja tupakoivat on edullisempia yhteiskunnan kannalta kuin vanhaksi elävät terveet. Nykyään noita tupakoinnin ja ylipainoisuuden liitännäissairauksia hoidetaan melko tehokkaasti, jolloin myös tupakoivan pulleron eliniän ennuste on korkeampi kuin ennen. Lisäks nimenomaan ylipainoisilla tuosta diabeteksen hoitokustannuksista kertyy melko mojova summa, kun hoitotasapainossa olevan diabeteksen kanssa pystyy elämään kymmeniä vuosia ja toisaalta koska se altistaa myös muille, vakavammille sairauksille ja koska nykyään lihavuus on ongelma myös lapsilla jolloin lihavuus näkyy hoitokustannuksissa aiemmin ja isompana eränä.

 

[Kaapeli]

Jännä, että mm. ylipaino ja tupakointi on mainittu aivoinfarktin riskitekijöiks (lähde), mutta silti tupakoimattomat ja normaalipainoiset saa ton NY Timesin artikkelin mukaan eniten aivoinfarkteja. Voihan se olla, että tossa on tarkasteltu absoluuttista määrää, eikä suhteutettu potilatapauksiin.

Eiköhän se ole suhteutettuna henkilöiden määrään, koska muutoin tuo tieto ei olisi kovin hyödyllinen tällaisessa vertailevassa tilastotutkimuksessa.

Tupakointi ja ylipaino ovat varmasti riskitekijöitä, mutta vielä suurempi riskitekijä on ilmeisestikin korkeampi ikä, johon terveet keskimäärin elävät.
Vaikka esimerkiksi tupakoitsijat saisivat keskimäärin ikäisiään useammin aivoinfarktin, niin pidempään elävät tupakoimattomat kerkiävät saada niitä enemmän tupakoitsijoiden kuollessa pääosin muihin sairauksiin aiemmin.

 

[Deleted member 96894]

Jos tupakoitsijalta saadaan vaikkapa se 1100 euroa veroa vuodessa (aski päivässä), niin esimerkiksi työstä poissaolona paremmin tienaavalle kansalaiselle (noin 3000e/kk) se vastaisi yli kuukauden vuotuista poissaoloa töistä.

Nyt en oo ihan varma ymmärsinkö tän lauseen sisällön ja laskutavan. Tarkoitatko, että tuo 1100 euron verotulo päivässä vastaa kolmisen tonnia tienaavan maksaman verotulon menetystä yhteiskunnalle jos hän on reilun kuukauden poissa per vuosi? Minä ymmärsin että Katski puhui sen poissaolon aiheuttaman työpanoksen menetyksestä yhteiskunnalle, ei siitä että poissaolijan verotulojen menetyksestä. Varsinkin kun ei sairaspoissaolot noin pääosin ole palkattomia.

 

[Kaapeli]

Nyt en oo ihan varma ymmärsinkö tän lauseen sisällön ja laskutavan. Tarkoitatko, että tuo 1100 euron verotulo päivässä vastaa kolmisen tonnia tienaavan maksaman verotulon menetystä yhteiskunnalle jos hän on reilun kuukauden poissa per vuosi? Minä ymmärsin että Katski puhui sen poissaolon aiheuttaman työpanoksen menetyksestä yhteiskunnalle, ei siitä että poissaolijan verotulojen menetyksestä. Varsinkin kun ei sairaspoissaolot noin pääosin ole palkattomia.

Kyllä, se vastaa reilun kuukauden poissaoloa verotulojen kannalta. Kyse oli rahamäärää hahmottavasta esimerkistä, kuten vaikkapa että 1100 eurolla saa noin vuoden ruoat yhdelle hengelle.
En minä yrittänyt sanoa, että se pitäisi sisällään kaikkia mahdollisia kuluja sekä mielenpahoitusta kaikille osapuolille.

Mutta onko tässä nyt enemmän kyse siitä ettei kertakaikkiaan voida periaatteen takia hyväksyä, että tupakointi ja ylipaino eivät ole lopulta sellaisia kustannuseriä, jotta kansalaisvapauksia voitaisiin silläkään tekosyyllä ryhtyä rajoittamaan, kieltämään ja pakkohyysäämään? Keskeisintä tuntuisi olevan saada elää "kyllä poliitikko ja virkamies tietävät" tai "mä en tykkää, joten kielletään" kontrolli- ja isoveli-yhteiskunnassa.