Kokeilu/tutkimus

[Fatso]

asioita jotka pistää miettimään:

- KAIKKI koehenkilöt laihtuivat PALJON ja rasvasta koska saavuttivat "tiukan" bodyn, ja voimat kasvoivat
- käytetty sähkömittaria vaikka tiedossa on sen epäluotettavuus urheilijoilla/lihaksikkailla henkilöillä
- vedenalais mittaus on myös tuonut saman tuloksen, en tunne menetelmän heikkouksia mutta jotain tässä on pielessä
- 6kk jossa pääasiallinen laihtuminen tapahtui.. 12kk kokonaisuudessaan, pitää olla todella homogeenista porukkaa kun kukaan ei ole lopettanut motivaation, työjuttujen yms. seurauksesta mikä on kuitenkin yleistä ihan virallisissa tutkimuksissakin
- Onko uhreita kuvia, ennen/jälkeen?, minä ainakin ottaisin kuvat... samoin vyötärö yms. muut kehon mitat.
- tutkimuksen tekijän tietämystaso (traineri, valmentaja, ohjaaja..) oletus suhteessa kirjoituksiin.

Täydellisessä maailmassa ehkä mutta siihen asti kunnes pöytään lyödään muutakin kun puheita niin olen hieman skeptisellä kannalla.
Tosi kiva on jos tuommonen on tehty ja homma toiminut mutta raota nyt arkkua...

 

[Fatso]

Mistäs tollasta tietoa? Mun käsityksen mukaan korkeahiilariset dietit säästää paremmin lihasta kuin matalahiilihydraattiset. Tosta tais olla Pauliina Taluksen kirjassa jotain.

Taluksesta viis mutta väärässä olet, korkea hiilarisilla on lähtenyt painoa ehkä yhtäpaljon mutta lihasmassan kustannuksella.

 

[Omna]

Mistäs tollasta tietoa? Mun käsityksen mukaan korkeahiilariset dietit säästää paremmin lihasta kuin matalahiilihydraattiset. Tosta tais olla Pauliina Taluksen kirjassa jotain.

Säästää lihasta ja säästää myös rasvaa..;) Eli pitää mennä alhasemmille kaloreille. Monet väittää, että niillä toimii hiilaridietti paremmin kuin proteiinidietti, nämä on yleensä kokeneita vanhan koulukunnan treenaajia, mutta olen miettynyt onko tossa nyt vähän muutosvastarintaa mukana. Kun on aina tehty näin ja kuntoon päästy niin tehdään vastakin...

Lähes kaikki uudet tutkimukset ( joista mulla ei ole tähän hätään heittää lähdettä , mutta esim.MD:ssä julkaistut), puoltavat sitä näkemystä, että vähähiilarisella dietillä rasvaprosentti laskee ja Lean body mass nousee...

Hiilareiden käyttö on taiteenlaji mun mielestä, täytyy muistaa sen suora vaikutus insuliinin eritykseen ja sitäkautta miettiä milloin on paikallaan nopea tai hidas hiilari. Iltaisin hiilarit voi mielestäni unohtaa kokonaan, patsi treenipäivinä niitä voi syödä kohtuudella. Itse painotan aina hiilarit aamuun / aamupäivään ja treenien jälkeen...

 

[Powerhousu]

Taluksesta viis mutta väärässä olet, korkea hiilarisilla on lähtenyt painoa ehkä yhtäpaljon mutta lihasmassan kustannuksella.

Kysymys kuuluukin, millä perusteella? En mä henkilökohtaisesti väitä että korkeahiilarinen olisi parempi, mutta ei se huonompikaan ole. Jos dietillä vaan saadaan tarpeeksi proteiinia, niin se kalorimäärä joka jää puuttumaan, otetaan yhtä paljon lihaksesta ja rasvasta dietistä huolimatta.

 

[Omna]

Kysymys kuuluukin, millä perusteella? En mä henkilökohtaisesti väitä että korkeahiilarinen olisi parempi, mutta ei se huonompikaan ole. Jos dietillä vaan saadaan tarpeeksi proteiinia, niin se kalorimäärä joka jää puuttumaan, otetaan yhtä paljon lihaksesta ja rasvasta dietistä huolimatta.

Unohdat sen insuliinivaikutuksen. Insuliiniherkkyys myös paranee matalahiilarisella dietillä joka tarkoittaa sitä, että elimistö tunnistaa paremmin sokerin todellisen määrän veressä eikä ylimitoita insuliinipurskeita.

Ja tuo yhtälö että korkeat proteiinit, korkeat hiilarit tarkoittaa sitä, että rasvat pitää jättää ihan minimiin ,jottei kokonaiskalorimäärä ole liian suuri, mikä taas heikentää rasva-aineenvaihduntaa.

 

[Powerhousu]

Unohdat sen insuliinivaikutuksen. Insuliiniherkkyys myös paranee matalahiilarisella dietillä joka tarkoittaa sitä, että elimistö tunnistaa paremmin sokerin todellisen määrän veressä eikä ylimitoita insuliinipurskeita.

Ja tuo yhtälö että korkeat proteiinit, korkeat hiilarit tarkoittaa sitä, että rasvat pitää jättää ihan minimiin ,jottei kokonaiskalorimäärä ole liian suuri, mikä taas heikentää rasva-aineenvaihduntaa.

En unohda. Hiilareiden pitää tietenkin olla hitaita. Se on kyllä totta että kokonaisenergiamäärä voi nousta turhan korkeeksi jos haluaa vetää vielä tarpeeksi hiilareita. Se kyllä mietityttää miksi Pauliina sanoi korkeahiilarisen säästävän enemmän lihasta. Luulis sen jotain tietävän, varmaan molempia kokeillutkin. No, paskaako minä tässä jotain jauhan, kun ei oo yhtäkään oikeeta diettiä takana. Ei oo tarvinnu ja silti vatsapalat paistaa. Kirjottelen vaan mitä olen lukenut ja itse järkeillyt.

 

[Mixu]

Massamonster, tätä on jo kysytty ed. posteissa, mutta onko sinulla mitään tutkimuspäiväkirjaa, tutkimusraportti tai muuta dokumenttia, mihin tallensit kaikki tulokset? Vai teitkö ne vain käsin ruutuvihkoon? Vaikka kyseessä ei olekaan "tieteellinen tutkimus", vaan henk. koht. juttu, niin kai sinä otit kaiken talteen muuallekin kuin mieleesi?
Ellei tutkimuksesi ole salainen (mitä epäilen, kun itse kerroit siitä), niin mikä tahansa dokumentti auttaisi asian ymmärtämistä.

 

[Fatso]

Se kyllä mietityttää miksi Pauliina sanoi korkeahiilarisen säästävän enemmän lihasta.

joku sekaannus varmaankin, proteiinin säästäminen "protein sparring" ei ole sama kuin lihaksen säästäminen.. hiilihydraattit ovat menevää tavaraa joten ei ihme että proteiineja ei niin paljon käytetä energiaksi korkeahiilarisella.

 

[Powerhousu]

hiilihydraattit ovat menevää tavaraa joten ei ihme että proteiineja ei niin paljon käytetä energiaksi korkeahiilarisella.

Jos proteiineja ei käytetä niin paljon, niin miksi niitä olisi tarve ottaa lihaksista enemmän kuin matalahiilarisella dietillä?

 

[Massamonster]

Vedenalaispunnitus perustuu kehon vesimäärän ja luuston kivennäisaineiden osuuteen rasvattomassa kehonosassa. Punnituksessa mitataan henkilön tilavuus. Hlö punnitaan ilmassa ja vedessä. Massan ja tilavuuden perusteella lasketaan tiheys (ominaispaino), jonka avulla lasketaan edelleen kehon koostumus. Arkhimeden lain mukaan kokonaan nesteeseen upotettu esine/hlö syrjäyttää oman tilavuutensa verran nestettä, syrjäytynyt neste aiheuttaa nosteen, joka keventää nesteeseen upotetun esineen/hlön.

Hauras luusto aiheuttaa rasvan määrän yliarvioimisen.

Jos haluttaisiin vielä tarkempi mittaustulos, käytettävissä olisi vedenalaispunnituksen lisäksi kaksienergisen röntgensäteen absorptiometria (ottaa tuhansia pieniä kuvia, jonka avulla se laskee luun kivennäisaineiden, kehon rasvan ja rasvattoman pehmytkudoksen määrän) ja isotooppilaimennos(tuntemattoman nestemäärän tilavuus (Z) voidaan arvioida laimentamalla siihen tunnettua merkkiainetta, jonka määrä, tilavuus (V) ja pitoisuus (C) tiedetään tarkasti, CxV=YxZ missä Z on merkkiaineen pitoisuus tuntemattomassa tilavuudessa). Kun käytetään näitä kaikkia kolmea mittaustapaa yhdessä yhden hlön kehon koostumuksen selvittämiseen menee aikaa 2-3 tuntia.

Eli aika monimutkaisia juttuja, ja tässä on sitten kaikki mitä tiedän tästä mittaustavasta.

Sit sanoisin vielä, että kun joku täällä kommentoi lihasmassan hävinneen nopeammin kuin rasvan, niin en oikein allekirjoittaisi tuota, koska kuiva paino siis puhdas lihasmassa ilman nestettä kuitenkin kasvoi kiloissa - neste vaan pakeni nopeasti paikalta. Nesteen pitäisi olla lihaksessa se anabolisen signaalin antaja ja nyt tosiaankin näytti aivan päinvastaiselta.

Kuvia on otettu ja paljon, mutta en voi niitä julkaista ainakaan ilman ko. ihmisten lupaa. Yhteenvetoa en myöskään ole tehnyt, koska tiedot ovat kaikki jokaisen omalla henkilökohtaisella tiedostolla ja kun on vaan kymmenen koehenkilöä, niin vuoden aikaiset tapahtumat on aika helppo sieltä minun lukea. Minulla ei siis ole tehtynä mitään käyriä ja sen sellaisia. Tallessa kyllä kaikki tiedot ovat.

Jatkossa teen kyllä tarkan yhteenvedon, jonka tod.näk. pidän salaisena ainakin niin kauan, kunnes ja jos saan rahoituksen järjestymään jatkoprojektia varten. Tämä sen tähden, että tajusin yht´äkkiä tässä olevan sellainenkin mahdollisuus, että menetän idean kokonaan ja joku toinen varastaa sen eli silloinhan söisin omaa leipääni. Minulla on näinkin käynyt jo aiemmin, eikä vaan yhden vaan kaksi kertaa...tyhmästä päästä kärsii koko ruumis! Innostuksissani aina alan selittää suu vaahdossa...liian aikaisin...nyt malttia kehiin.

 

[Massamonster]

missä Z on merkkiaineen pitoisuus tuntemattomassa tilavuudessa

Edellisessä viestissäni on virhe tässä lauseessa: Z kuuluu olla Y

 

[JackOfAllTrades]

Pääsisitköhän halvemmalla jos heivaisit tuon vedenalaiset hommat kaloille ja vetäisisit ihan kylmästi 7 kohdan Jackson-Pollock kaavalla nuo rasvamittaukset ?

Käsittääkseni rasvaa voi varastoitua myös lihassolun sisään...

Lisäksi luustolla on paha tapa vahvistua jos kuvassa on raskas fyysinen harjoittelu.

 

[kekexx]

1. Sit sanoisin vielä, että kun joku täällä kommentoi lihasmassan hävinneen nopeammin kuin rasvan, niin en oikein allekirjoittaisi tuota..

2. Kuvia on otettu ja paljon, mutta en voi niitä julkaista ainakaan ilman ko. ihmisten lupaa.

1. Jos lihas ei ole hävinnyt, alkaa viimeinen selitys olemaan rasvapro.-mittauksien heitto.

2. Leikkaa kuvista pää pois jollain kuvankäsittelyohjelamalla(esim.Windowsin mukana tuleva Paint) ja kysy, voiko tämmösen laittaa.

 

[Dragon]

Minulla on sellainen kutina, että ehkä sitä rasvaa ei niin kauheesti sisäelimiin olis siunaantunut, vaan lihaksen sisään. Tässä lisätutkimisen paikka!

Kaikissa niissä elektronimikroskooppikuvissa mitä minä olen ottanut en ole kertaakaan nähnyt rasvan kasautumista lihassolujen sisään millään tavalla. Ainoa varastoaine mitä lihassolussa voi nähdä on glykogeenijyväset.

En ihan purematta niele tätä väitettä. Mielenkiintoinen teoria se pitää myöntää mutta vaatisi kyllä vähän jotain lisätodistusta.

 

[vilma-liina]

Sit sanoisin vielä, että kun joku täällä kommentoi lihasmassan hävinneen nopeammin kuin rasvan, niin en oikein allekirjoittaisi tuota, koska kuiva paino siis puhdas lihasmassa ilman nestettä kuitenkin kasvoi kiloissa - neste vaan pakeni nopeasti paikalta. Nesteen pitäisi olla lihaksessa se anabolisen signaalin antaja ja nyt tosiaankin näytti aivan päinvastaiselta.

Tää kuulostaa omien havaintojen kanssa tosi ristiriitaiselta. Mulla nimenomaan nesteet lisääntyy kropassa, kun rasvat vähenee. Ja mun mutu arvio tästä on aina ollut, että kyseessä on joku kehon oma suojamekanisni. Ja todennäköisesti diettikin on ollut aika lailla samankaltainen, kuin tässä sinun tutkimuksessa.

 

[Nat_Ural]

Eli itse pääsin siihen johtopäätökseen tällä haavaa, että jos kehonrakennus- tai fitnesskisoihin on menossa, niin tää mun muunneltudieetti toimii sikahyvin, mutta tavallisille ylipainoa laihduttaville enkä myöskään pitkäkestoiseksi voisi tätä suositella.
...
Yhdeksällä koehenkilöllä salitulokset paranivat huomattavasti vuoden aikana painon samalla laskiessa eli paino laski keskiarvolta 15-20 %
...
paha mennä sanomaan. Rasva-%:ni on silti ollut aina korkea, vaikka säikeet loistaa.
...
Siis rasva-% nousi, kuka puhui että rasvat kiloissa olisivat nousseet???
...
Osa selittyy tietysti nesteen menetyksellä
...
Hauras luusto aiheuttaa rasvan määrän yliarvioimisen.
...
Sit sanoisin vielä, että kun joku täällä kommentoi lihasmassan hävinneen nopeammin kuin rasvan, niin en oikein allekirjoittaisi tuota, koska kuiva paino siis puhdas lihasmassa ilman nestettä kuitenkin kasvoi kiloissa

Tämähän on ihan hulvatonta, haurasluustoisten paskiaisten rasvaprosentin kasvu selittyy osittain nesteen menetyksellä. Kohta varmaan näemme uusia naamoja kehonrakennuksen SM-kisoissa

 

[D.Yates]

Mika tarkoittaa sita etta lihaksia paloi myos...mitas ihmeellista tuossa on? Jos oot jollain tallaisella dietilla milla ei syoda juuri mitaan niin varmasti se paino tippuu, mutta suhteellinen rasvaprosentti kasvaa.

Tässä nyt kuitenkin treenattiin samalla ja syötiin kai tarpeeksi proteiinia.

Lasketaanpas esimerkki:
alkupaino 80kg, rasvat 20% -> LBM = 64kg

henkilö laihtuu 20% -> paino 64kg
rasva% nousee 22%:n -> LBM = 50kg

Aika karmealta kuulostaa tuollainen... sanoisin, että dieetti on ollut liian kova.

 

[Fatso]

Jos proteiineja ei käytetä niin paljon, niin miksi niitä olisi tarve ottaa lihaksista enemmän kuin matalahiilarisella dietillä?

En valitettavasti tiedä, mutta lihasmassan menetys/lisäys ei ole kuitenkaan 1:1 suhteessa nautitun proteiinin määrään, matala hiilarisella osa protskuista menee glukoosin tekoon, korkea hiilarisella ei niin suuri osa. Se miksi lihaksisto purkaantuu enemmän korkea hiilarisella (vs. matala hiilari, yhtäläiset kalorit) on varmasti monimutkainen yhtälö. Enkä voi päätäni pantiksi pistää että tuo kuvaamani tilanne olisi aivan sama puntteja treenaavalla, tutkimukset on yleensä tehty peruspulliaisella.
Itselläni matalahiilarinen ei tunnu kuluttavan lihasmassaa, ja entinen treenikaverini sattui menettämään huikeasti lihasta kun sattui yrittämään korkeahiilarista diettiä (se oli sen ajan "villitys")... paino putosi paljon mutta kiristyminen oli minimaalista.

 

[-ö-]

Tässä nyt kuitenkin treenattiin samalla ja syötiin kai tarpeeksi proteiinia.

Lasketaanpas esimerkki:
alkupaino 80kg, rasvat 20% -> LBM = 64kg

henkilö laihtuu 20% -> paino 64kg
rasva% nousee 22%:n -> LBM = 50kg

Aika karmealta kuulostaa tuollainen... sanoisin, että dieetti on ollut liian kova.

Samoja asioita laskeskelin kerrottujen tietojen perusteella ja vaikka rasvaprosenttia alussa vaihtelisi 10% - 30%, niin aina tulee tulokseksi, että rasvoja ei lähde dieetillä käytännössä ollenkaan, kaikki lähtee muualta. Ja jos lihasten painon väitetään kasvavan, niin silloinhan nesteistä lähtee kilokaupalla.

Nuo koehenkilöt ovat olleet kokeen alussa kauhistuttavan nestepöhön valtaamia, dieetti on päin persettä tehty tai sitten joku vaan ei osaa prosenttilaskuja.

Pakkotoistolaisethan voisivat olla vapaaehtoisia koehenkilöitä jatkotutkimukselle jos kerran kiristyy ihan silmissä ja voimatasot nousevat. Ei kai sillä muulla ole niin väliä. Jatkotutkimusten rahoittajia vähän epäilen löytyvän huonosti noilla perusteilla.

 

[D.Yates]

Samoja asioita laskeskelin kerrottujen tietojen perusteella ja vaikka rasvaprosenttia alussa vaihtelisi 10% - 30%, niin aina tulee tulokseksi, että rasvoja ei lähde dieetillä käytännössä ollenkaan, kaikki lähtee muualta.

Fläsän määrä tuosta laskusta tosiaan vielä puuttui, eli:
20%@80kg -> 16kg
22%@64kg -> 14kg

Rasvaa lähti huimaavat 2kg ja lihasta lähemmäs parikymmentä. En ymmärrä.