Kreikka kusessa, EU auttaa

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Rankkuri
  • Aloitettu Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Nyt kun oon toista viikkoa täällä Kossin saarella lomaillut niin en ole yhtään .... siis ainuttakaan kuittia saanut mistään ostoksesta.,,,,toki
pari feikkikuittia sain aurinkotuolin vuokrasta mutta niitä ei lasketa.
Olin samaisella saarella ja lukuisilla muillakin kreikan saarilla viimeeksi 80-luvulla ja silloin ei todellakaan saanut mistään ostoksesta mitään kuittia. Eli tilanne ei ole muuttunut miksikään .... kolmeenkymmeneen vuoteen !
Aina kun surkutellaan kreikkalaisia niin pitää muistaa että he ovat ihan itse ajaneet tilanteensa tällaiseksi.....
Jos kreikkalaiset olisivat maksaneet säntillisesti verot niin esimerkiksi terveydenhuoltokin toimisi ja samoin muutkin perusasiat.
Jos joku teistä on joskus käynyt (joutunut käymään) kreikkalaisessa julkisessa sairaalassa tai terveysasemalla niin aivan kuin kurkistaisi 70-luvun ryssänmaan terveydenhuoltoon. Likaista ja epäsistiä ja öpotilaskertomukset ovat kynä-paperi -tallenteita joista puutuvat kaikki perusasiat. Kaikki muukin julkishallinnon puolella ja virastoissa on alkeellista ja hidasta. Ainut millä saa joustoa ja nopeutta ( siis normaalia käsittelynopeutta) on lahjonta. Ystäväperheen papparaisen lonkkaleikkaus saatiin aikaiseksi vain rahalla .... maksamalla julkisen puolen ortopedille. Suomessa vastaava asia johtaisi oikeustoimiin. Täällä maan tapa.
Nyt kun maa kahlaa sanamukaisesti suossa taloutensa osalta eivätkä tulevat kaksi tai jopa kolme sukupolvea riitä korjaamaan kaikkea sitä korruption ja veronkierron ja valtiolta huijaamisen kierrettä niin kaikista älyttömintä olisi lapaa lisää rahaa tälle kansalle joka odottaa pesässään suu apposen ammollaan ...... aivan kuin käenpoika
 
https://www.foreignaffairs.com/articles/greece/2015-07-07/pain-athens

Tässä nyt varsin selkeä esitys tapahtuneesta.

Osaisitko Crrc kertoa miksi markkinat eivät osanneet hinnoitella Kreikan riskejä 2000-luvulla oikein? Vai tuliko tämä veronkierto/korruptio yllätyksenä kaikille vasta 2010.

Eivätkös markkinat (tai ainakin rahaa lainanneet eurooppalaiset pankit) ole hinnoitelleet riskin täsmälleen oikein, sillä tappiot eivät ole taineet realisoitua niille? Sama meno tulee jatkumaan tulevaisuudessa, sillä niin kauan kun pankkien ei anneta kaatua huonoihin sijoituksiin ja veronmaksajat toimivat tappioiden takuumiehinä, pankit tulevat hinnoittelemaan riskit aina "väärin".
 
Väität siihen että Saksa etupäässä tarkoituksella lainasi Kreikalle rahaa tietäen että ei tule ikinä saamaan niitä takaisin?

Kysyin miksi markkinat eivät osanneet hinnoitella Kreikan riskejä oikein, edes sinnepäinkään? Sehän loppujen lopuksi mahdollisti Kreikan velkaantumisenkin.
 
Kysyin miksi markkinat eivät osanneet hinnoitella Kreikan riskejä oikein, edes sinnepäinkään? Sehän loppujen lopuksi mahdollisti Kreikan velkaantumisenkin.

Mikä yksityinen pankki esimerkiksi hinnoitteli riskin väärin, ja kuinka monen miljardin tappiot sille on koitunut tästä? Kysyn, koska mieleen ei nouse yhtäkään riskin toteutumiseen kaatunutta pankkia.
 
Yhteisvastuullahan Keski-Euroopan pankkien riskit siivottiin. Ei haluttu uutta lehmania mikä toisaalta taas synnyttää pahasti moral hazardia.

Eikä pankit yksin muodosta "markkinoita" pääomaa tietenkin virtasi muualtakin sijoitusrahastoista, vakuutusyhtiöistä ym. mutta niiden toteutuneista riskeistä ei tietoa.
 
Yhteisvastuullahan Keski-Euroopan pankkien riskit siivottiin. Ei haluttu uutta lehmania mikä toisaalta taas synnyttää pahasti moral hazardia.

Eikä pankit yksin muodosta "markkinoita" pääomaa tietenkin virtasi muualtakin sijoitusrahastoista, vakuutusyhtiöistä ym. mutta niiden toteutuneista riskeistä ei tietoa.

Pankit eivät tosiaan muodosta markkinoita, siksi en käyttänytkään sitä sanana. Ne ovat kuitenkin suuri toimija, ja samalla kun on pelastettu pankit, on pelastettu myös sijoitusrahastojen ja vakuutusyhtiöiden varoja. En ainakaan näe syytä, miksi eri rahastojen kohdalla tilanne olisi eri. Olemme nähdäkseni täysin samaa mieltä tästä.
Viitatessasi moral hazardiin kerrot samalla sen, miksi riski hinnoiteltiin "väärin". Pankit, rahastot ja muut markkinoilla vaikuttavat toimijat ottavat huomioon yhteisvastuun. Ne laskevat todennäköisyyden, jolla muut valtiot ja EKP puuttuu asiaan ja laskevat tämän sisälle tuottovaatimuksiinsa. Riski ja samalla vaadittu korko pienenevät merkittävästi. Niin kauan kun tästä ei joudu taloudelliseen vastuuseen ja valtiot pelastavat yksityiset pankit kerta toisensa jälkeen, sama meno jatkuu. Jos tappiota ei tule, niin riskihän on yksittäisen toimijan kohdalla hinnoiteltu täsmälleen oikein.
Uusi Lehman bro-keissi satuttaisi taloutta todella pahasti, mutta niin kauan kuin nykymenon annetaan jatkua, systeemi pysyy mätänä. Minäkin otan osakesijoittajana yhteisvastuun huomioon, kun sijoitan pankkiosakkeisiin. Olen osa mätää systeemiä. En ole kuitenkaan suursijoittaja, joten sen minkä voitan sijoittajana, menetän veroina.

Edit: Lyhyesti, valtioiden toimet sekoittavat asioita aina enemmän kuin selvittävät. Meno on varmasti tasaisempaa yksittäisen keskivertoa tyhmemmän ihmisen näkökulmasta, mutta toimet vievät kokonaisuutta aina väärään suuntaan.
 
Viimeksi muokattu:
Valtiot joutuvat aika-ajoin puuttumaan, koska markkinatalous itsessään on epävakaa ja johtaa jyrkkiin ralleihin ja toisaalta syviin laskuihin. Kapitalismin kultakaudeksi kutsuttuna aikana ei juuri ollut finanssikriisiä kun markkinat olivat säännellympiä. Sääntelyn vapauttaminen kasarina toi sitten velkarallit ja kriisit takaisin, mitkä ovat tämänkin sotkun takana pohjimmiltaan.
 
Pankit eivät tosiaan muodosta markkinoita, siksi en käyttänytkään sitä sanana. Ne ovat kuitenkin suuri toimija, ja samalla kun on pelastettu pankit, on pelastettu myös sijoitusrahastojen ja vakuutusyhtiöiden varoja. En ainakaan näe syytä, miksi eri rahastojen kohdalla tilanne olisi eri. Olemme nähdäkseni täysin samaa mieltä tästä.
Viitatessasi moral hazardiin kerrot samalla sen, miksi riski hinnoiteltiin "väärin". Pankit, rahastot ja muut markkinoilla vaikuttavat toimijat ottavat huomioon yhteisvastuun. Ne laskevat todennäköisyyden, jolla muut valtiot ja EKP puuttuu asiaan ja laskevat tämän sisälle tuottovaatimuksiinsa. Riski ja samalla vaadittu korko pienenevät merkittävästi. Niin kauan kun tästä ei joudu taloudelliseen vastuuseen ja valtiot pelastavat yksityiset pankit kerta toisensa jälkeen, sama meno jatkuu. Jos tappiota ei tule, niin riskihän on yksittäisen toimijan kohdalla hinnoiteltu täsmälleen oikein.
Uusi Lehman bro-keissi satuttaisi taloutta todella pahasti, mutta niin kauan kuin nykymenon annetaan jatkua, systeemi pysyy mätänä. Minäkin otan osakesijoittajana yhteisvastuun huomioon, kun sijoitan pankkiosakkeisiin. Olen osa mätää systeemiä. En ole kuitenkaan suursijoittaja, joten sen minkä voitan sijoittajana, menetän veroina.

Aivan, eikö juuri tämänkaltaiset ongelmat kieli siitä, että on yksinkertaistavaa syyttää pelkästään Kreikkaa? SaksaRanska pelasivat kortit fiksusti 2010. Sen sijaan että olisivat itse pääomittaneet pankkejaan päätettiinkin rakennella "palomuureja" ym. muita höpöhöpöjä. Suomi joutui myös vastuuseen, vaikkei Suomen rahoitussektorilla ollut millään tavoin vastaavia riskejä kiinni mitä Saksaranskalla.Edessä on jokatapauksessa velkajärjestelyjä mutta tappiot kantaa valtiot, eivätkä asianosaiset.

Ja se pahaveri mikä Etelän ja Pohjoisen välille on syntynyt jokseenkin naurettavan pienten ongelmien vuoksi on Euroopan unionin kannalta paljon vakavempi seikka, kuin mitä välttämättä osataan vielä ymmärtääkään.

Edit: Lyhyesti, valtioiden toimet sekoittavat asioita aina enemmän kuin selvittävät. Meno on varmasti tasaisempaa yksittäisen keskivertoa tyhmemmän ihmisen näkökulmasta, mutta toimet vievät kokonaisuutta aina väärään suuntaan.

Yhteisvaluutta eurohan on varmasti siis hyvä esimerkki valtioiden toimesta, jotka vievät "kokonaisuutta vääärään suuntaan"?
 
Viimeksi muokattu:
Minä en henkilökohtaisesti syytä Kreikkaa, eikä syyllisten etsiminen ylipäänsä ole kovin mielekästäkään. Syyttämisen ja tuomitsemisen sijasta taloudellisissa seuraamuksissa olisi riittävästi vastuuta kannettavaksi. Lopputuloksen olisi pitänyt olla se, että ensimmäisen tukipaketin sijasta yksityiset pankit ja niiden omistajat olisivat ottaneet luottotappiot kannettavikseen, ja Kreikka ei defaulttaamisen jälkeen käytännössä olisi saanut uutta lainaa, tai ainakin se olisi saanut sitä hyvin korkealla korolla.

Ymmärrän tietysti pahan veren kun itsekin veronmaksajana joudun maksumieheksi, mutta vihanpidon pitäisi kyllä kohdistua Saksaan, Ranskaan ja kaikkiin pienempiin toimijoihin, jotka ovat saaneet meidätkin omien pankkiensa maksumiehiksi. Tai kun pidemmälle mietitään, pitäisi vihanpidon kohdistua omiin päättäjiimme, sillä mikään pakkohan Suomen ei olisi ollut lähteä tukemaan saksalaisia ja ranskalaisia EU:n perussopimusartikla 125 vastaisesti. Uusi Lehman ja talouden romahdushan siitä olisi seurannut, mutta olen edelleen sitä mieltä, että pankit eivät opi todellista markkinataloutta ennenkuin omistajat menettävät sijoituksensa.

Eurossa on hyvät ja huonot puolensa, kuten kaikessa, mutta toivottoman valuvikainenhan se on jäsenmaiden erilaisuuden vuoksi. Eli kyllä, euro on esimerkki valtioiden toimesta, joka vie kokonaisuutta väärään suuntaan.
 
Valtiot joutuvat aika-ajoin puuttumaan, koska markkinatalous itsessään on epävakaa ja johtaa jyrkkiin ralleihin ja toisaalta syviin laskuihin. Kapitalismin kultakaudeksi kutsuttuna aikana ei juuri ollut finanssikriisiä kun markkinat olivat säännellympiä. Sääntelyn vapauttaminen kasarina toi sitten velkarallit ja kriisit takaisin, mitkä ovat tämänkin sotkun takana pohjimmiltaan.

Periaatteessa näin, tosin esimerkiksi Suomessa on muistaakseni sinunkin mukaasi taidettu toimia täsmälleen päinvastoin ja syventää laskuja (90-luvun laman juustohöylät ja nykytilanne). Tuossa 2000-2010 välillähän taas "jakovara" hassattiin ja talous kuumeni siinä määrin, että työvoimapulaa alkoi esiintymään. Työntekijöitä oli edelleen saatavissa, mutta tarjolla olevien hakijoiden laatu tipahti silminnähtävästi (tämä pohjautuu täysin omiin havaintoihin).

Sääntelyn vapauttaminen tai mikä tahansa pelisääntöjen nopea muuttaminen johtaa varmasti ylilyönteihin, eivätkä ne lopu ennenkuin syylliset (joita en erityisemmin jaksaisi etsiä) saavat tarpeeksi näpeilleen taloudellisesti. Tasapainoon hakeutuminen ei tapahdu hetkessä.

Edit: Viitaten pidempiaikaiseen palstalla käytyyn keskusteluun en ole kanssasi eri mieltä siitä, etteikö nykyisenkaltainen syyllisten etsiminen, taloudelliseen vastuuseen saattaminen ja leikkaukset kurjistaisi taloutta. Ongelmana on vain se, että muiden munausten paikkaaminen yhteisvastuulla johtaa siihen, että seuraava kriisi on aina edeltäjäänsä suurempi, koska kenelläkään ei ole tarvetta oppia.
 
Viimeksi muokattu:
Kysyin miksi markkinat eivät osanneet hinnoitella Kreikan riskejä oikein, edes sinnepäinkään? Sehän loppujen lopuksi mahdollisti Kreikan velkaantumisenkin.
No korjaa jos olen väärässä mutta pankithan lainasi Kreikalle rahaa matalammalla korolla koska kreikka oli euron jäsen ja jäsenyyteen liittyy tietyt takuudet siitä missä kunnossa valtion talous on. No Kreikassa oltiinkin vääristelty lukuja jo vuosia ja se valtion talous ei nyt ollutkaan ihan siinä kunnossa kuin sen olisi pitänyt olla. Kreikkahan eli vuosia ennen tätä kriisiä lainarahalla. Tämän mukaan Kreikkahan hoiti ihan hyvin aikasempia velkoja, uusilla lainoilla tosin. Vähän sama idea kuin otat pikavippiä maksaaksesi pois pikavippiä. Finanssikriisin jälkeen kun ei enää lainaa saatu niin sittenhän se pakka hajosi oikein kunnolla käsiin.
 
Olen ihan oikeasti yrittänyt pohtia miten tällaiseen megalomaaniseen sekasotkuun on päädytty. Ei kannata yksinkertaistaa liikaa ja etsiä yhtä syyllistä. Yleensä isompien härdellien taustalla on monta väärää valintaa, useita, jotka näistä valinnoista hyötyvät ja paljon asiasta ymmärtämättömiä poliitikkoja. Lähtisin kuitenkin syyttelemään seuraavia tahoja:
1. Kreikkalaiset itse, ja etenkin Pasok, jotka väärensivät kansantalouden kirjanpidon tarkoituksellisesti.
2. Kreikkaa euroon hinkuneet muut EU-alueen poliitikot, jotka euro-euforiassaan eivät nähneet valuuttansa eivätkä Kreikan ongelmia.
3. Pankit, jotka ostivat Kreikan lainapapereita. Lainan antajan täytyy arvioida velallisen maksukyky. Kuka mukaan sitä tekisi.
4. Troikka, joka ei suostunut tunnustamaan Kreikan maksukyvyttömyyttä ajoissa.
5. EU-alueen poliitikot, jotka kalastelivat ääniä kotimaastaan ja estivät tosiasian tunnistamisen ajoissa ja pahensivat, ehkä tuplasivat, ongelman.

Ei siitä ongelman ytimestä ylipäästä millään, että velallinen ei saa velkaantua holtittomasti. Eikä holtittomasti velalliselle saa lainaa antaa.
 
Ongelma onkin se mikä on holtittomasti velkaantunut. Jos ekp vaan päättää on Saksakin hetkessä maksukyvytön. Talous ei ole luonnontiedettä vaan politiikkaa.
 
Ei kai siinä jää tulkinnan varaa, jos maa väärentää kansantalouden kirjanpitoa. Kyllä silloin yksiselitteisesti on toimittu väärin.
 
No korjaa jos olen väärässä mutta pankithan lainasi Kreikalle rahaa matalammalla korolla koska kreikka oli euron jäsen ja jäsenyyteen liittyy tietyt takuudet siitä missä kunnossa valtion talous on. No Kreikassa oltiinkin vääristelty lukuja jo vuosia ja se valtion talous ei nyt ollutkaan ihan siinä kunnossa kuin sen olisi pitänyt olla. Kreikkahan eli vuosia ennen tätä kriisiä lainarahalla. Tämän mukaan Kreikkahan hoiti ihan hyvin aikasempia velkoja, uusilla lainoilla tosin. Vähän sama idea kuin otat pikavippiä maksaaksesi pois pikavippiä. Finanssikriisin jälkeen kun ei enää lainaa saatu niin sittenhän se pakka hajosi oikein kunnolla käsiin.

Kyllä markkinat sen tiesivät missä kunnossa Kreikka oikeasti oli :D Mutta animal spirits ja moral hazard ym. seikat, joita ei ymmärretä.

Enivei http://www.independent.co.uk/news/w...-hide-debts-when-it-joined-euro-10381926.html
 
When the Greeks voted “no,” they reaffirmed their democracy; but, more than that, they asserted the priority of their democracy over those in other eurozone countries. In other words, they asserted their national sovereignty – their right as a nation to determine their own economic, social, and political path. If the Greek referendum is a victory for anything, it is a victory for national sovereignty.

That is what makes it so ominous for Europe. The European Union, and even more so the eurozone, was constructed on the expectation that the exercise of national sovereignty would fade away over time. This was rarely made explicit; sovereignty, after all, is popular. But as economic unification narrowed each country’s room for maneuver, it was hoped, national action would be exercised less frequently. The Greek referendum has put perhaps the final nail in the coffin of that idea.

It need not have been this way. Europe’s political elite could have framed the Greek financial crisis as a tale of economic interdependence – you cannot have bad borrowers, after all, without careless lenders – instead of a morality tale pitting frugal, hard-working Germans against profligate, carefree Greeks. Doing so might have facilitated the sharing of the burden between debtors and creditors and prevented the emergence of the us-versus-them attitude that poisoned the relationship between Greece and the institutions of the eurozone.

http://www.project-syndicate.org/co...-nationalism-democracy-by-dani-rodrik-2015-07
 
Back
Ylös Bottom