Kysymyksiä pokeille

[Janne]

Ootko miettiny sitä että joskus (useimmiten) voi tulla eteen sekin tilanne että ne raudat on tarpeellisempia kuin telari? Poka tulee silmille ja taas uudestaan silmille ja taaaaaaaaas uudestaan silmille niin raudat voivat olla järkevä keino lopettaa tuo kikkailu. Melkein väittäisin että tällainen "koko ajan takaisin tuleva ja heiluva" tapaus on huomattavasti yleisempi kuin tapaus joka tarvitsee taistelukaukoputkea tai otto&celsius-merkkistä hajustetta. Tällaisessa tapauksessa kyse ei ensisijaisesti ole kiinnioton tekemisestä, vaan tilanteen lopettamisesta sopivalla voimakeinolla.

Olen miettinyt. Järkeilin tämän niin että jos kolmesta pitää kaksi valita niin tkp ja kaasu eniten auttaa siinä etten saa itse selkääni. Raudoille voi toki tulla käyttöä mutta niistä on hyötyä vasta tilanteessa kun olen väännön jo voittanut. TKP ja kaasu sen sijaan saattaa olla mainio apu jos tuolla yön pimeinä tunteina tulee pari murtomiestä vastaan ja ovat vittuuntuneita, siinä ei raudoista paljon iloa ole.

Kaikki nämä ovat toki melko lailla todella kaukaa haettuja esimerkkejä mielestäni, vissiin 3 vuotta piiriä enkä oo kyllä yhtäkään näistä välineistä ikinä tarvinnut. TKP myös lähti vyöltä tänään aamulla kun se on jatkuvasti tiellä tohon firman pikkuautoon noustessa, en laittanut rautoja tilalle :D

Poistamisessahan on lupa vain fyysisesti ohjata tai kuljettaa henkilö ulos alueelta suorinta reittiä, mutta sitominen menee jo estämiseksi ja rajoittamiseksi.
Eli jos henkilö sidotaan (eli raudoitetaan), niin minusta siinä täyttyvät jo kiinnioton/vapaudenriiston kriteerit ja kohde on luovutettava poliisille.

"1 § (21.4.1995/578) Vapaudenriisto. Joka sulkemalla sisään, sitomalla, kuljettamalla johonkin tai muulla tavoin oikeudettomasti riistää toiselta liikkumisvapauden tai eristää toisen tämän ympäristöstä, on tuomittava vapaudenriistosta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Eikös tuo poistaminen ole ihan oikeutettua, voimankäyttövälineitäkänä ei ole kielletty eli oikeutettuja nekin. Yhtälailla siltä pokalta puuttuu liikkumisvapaus jos 2 karjua ottaa kädet hanhenkaulaan ja lähtee viemään ulos, eihän sillä sillon ole mahdollisuutta lähteä tilanteesta mihinkään kun kädet on lukossa.

 

[Kaapeli]

Eikös tuo poistaminen ole ihan oikeutettua, voimankäyttövälineitäkänä ei ole kielletty eli oikeutettuja nekin. Yhtälailla siltä pokalta puuttuu liikkumisvapaus jos 2 karjua ottaa kädet hanhenkaulaan ja lähtee viemään ulos, eihän sillä sillon ole mahdollisuutta lähteä tilanteesta mihinkään kun kädet on lukossa.

Poistaminen on luvallista, ei siitä ole kyse. Mutta missä menee poistamisen, kiinnioton ja vapaudenriiston raja onkin se mielenkiintoinen dilemma.
Voimankäyttövälineiden käytölle on oltava aina hyvä peruste sillekin.

Kysymys kuuluukin siis: saako poistettaessa henkilöä sitoa. Minusta ei saa. Ei poistettavaa saa esimerkiksi pitää kiinniotettunakaan hetkeäkään, vaan hänet on kuljetettava välittömästi suorinta tietä pois alueelta.
Henkilöstä kiinni pitäminen hallintaotteella pois kuljetettaessa ei ole vielä vangitsemista tai sitomista, mutta käsiraudat ovat sitä aivan kiistatta.

Kuten aiemmin mainitsin, niin myös kiinniottotilanteessa on tarkat säännöt kuinka kiinniotettua saa käsitellä. Eli ei esimerkiksi lukita mihinkään, koska se katsotaan oikeudettomaksi vapaudenriistoksi. Estellä saa ainoastaan fyysisesti.
Uskon, että oikeus tulkitsisi todennäköisesti henkilön raudoittamisen tämän kiinniottamiseksi ja vangitsemiseksi. Jos henkilöä ei ole tämän jälkeen luovutettu poliisille, niin siinä voipi täyttyä vapaudenriiston tunnusmerkit.
En menisi tekemään moista, koska se on ihan omalla tuurillaan pelaamista.

 

[pekonikääpiö]

. En menisi tekemään moista, koska se on ihan omalla tuurillaan pelaamista.

Se oo millään tuurilla, vaan jv:n oikeuksilla pelaamista, mistä hälyyttävän suurella osalla alalla työskentelevistä ei tunnu olevan mitään hajua..

 

[rafael]

Kaapeli, rautoja käyttämällä henkilöltä ei oikeudettomasti riistetä liikkumisenvapautta. Henkilö menettää liikkumisenvapautensa tilapäisesti, mutta oikeutus löytyy lainsäädännöstä. Edelleen (puhun nyt vartiointipuolesta) poistavalla taholla on velvollisuus ilmoittaa henkilölle toimenpiteen perusteet. Kun tälle ilmoitetaan vaikkapa että "Mä nyt pistän sulle nää raudat ulos saakka kun et malta olla heilumatta", ei kohteella ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä mihin toimenpide tulee johtamaan. Sitominen muilla välineillä ei ole hyväksyttävää, sillä sallitut voimankäyttövälineet on suoraan kirjattu lakiin.

 

[Kaapeli]

Se oo millään tuurilla, vaan jv:n oikeuksilla pelaamista, mistä hälyyttävän suurella osalla alalla työskentelevistä ei tunnu olevan mitään hajua..

Lait ovat niin tulkinnanvaraisia ja suurpiirteisiä, että niistä kiistellään monissa eri oikeusasteissa jatkuvasti. Ei ole mikään ihme, että ne aiheuttavat keskustelua ja hämmennystä maallikkopiireissäkin. Eivät nämä ole usein päinselviä juttuja kouluttajille tai poliiseillekaan.

Kaapeli, rautoja käyttämällä henkilöltä ei oikeudettomasti riistetä liikkumisenvapautta. Henkilö menettää liikkumisenvapautensa tilapäisesti, mutta oikeutus löytyy lainsäädännöstä. Edelleen (puhun nyt vartiointipuolesta) poistavalla taholla on velvollisuus ilmoittaa henkilölle toimenpiteen perusteet. Kun tälle ilmoitetaan vaikkapa että "Mä nyt pistän sulle nää raudat ulos saakka kun et malta olla heilumatta", ei kohteella ole minkäänlaista epäselvyyttä siitä mihin toimenpide tulee johtamaan. Sitominen muilla välineillä ei ole hyväksyttävää, sillä sallitut voimankäyttövälineet on suoraan kirjattu lakiin.

Ihan mielenkiintoinen näkökulma tuo toimenpiteen suullinen selittäminen. Saattaisi minusta jopa toimia, kun on tosiaan tehty kohteelle selväksi toimenpiteet seurauksineen.

Mutta pelkästään se, että laissa on lueteltu sallitut voimankäyttövälineet, ei tarkoita etteikö niiden käytölle olisi rajoituksia tai etteikö niitä voisi käyttää myös väärin.
Täytyy viidennen kerran nostaa esille esimerkiksi se kohteen patteriin tai aitaan kiinnittäminen käsiraudoilla, joka on vapaudenriisto, vaikka raudat ovat hyväksyttävä voimankäyttöväline ja kohteen kiinniottaminenkin perusteltua. Sitominen on kuitenkin lain mukaan vapaudenriistoa, jos henkilöä ei ole kiinniotettu laillisesti.

Minusta poistettavan raudoittaminen on kuitenkin aivan tarpeeton riski otettavaksi, jos tilanteesta tulee jälkipuintia oikeudessa. Vapaudenriisto on sellainen termi, jota heitellään aika herkästi pokejen ja vartijoiden toimia syynätessä jälkeenpäin. Jos tulee niin kova rähinä, että on raudoitettava, niin luovuttaa suosiolla poliisille.
Sitä voi netissä vängätä vaikka maailman tappiin asti, mutta oikeudessa ei enää riitä marssia kaikkien eteen ja todeta, että "kyllä minä tiedän". Siellä on asianajajat ja tuomarit punnitsemassa asioita ja jokaisella on varmasti oma näkemyksensä asiasta, vaikka lain kirjain on kaikille sama.

 

[pekonikääpiö]

Täytyy viidennen kerran nostaa esille esimerkiksi se kohteen patteriin tai aitaan kiinnittäminen käsiraudoilla, joka on vapaudenriisto, vaikka raudat ovat hyväksyttävä voimankäyttöväline ja kohteen kiinniottaminenkin perusteltua. Sitominen on kuitenkin lain mukaan vapaudenriistoa, jos henkilöä ei ole kiinniotettu laillisesti.

Jees, tota ja rautojen käyttämistä poistossa voikin verrata niin hyvin keskenään

 

[Kaapeli]

Jees, tota ja rautojen käyttämistä poistossa voikin verrata niin hyvin keskenään

Oletko sitä mieltä, että kyseessä olisi ollut jokin itsestäänselvyys?
Enkä minä vertaillut, vaan esitin esimerkin siitä kuinka hyvässä uskossakin tehty toimenpide laillisin voimankäyttövälinein voi muuttua laittomaksi niinkin pienestä asiasta.
Väittäisin ettei edes valtaosa järkkäreistä ja vartijoista ole tietoinen tuosta, jos sitä heiltä nyt kysyttäisiin.

 

[Kako]

Tuli tosta rafaelin postista mieleen, ettei varmaankaan ole ainoa joka jättää asioita tarkoituksella kertomatta/siihen valoon ettei niin saa tehdä. Jv kurssilla kouluttaja tais kertoa että jos iskette raudat ranteisiin niin soittakaa poliisit ja nyt kun samalla kouluttajalla olen töissä on sanonu ettei tarvi soittaa jos tilanne on sellanen..

 

[pekonikääpiö]

Oletko sitä mieltä, että kyseessä olisi ollut jokin itsestäänselvyys?

No pitäis kyllä olla, jos yhtään vuoroa meinaa tehdän jv:n tai vartijan hommia

 

[Janne]

Joo sehän on selvää että siellä koulutuksessa vedetään varman päälle. Nehän ottaa varmaan jotain sakkoja tai penaltia siitä jos neuvovat "väärin" ja siitä jotain tuomiota tulee oppilaalle.

Meille ainakin kouluttuja sanoi että hän ennen neuvoi näyttämään vartijakorttia niin että blokkaa siitä sormella omia tietojaan mutta oli saanut siitä penaltia, en enää muista millaista.

 

[Robertto]

Joo sehän on selvää että siellä koulutuksessa vedetään varman päälle. Nehän ottaa varmaan jotain sakkoja tai penaltia siitä jos neuvovat "väärin" ja siitä jotain tuomiota tulee oppilaalle.

Meille ainakin kouluttuja sanoi että hän ennen neuvoi näyttämään vartijakorttia niin että blokkaa siitä sormella omia tietojaan mutta oli saanut siitä penaltia, en enää muista millaista.

Ihan kaikenlaista legendaa ei kannata uskoa.

Kouluttajiakin alkaa olla kentällä jo niin laidasta laitaan, että ihan jokaisen sanomia ei kannata pitää faktana. Ei nimittäin tuo kouluttajakoulutuksen läpäiseminen vaadi mitään yliluonnollisia taitoja, vaan ulos tulee vaikka minkälaista viheltäjää.

 

[Sumu]

Kysymys kuuluukin siis: saako poistettaessa henkilöä sitoa. Minusta ei saa. Ei poistettavaa saa esimerkiksi pitää kiinniotettunakaan hetkeäkään, vaan hänet on kuljetettava välittömästi suorinta tietä pois alueelta.
Henkilöstä kiinni pitäminen hallintaotteella pois kuljetettaessa ei ole vielä vangitsemista tai sitomista, mutta käsiraudat ovat sitä aivan kiistatta.

Sekoitetaas peliin mukaan "lievin keino" ja sen vaikutus voimankäyttöön ja voimankäyttövälineiden käyttöön. Väitän nimittäin että aika monta poistoa sujuisi lievemmän keinon periaatteella kun kovasti rimpuileva henkilö pistettäisiin pienellä väännöllä rautoihin ja kuljetettaisiin sitten ulos, sen sijaan että henkilö raahataan helvetinmoisen rimpuilun saattelemana ulos. Kovasti rimpuilevan henkilön hillitseminen ilman rautoja tarkoittaa kovinkin useasti kaulan ja pään alueelle meneviä hallintaotteita.

Käsiraudat eivät todellakaan ole kiistatta vangitsemista tai sitomista. Piste.

Uskon, että oikeus tulkitsisi todennäköisesti henkilön raudoittamisen tämän kiinniottamiseksi ja vangitsemiseksi. Jos henkilöä ei ole tämän jälkeen luovutettu poliisille, niin siinä voipi täyttyä vapaudenriiston tunnusmerkit.

Edelliseen viitaten: epäilen vahvasti ja eritoten epäilen tuota tulkintaa "vangitsemisesta".

 

[Kaapeli]

Käsiraudat eivät todellakaan ole kiistatta vangitsemista tai sitomista. Piste.

Kyllähän se sitomista on aivan selvästi, kun kädet kytketään yhteen kahdella teräsrinkulalla ja ketjulla tai jopa nippusiteellä. Mitä muutakaan se voisi olla. Kysymysmerkki.

Edelliseen viitaten: epäilen vahvasti ja eritoten epäilen tuota tulkintaa "vangitsemisesta".

Minä en kuitenkaan toimenpiteitä tekisi epäilyn varassa, jotka saattavat johtaa oikeudessa jopa tuomioon. Tästä on niin ristiriitaisia näkemyksiä myös kouluttajien keskuudessa eikä tunnettuja ennakkotapauksia. On minusta täysin tarpeetonta riskeerata.

 

[Sumu]

Mutta pelkästään se, että laissa on lueteltu sallitut voimankäyttövälineet, ei tarkoita etteikö niiden käytölle olisi rajoituksia tai etteikö niitä voisi käyttää myös väärin.

Tämä on itsestäänselvyys. Samaa ei voi sanoa monestakaan turvallisuusalaa sääntelevästä lakipykälästä, sen verran kuutamolla moni alan toimijoista on. Ja vielä enemmän kuutamolla ovat monet alan ulkopuoliset henkilöt.

Minusta poistettavan raudoittaminen on kuitenkin aivan tarpeeton riski otettavaksi, jos tilanteesta tulee jälkipuintia oikeudessa. Vapaudenriisto on sellainen termi, jota heitellään aika herkästi pokejen ja vartijoiden toimia syynätessä jälkeenpäin.

Minusta huomattavasti kovempi riski on alkaa käyttää henkilöön sellaisia voimakeinoja joilta voisi välttyä käyttämällä käsirautoja ja tämän voi selvittää myös oikeudessa. Bapaudenriistoa ehkä väläytellään ilmoille asioiden jälkiarivoinnissa mutta käsittääkseni aika harvaa juttua kuitenkaan on tutkittu, saatikka syytetty tahi tuomittu vapaudenriistona. Ja jos tuomioiden määrää vertaa tehtyihin toimenpiteisiin, ei voida kauhean perustellusti pelotella vapaudenriistotuomiolla näiden juttujen suhteen.

 

[Sumu]

Kyllähän se sitomista on aivan selvästi, kun kädet kytketään yhteen kahdella teräsrinkulalla ja ketjulla tai jopa nippusiteellä. Mitä muutakaan se voisi olla. Kysymysmerkki.

Joo, korjataan ja painotetaan sanaa "vangitseminen".

Minä en kuitenkaan toimenpiteitä tekisi epäilyn varassa, jotka saattavat johtaa oikeudessa jopa tuomioon. Tästä on niin ristiriitaisia näkemyksiä eikä tunnettuja ennakkotapauksia. On minusta tarpeetonta ja jääräpäisyyttä riskeerata.

Turvallisuusalalla, oli sitten kyse yksityisestä tai julkisesta, tehdään aika paljon asioita jotka voivat johtaa oikeudessa tuomioon ja se on valitettavasti tämän alan luonne. Ja kuitenkin, kuten jo sanoin, aika harva toimenpide lopulta johtaa tuomioon.

Mielestäni kuitenkin esitin varsin relevantteja pointteja, mutta jätitpä näppärästi ottamatta kantaa niihin.

 

[Stuff]

Raudoittaminen ei ole yhtä kuin kiinniotto.



Kiinniotolle on olemassa oikeuttamisperuste, joka on kiinniotto-oikeus mikäli tietyt kriteerit täyttyvät.



Poistoille on oikeuttamisperusteena poisto-oikeus mikäli tietyt kriteerit täyttyvät.



Poistamisoikeuden käyttämisen mahdollistamissa tilanteissa ei silti aina täyty kiinniottoperusteet.



Raudat on kuitenkin määritelty voimankäyttövälineeksi, ja siten niitä voidaan käyttää muussakin kuin kiinniottotilanteessa lisävahinkojen ehkäisemiseksi.



Kiinniotto on kyseessä silloin kun kiinniotto-oikeuden kriteerit täyttyvät ja kiinniotetulle ilmoitetaan hänen vapautensa menetyksestä.

Jos olette huomannut, niin poliisikin ilmoittaa aina kiinniottamilleen henkilöille ” olette kiinniotettu epäiltynä…”.

 

[hirvikolari]

Tuo maininta kiinnioton ilmoittamisesta kohdehenkilölle löytyy vain poliisimiehen kiinniotto-oikeudesta, ei jokamiehen.

 

[Kaapeli]

Mielestäni kuitenkin esitin varsin relevantteja pointteja, mutta jätitpä näppärästi ottamatta kantaa niihin.

Kyllä ihan hyviä pointteja löytyy minusta suuntaan ja toiseen. Oikeus ne sitten punnitsee.

Tällainen tuli vielä vastaan:

Julkisen huvitilaisuuden järjestysmiesten voimakeinojen ja käsirautojen käyttö-oikeuden sekä säilöönotto-oikeuden tulkinnasta

Jokaisen ihmisen vapaus kuuluu perusoikeuksiin ja on turvattu Suomen hyväksymissä kansainvälisissä ihmisoikeuksia koskevissa sopimuksissa
Siihen nähden kiinniottamis- ja säilössäpitämisperusteita tulee tulkita mieluummin suppeasti kuin väljästi. Käsirautojen käyttöön liittyy kiinniottajan turvallisuusnäkökohtien lisäksi kiinniotettavan kannalta nöyryyttäviä piirteitä, jos kiinniotettua kuljetetaan julkisessa huvitilaisuudessa käsirautoihin kytkettynä. Sen vuoksi kiinniotetun kytkemistä käsirautoihin tulisi pyrkiä välttämään ja sitä tulisi käyttää vain, milloin se on vastarinnan ja pakenemisen estämiseksi puolustettavaa.

http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/1992/19920369

Tuo tosin ottaa kantaa vain kiinniottotilanteisiin suorasti.
Antaa kuitenkin vähän sensuuntaista viitettä viimeisessä lauseessa, että käsirautoja käytettäisiin kiinnotettaessa molempien vastarinnan ja pakenemisen estämiseksi. Mutta eipä siinä suoraan ja selväsanaisesti kielletä tai sallita käyttöä poiston yhteydessä. Kuitenkin neuvotaan tiukkaan laintulkintaan väljän sijaan.

 

[doya]

Kysymys pokelta pokeille:

Eli onko teillä muilla työkollegoilla ollut vaikeuksia uusien ihmissuhteiden aloittamisesssa töiden takia?

Pohjustan:

Eli oon tapaillu tätä yhtä mimmiä ny pari viikkoa, mutta mun on vaikea luottaa tähän mimmiin jostain syystä. Outoa sinällään, mutta tyttö ei oo yhtään pettäjä-tyyppiä, eikä oo antanu mitään osviittaa, että sitä saattais tapahtua... Oon viimeisen 3 vuoden aikana vaan nähny niin paljon parisuhde draamaa, ( riitoja, kyyneleitä, paljon pettämistä ja pariin otteeseen väkivaltaakin ( ja uskokaa tai älkää, mutta lähes kaikki paska naissukupuolen edustajilta)) että ilmisesti en oikeen luota naisiin/parisuhteisiin ylipäätään... En nyt sano, että kaikki naiset on paskoja, on miehissäkin vikaa, mutta mun kohdalle on vaan sattunu näemmä paskat naispuoliset ihmiset....

samankaltaisia kokemuksia, neuvoja?

Työaikojen puolesta ei oo ongelmia, koska teen 1 vuoron per viikko, jos sitäkään, mutta nyt puhun lähinnä tästä tunnepuolesta...

 

[MissEvilEve]

^ En ole poke mutta otan tähän hieman kantaa koska tiedän portsarin työn vaikuttavan aika monella yleiseen käsitykseen naisista, ja se käsitys ei välttämättä ole kauhean imarteleva. Aika monelle ravintola-alan ihmisille yleensäkin (ei vain poket) lävähtää totuus päin kasvoja, tosin siinähän nyt näkee vain yhden puolen mutta juurikin tuota mitä itsekin mainitsit. Entinen kumppanikin on noin sataan kertaan todennut mulle että hänen tietämistään naisista on 90% "huoria", baareissa pyörivistä siis puhutaan. Pettäminen ei ole poikkeus vaan sääntö ja muutenkin kännisten akkojen käytös ja parisuhdedraamojen todistelu on mitä ilmeisemmin laskenut kunnioitusta, ja ennen kaikkea luottamusta naissukupuolta kohtaan. Ovelta tai aktiivisesti ravintoloissa pyörivää naista olisi vaikea ottaa kumppaniksi jne. Toisaalta, ei saisi yleistää mutta mitä ilmeisemmin elämän raadollisuus tulee hyvin esille etenkin niille ketkä vuodesta toiseen katselevat sitä meininkiä 3-5 iltana viikossa.

Mutta, asiassa on toinenkin puoli: Aika monet naisetkaan ei innosta kirkuen ota portsaria miehekseen, koska tuossa ammatissa jos missä tulee tarjouksia jopa joka ilta. Voi olla vaikea luottaa mieheen jolle puhelinnumeroita satelee ja seksinnälkäiset vieraat naiset tarjoavat hetken huumaa ja vaihtelua arkeen jokaisessa työvuorossa... Että kyllä se niitä naisiakin mietityttää, ja taas jos yleistetään niin en tiedä yhtäkään portsaria joka ei olisi koskaan mennyt flirttiä pidemmälle ja "syönyt kuormasta" (eli ollut dorka ja ottanut ovelta pillua), ja varmaan 95% on joskus työuransa aikana pettänyt kumppaniaan kun on ollut joku testonhuuruinen himo käyttää tilaisuus hyväksi.

On hyviä naisia joihin voi luottaa, ja hyviä miehiä portsareina jotka kunnioittaa parisuhdettaan. Mutta tälläistä on elämä, se pitää kestää. Toinen on luottamuksen arvoinen niin kauan kunnes toisin todistaa, ja sekin jos mokaa... Toiset pääsee yli ja toiset ei. Ihmiset on erehtyväisiä ja virheitä tapahtuu. Näin se vaan on.