Kirkon ja valtion suhtautuminen homo- ja lesboparien oikeuksiin

[Mömmö]

Mielestä yksi (hetero) rakastava vanhempi on parempi kuin kaksi (homoa) vanhempana, tämä on minun mielipide. Eikä se muutu vaikka miten darvinisti yrittäis vakuutella että homot on jees. Homo on aina homo.

 

[Darvi]

Mutta miksi tehdä mitään vastakkainasettelua yksinhuoltajien ja ydinperheiden välille, kun nykyään on kylmä tosiasia että yhä useampi kasvaa yksinhuoltajan perheessä? Jos tuo otetaan kriteeriksi niin yksinhuoltaja ei ikinä tule kelpaamaan hyväksi vanhemmaksi, koska on mennyt eroamaan lapsensa toisesta vanhemmasta.

Juuri siksi tehdään vastakkainasettelu, koska on yksinhuoltajia ja parihuoltajia. Siksi juuri tehdään adoptiopäätöstä miettiessä se vastakkainasettelu, koska yksinhuoltaja on yksi mahdollisuus. Huoltajien lukumäärä on yksi tekijä muiden joukossa, jotka määrittelevät sitä vanhemmuuden laatua. SE EI OLE AINOA KRITEERI! Ei sitä pidä jättää huomioitta, koska sitä esiintyy. Sinun periaatteella pitäisi jättää huomioimatta vanhempien alkoholismi, koska on kylmä fakta, että jotkut kasvavat alkoholismiperheessä. Ymmärrätkö nyt Humen giljotiinin?

 

[Kreator]

"Homous on perkeleestä"
-Veli saarikalle

Kuitenkin oma näkökanta on se, että lapsi saattaa kokea syrjintää ja tuntevansa olevan erillainen kuin muut (tämä ei varmaankaan ole hyvä juttu)
Tätä pitäisi "puolueettomasti" tutkia onko asia todellakin näin.

 

[pååtta]

Ei se rationaalista toimintaa olekaan, mutta kirkko voi kyllä antaa mitä tahansa. Siihen malliin sitä Raamattua tulkintaa, että kaikki on mahdollista. Mitään tulkitsemiskriteerejä kun ei ole. Juurihan eilen aamutv:ssä tulkittiin Raamattua juuri niin, ettei se kielläkään homoseksuaalisuutta, vaan miehen alistamista, joten tasaveroinen homosuhde on Raamatun mukaan ok! :D

Joo kieltämättä mielikuvituksen avulla voidaan selittää yökin päiväksi:D

 

[Uwish]

En sinänsä ymmärrä miksi homot kävisin vaativat kirkolta sellaista mitä kirkko ei voi koskaan antaa.

Eivät homot ole väkisin vaatimassa yhtään mitään. Tätä keskustelua käydään lähinnä kirkon sisällä ja heteroiden toimesta. Ja miten niin ei voi koskaan antaa? Oletko tietoinen että Suomessakin on tällä hetkellä pappeja jotka siunaavat homopareja? Kirkollisia vihkimisiäkin on aika monessa maassa. Oletko onnistunut olemaan näkemättä yhtä ainoaa kuvaa homoparin häistä? Jos kirkon sisällä olisi kantana "ei koskaan", niin miksi siellä sitten keskustellaan aiheesta?

Raamattuhan kieltää homoseksuaalisuuden ja sanoo, että se on synti. Tästä lähtökohdasta näen itse vähän outona, että kirkkoa koetetaan pakottaa toimimaan toisin kuin sen pyhä kirja käskee.

Eipäs nyt ihan noinkaan. Kaikki on kiinni siitä miten raamattua tulkitaan. Oliko yksi vai kaksi lausetta jotka voi halutessaan tulkita noin? Oliko VT:n puolella? Ja oliko Jeesuksen opetus jotain ihan muuta? Eikös Hammurabin lakikin ole raamatussa? Silmä silmästä, hammas hampaasta? = Kosto on oikein? Olen käsittänyt että kristinuskossa tärkeinä asioina pidetään rakkautta ja hyväksyntää.

Kai homot voivat seurustella ilman kirkon siunausta, mitä se ei omista dogmeistaan johtuen pysty antamaan?

Voivat. Ja tekevätkin niin. Asia on varmaan tärkeämpi sellaisille homoseksuaaleille, jotka ovat uskossa ja kuuluvat kirkkoon. Onko vaikea ymmärtää, että ihminen haluaa tulla hyväksytyksi yhteisössään ja olla sen tasavertaisena jäsenenä? Ja mitkäs ne dogmit olikaan?

Älyttömimmästä päästä ovat ajatukset siitä että homoparista toinen olisi äiti, vaikka on mies, tai toinen isä, jos on nainen. Voiko joku tosissaan olettaa noin? Tekisi mieli ottaa hartioista kiinni ja ravistaa kunnolla. Ketään kotona?

 

[Uwish]

"Homous on perkeleestä"
-Veli saarikalle

Kuitenkin oma näkökanta on se, että lapsi saattaa kokea syrjintää ja tuntevansa olevan erillainen kuin muut (tämä ei varmaankaan ole hyvä juttu)
Tätä pitäisi "puolueettomasti" tutkia onko asia todellakin näin.

Yhteiskunnan ymmärrys homoseksuaalisuuden suhteen on kasvanut sitä mukaa kun asioista ei olla enää vaiettu. Julkkishomot ja -lesbot ovat arkipäivää, nuorten mielestä on jo pitkään ollut "tosi siistiä" kun kaveri on homo, ja käydään bilettämässä homobaarissa kun ollaan niin "trenditietoisia".. Asenteet ovat muuttuneet ja muuttuvat yhä, positiiviseen suuntaan. Syrjintä vähenee koko ajan. Muillekin mietittäväksi: jos juuri sinun negatiiviset mielipiteesi, asenteesi ja suhtautumisesi vaikuttaa esim. omiin lapsiisi, näinkin harmittoman ja yksinkertaisen asian suhteen, niin olisiko niissä parantamisen varaa? Tunnen heterovanhempia, jotka kertovat omille lapsilleen avoimesti erilaisista perhemuodoista, enkä usko että niiden perheiden lapset on ihan ensimmäisenä kiusaamassa niitä joilla on esim. kaksi äitiä tai kaksi isää. Onhan se ymmärrettävää että kaikkea uutta ja vierasta ensi alkuun karsastetaan, mutta ei tämä nyt enää niin vieras asia ole. Onneksi. Maailma on sellainen millaiseksi me sen teemme, ei unohdeta sitä.

Homopareilla tosiaan tulee olemaan niitä lapsia vastakin. Kyse on enemmän siitä, miten heihin suhtaudutaan, kuin siitä saisiko niitä olla. Se seikka on (käsittääkseni) jo käsitelty.

 

[Mömmö]

Btw, raamatussa kielletään myös veren ja sianlihan syönti. Kerran kyseisen opuksen lukenut läpi.

edit. kai ne papit kinkkua vetelee jouluna?

 

[Kreator]

Eipäs nyt ihan noinkaan. Kaikki on kiinni siitä miten raamattua tulkitaan. Oliko yksi vai kaksi lausetta jotka voi halutessaan tulkita noin? Oliko VT:n puolella? Ja oliko Jeesuksen opetus jotain ihan muuta? Eikös Hammurabin lakikin ole raamatussa? Silmä silmästä, hammas hampaasta? = Kosto on oikein? Olen käsittänyt että kristinuskossa tärkeinä asioina pidetään rakkautta ja hyväksyntää.

Room.1:20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, 21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. 22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. 24. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa, 25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. 26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti. 28. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.

Kostosta:Jeesus: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi."
Raamatun mukaan homous on kuitenkin syntiä, joten syntiä tulee vihata mutta "syntisiä" rakastaa.

Voivat. Ja tekevätkin niin. Asia on varmaan tärkeämpi sellaisille homoseksuaaleille, jotka ovat uskossa ja kuuluvat kirkkoon.

Mielestäni uskonto menettää merkityksen jos sieltä vain poimitaan ne asiat mitkä "sopivat" itselleen. Ns. rusinapulla kristityt.
VT:ssa on kyllä asioita, joita tuskin ketään noudattaa tänäpäivänä (paitsi juutalaiset). Tuntuu kuitenkin siltä että jokaisella on oma käsitys mikä on oikein Raamatun mukaan ja mikä ei.

 

[Darvi]

nuorten mielestä on jo pitkään ollut "tosi siistiä" kun kaveri on homo, ja käydään bilettämässä homobaarissa kun ollaan niin "trenditietoisia".. Asenteet ovat muuttuneet ja muuttuvat yhä, positiiviseen suuntaan. Syrjintä vähenee koko ajan.

Positiivinen syrjintä on myös syrjintää. Vähentyykö syrjintä niin paljon, vai muuttaako se vain muotoaan? Se, että homoihin suhtautudutaan positiivisemmin ei tarkoita, että ihmisiin suhtauduttaisiin järkevämmin.

Mutta hyvän pointin toit esille, että mistä se syrjintä ja koulukiusaaminen johtuu.

 

[Uwish]

Positiivinen syrjintä on myös syrjintää. Vähentyykö syrjintä niin paljon, vai muuttaako se vain muotoaan? Se, että homoihin suhtautudutaan positiivisemmin ei tarkoita, että ihmisiin suhtauduttaisiin järkevämmin.

Kun sanoin positiiviseen suuntaan, tarkoitin hyväksyvämpään suuntaan, en sen kummempaa. Positiivinen syrjintä on asia erikseen. Mitenköhän se syrjintä muuttaisi tässä asiassa muotoaan? Minuakin kiinnostaisi tietää. Mitä täsmälleen ottaen tarkoitat tuolla viimeisellä lauseella? Ihmisiin ylipäätään, vai homoihin? Millä tavalla "järkevämmin"? Jos viittaat sillä lauseeseeni "Maailma on sellainen millaiseksi me sen teemme, ei unohdeta sitä.", niin tarkoitin sillä sitä, että yleisen ilmapiirin ollessa suvaitseva ilman turhia ennakkoluuloja, jotka ilmenevät ilkeinä sanoina ja pahaa mieltä aiheuttavina tekoina, ihmisillä on yleisesti ottaen kivempaa ja parempi mieli ja maailma oikeudenmukaisempi. (ällöhymiö:D)

 

[Kylli]

Juuri siksi tehdään vastakkainasettelu, koska on yksinhuoltajia ja parihuoltajia. Siksi juuri tehdään adoptiopäätöstä miettiessä se vastakkainasettelu, koska yksinhuoltaja on yksi mahdollisuus. Huoltajien lukumäärä on yksi tekijä muiden joukossa, jotka määrittelevät sitä vanhemmuuden laatua. SE EI OLE AINOA KRITEERI! Ei sitä pidä jättää huomioitta, koska sitä esiintyy. Sinun periaatteella pitäisi jättää huomioimatta vanhempien alkoholismi, koska on kylmä fakta, että jotkut kasvavat alkoholismiperheessä. Ymmärrätkö nyt Humen giljotiinin?

Mutta tämä sinun väitteesi pitää paikkansa vain silloin, jos hyväksymme premissiksi että vanhemman parisuhteen muoto vaikuttaa itse vanhemmuuteen. Laitahan sitten faktaa että näin on. Vaikka joskus ennen vanhempien onnistunut avioliitto on korreloinut onnellisen lapsuuden kanssa, onnellinen avioliitto ei välttämättä aiheuta onnellista lapsuutta. Ymmärrätkö? Vaikka punaiset kirahvit olisivat yleensä pidempiä kuin siniset kirahvit, punainen väri ei välttämättä aiheuta pituuskasvua.

Tämän takia selitykset homojen vanhemmuudesta ontuvat, koska ei pystytä osoittamaan että itse homous olisi lapselle haitaksi. Jos ongelma on vain se että homojen lapsia koulukiusataan, ongelman voi ratkaista muulla tavalla kuin kieltämällä homojen vanhemmuus.

 

[Darvi]

Nevermind. Minun ei kannata keskustella teidän kanssa. Tajuan sen nyt.

 

[pååtta]

Eivät homot ole väkisin vaatimassa yhtään mitään. Tätä keskustelua käydään lähinnä kirkon sisällä ja heteroiden toimesta. Ja miten niin ei voi koskaan antaa? Oletko tietoinen että Suomessakin on tällä hetkellä pappeja jotka siunaavat homopareja? Kirkollisia vihkimisiäkin on aika monessa maassa. Oletko onnistunut olemaan näkemättä yhtä ainoaa kuvaa homoparin häistä? Jos kirkon sisällä olisi kantana "ei koskaan", niin miksi siellä sitten keskustellaan aiheesta?

Tai siis jos kirkko antaa tässäkin asiassa periksi, niin siitä tulee sellainen lässynlässyn organisaatio, joka koettaa mielistellä vähän kaikkia, vähän niinkuin se kuuluisa suola joka on menettänyt makunsa.

Eipäs nyt ihan noinkaan. Kaikki on kiinni siitä miten raamattua tulkitaan. Oliko yksi vai kaksi lausetta jotka voi halutessaan tulkita noin? Oliko VT:n puolella? Ja oliko Jeesuksen opetus jotain ihan muuta? Eikös Hammurabin lakikin ole raamatussa? Silmä silmästä, hammas hampaasta? = Kosto on oikein? Olen käsittänyt että kristinuskossa tärkeinä asioina pidetään rakkautta ja hyväksyntää.

Raamatussa on suora yksiselitteinen kielto harrastaa homoilua, joten ei kai tämä nyt ole tulkintakysymys?

Voivat. Ja tekevätkin niin. Asia on varmaan tärkeämpi sellaisille homoseksuaaleille, jotka ovat uskossa ja kuuluvat kirkkoon. Onko vaikea ymmärtää, että ihminen haluaa tulla hyväksytyksi yhteisössään ja olla sen tasavertaisena jäsenenä? Ja mitkäs ne dogmit olikaan?

Jos jotain kovasti haluaa niin pitää olla valmis luopumaan jostakin.

 

[Uwish]

Tai siis jos kirkko antaa tässäkin asiassa periksi, niin siitä tulee sellainen lässynlässyn organisaatio, joka koettaa mielistellä vähän kaikkia, vähän niinkuin se kuuluisa suola joka on menettänyt makunsa.

Aa - kirkon kuuluu siis alistaa jäseniään, nöyryyttää syntisiä, olla kova, ehdoton auktoriteetti, joka mm. määrää oikean ja väärän (;))? Vai opettaa Jeesuksen opetuksia, olla tuki ja turva, ja muita "pehmeitä" arvoja? Kyse lienee joidenkin mielestä tämänkin asian kohdalla oikeudenmukaisuudesta, ja eiköhän se ole yksi kristillisistä arvoista. Mieliä on toki monia, ihmisiä kun ollaan. Ja ihmisethän itsehän näitä asioita priorisoi. Vaikka tärkeintä onkin rakkaus.:haart:

Raamatussa on suora yksiselitteinen kielto harrastaa homoilua, joten ei kai tämä nyt ole tulkintakysymys?

Kyllä se on tulkintakysymys. "Häpellisistä himoista" ja "sopimattomuudesta" puhutaan tuossa Kreatorin lainauksessa. Eikö missään puhutakaan synnistä? Tuon koko lainauksen voi myös tulkita raamatulliseksi selitykseksi siihen miksi ylipäätään on homoutta; Jumalan rangaistus ihmisille, jotka ovat "turhistuneet", eivät ole "jumalaa kunnioittaneet ja kiittäneet" ja heidän "ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt"... Vähän niin kuin miksi "ihmisen on kivulla synnyttämän" ym. kun se Aatami meni sitä omenaa syömään. Teksti on joka tapauksessa kirjoitettu ajassa, paikassa ja kulttuurissa, jossa homoutta on pidetty paheksuttavana, ei siihen sen kummempaa syytä tarvita. Raamatussa on paljon muitakin kohtia, joita ei oteta, eikä ole järkevääkään ottaa kirjaimellisesti, kuten joku muukin tässä keskustelussa taisi jo huomata.

Jos jotain kovasti haluaa niin pitää olla valmis luopumaan jostakin.

Tässä kohtaa ei kait ole kysymys edes luopumisesta? Homot voivat rekisteröidä suhteensa maistraatissa ja silti kuulua kirkkoon, ei niiden välillä tarvitse valita. Kyse on siitä että jotkin parit haluavat papin siunauksen suhteelleen, ja ehkä avoimen hyväksynnän kirkon puolelta. Kirkkokin on muuttunut ja tulee muuttumaan joka tapauksessa, koska seurakunta, koko yhteisö muuttuu. Kyllä siitä varmaan pidetään ja tullaan pitämään kiinni ettei synnin puolelle mennä.

 

[jawhead]

Kirkkoon kuuluva homo, on kuin KKK:hon kuuluva naapuri.

 

[Kreator]

.jkm

 

[Kreator]

Aa - kirkon kuuluu siis alistaa jäseniään, nöyryyttää syntisiä, olla kova, ehdoton auktoriteetti, joka mm. määrää oikean ja väärän (;))? Vai opettaa Jeesuksen opetuksia, olla tuki ja turva, ja muita "pehmeitä" arvoja? Kyse lienee joidenkin mielestä tämänkin asian kohdalla oikeudenmukaisuudesta, ja eiköhän se ole yksi kristillisistä arvoista. Mieliä on toki monia, ihmisiä kun ollaan. Ja ihmisethän itsehän näitä asioita priorisoi. Vaikka tärkeintä onkin rakkaus.:haart:

Sulla on kyllä melko vänkä käsitys kirkosta. Mutta ehdottomasti Jeesuksesta opettaminen on tärkein asia (henk. koht. mielipide)

Kyllä se on tulkintakysymys. "Häpellisistä himoista" ja "sopimattomuudesta" puhutaan tuossa Kreatorin lainauksessa. Eikö missään puhutakaan synnistä? Tuon koko lainauksen voi myös tulkita raamatulliseksi selitykseksi siihen miksi ylipäätään on homoutta; Jumalan rangaistus ihmisille, jotka ovat "turhistuneet", eivät ole "jumalaa kunnioittaneet ja kiittäneet" ja heidän "ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt"... Vähän niin kuin miksi "ihmisen on kivulla synnyttämän" ym. kun se Aatami meni sitä omenaa syömään. Teksti on joka tapauksessa kirjoitettu ajassa, paikassa ja kulttuurissa, jossa homoutta on pidetty paheksuttavana, ei siihen sen kummempaa syytä tarvita. Raamatussa on paljon muitakin kohtia, joita ei oteta, eikä ole järkevääkään ottaa kirjaimellisesti, kuten joku muukin tässä keskustelussa taisi jo huomata.

Synti (kreik. ἁμαρτία) on käsite, joka viittaa uskonnollisissa moraalikäsityksissä pahoihin ja kielletyiksi luokiteltuihin tekoihin. Uskonnollisessa yhteydessä synnillä tarkoitetaan yleensä Jumalan tahdon vastaista tekoa. Jumala tuomitsee homouden, joten se on syntiä.

Kuten edellämainitsin Jeesus kehottaa rakastamaan lähimmäistä niinkuin itseään, mutta vihaamaan syntiä.
Edit voitaisiin myös sanoa, että synti on ero Jumalasta.

kun se Aatami meni sitä omenaa syömään.

Tässä kohtaa suosittelisin lukemaan Raamattua uudelleen jos aijot sitä jatkossa lainata.

Raamatussa on paljon muitakin kohtia, joita ei oteta, eikä ole järkevääkään ottaa kirjaimellisesti, kuten joku muukin tässä keskustelussa taisi jo huomata.

Jep, mutta nyt eletään Jeesuksen jälkeistä aikaa. Uusi liitto uudet kujeet ;).

Tässä kohtaa ei kait ole kysymys edes luopumisesta? Homot voivat rekisteröidä suhteensa maistraatissa ja silti kuulua kirkkoon, ei niiden välillä tarvitse valita. Kyse on siitä että jotkin parit haluavat papin siunauksen suhteelleen, ja ehkä avoimen hyväksynnän kirkon puolelta. Kirkkokin on muuttunut ja tulee muuttumaan joka tapauksessa, koska seurakunta, koko yhteisö muuttuu. Kyllä siitä varmaan pidetään ja tullaan pitämään kiinni ettei synnin puolelle mennä.

Miksi papin pitäisi siunata synti? Kuulostaa melko sairaalta.

 

[pååtta]

Aa - kirkon kuuluu siis alistaa jäseniään, nöyryyttää syntisiä, olla kova, ehdoton auktoriteetti, joka mm. määrää oikean ja väärän (;))? Vai opettaa Jeesuksen opetuksia, olla tuki ja turva, ja muita "pehmeitä" arvoja? Kyse lienee joidenkin mielestä tämänkin asian kohdalla oikeudenmukaisuudesta, ja eiköhän se ole yksi kristillisistä arvoista. Mieliä on toki monia, ihmisiä kun ollaan. Ja ihmisethän itsehän näitä asioita priorisoi. Vaikka tärkeintä onkin rakkaus.:haart:



Kyllä se on tulkintakysymys. "Häpellisistä himoista" ja "sopimattomuudesta" puhutaan tuossa Kreatorin lainauksessa. Eikö missään puhutakaan synnistä? Tuon koko lainauksen voi myös tulkita raamatulliseksi selitykseksi siihen miksi ylipäätään on homoutta; Jumalan rangaistus ihmisille, jotka ovat "turhistuneet", eivät ole "jumalaa kunnioittaneet ja kiittäneet" ja heidän "ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt"... Vähän niin kuin miksi "ihmisen on kivulla synnyttämän" ym. kun se Aatami meni sitä omenaa syömään. Teksti on joka tapauksessa kirjoitettu ajassa, paikassa ja kulttuurissa, jossa homoutta on pidetty paheksuttavana, ei siihen sen kummempaa syytä tarvita. Raamatussa on paljon muitakin kohtia, joita ei oteta, eikä ole järkevääkään ottaa kirjaimellisesti, kuten joku muukin tässä keskustelussa taisi jo huomata.




Tässä kohtaa ei kait ole kysymys edes luopumisesta? Homot voivat rekisteröidä suhteensa maistraatissa ja silti kuulua kirkkoon, ei niiden välillä tarvitse valita. Kyse on siitä että jotkin parit haluavat papin siunauksen suhteelleen, ja ehkä avoimen hyväksynnän kirkon puolelta. Kirkkokin on muuttunut ja tulee muuttumaan joka tapauksessa, koska seurakunta, koko yhteisö muuttuu. Kyllä siitä varmaan pidetään ja tullaan pitämään kiinni ettei synnin puolelle mennä.

No minusta kirkosta tulee periaatteessa aivan tarpeeton jos se joustaa kaikesta mahdollisesta, juuri sellainen lässynlässyn organisaatio joka on täysin menettänyt sisältönsä. Jos kerran oikeasti uskoo, että Raamattu on Jumalan sanaa, niin pitäisi myös pystyä olemaan itselleen rehellinen, että toimii tämän sanan mukaisesti, eikä ala kumartelemaan kaiken maailman Setojen edessä. Kirkko pettää vain itseään nykyaikaisella pelleilyllä.

 

[Uwish]

Oletko tullut ajatelleeksi, että nimenomaan Jumalan sanalla perustellaan homojen hyväksymistä?

Koko seuraava teksti on ranneliikkeen sivuilta:

Raamatussa toki mainitaan mm. "ettei mies saa maata miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan" tai että "miehen kanssa makaavat miehet eivät saa periä Jumalan valtakuntaa". Ja parissa muussakin kohdassa homoseksuaalinen käyttäytyminen esitetään negatiivisessa valossa. Raamatun tekstien kirjoittamisen aikana ei naisen ja miehen yhteinen elämä alkanut rakastumisen, rakkauden, kiintymyksen ja sitä seuraavan sitoutumisen kautta, vaan lähinnä vanhempien, suvun, käytännöllisyyden ja soveliaisuussääntöjen vaatimusten kautta. Nainen siirtyi naimakaupassa isänsä tai muun miespuolisen sukulaisensa omistuksesta miehensä omaisuudeksi - miestään alempiarvoisempaan asemaan.

Tuonaikaisen tulkinnan mukaan vapaa mies oli kaikkein ylimpänä elollisten hierarkiassa. Nainen oli miehen holhouksen alainen ja tietyllä tavalla miehen omaisuutta, johon miehellä oli täysi määräysvalta. Mies makasi vaimonsa jos halusi, paitsi tietysti esim. vaimon kuukautisten aikaan, jolloin tämä oli saastainen. Asiaan vaimolla ei ollut mitään sanomista. Toista miestä taas ei saanut maata väkisin - "kuten naisen kanssa maataan". Raamatussa kaikissa kohdissa, joissa puhutaan miesten välisestä seksuaalisesta kanssakäymisestä, viitataan yksinomaan akteihin - raiskaamiseen tai prostituutiota hipoviin tilanteisiin - toisen vapaan miehen alistamiseen tai alistumiseen naisen asemaan - mieskunnian viemiseen. Pari esimerkkiä:
Sodomaa ja vähän Gomorraakin

Sodoman tapahtumista kerrotaan 1. Mooseksen kirjassa (1. Moos. 19:5-8) seuraavaa: "Ennen kuin he olivat asettuneet levolle, kokoontuivat talon eteen Sodoman asukkaat, kaupungin kaikki miehet, niin nuoret kuin vanhatkin. He huusivat Lootia ja sanoivat hänelle: "Missä ovat ne miehet, jotka tulivat tänä iltana luoksesi? Tuo heidät tänne, me haluamme maata heidät!" Loot meni ulos heidän luokseen, mutta sulki oven perässään. Hän sanoi: "Hyvät miehet, älkää sentään tehkö niin pahaa tekoa." - johon tarinan kertominen usein päätetään, mutta se jatkuu vielä monen jakeen verran: "Minulla on kaksi tytärtä, jotka ovat vielä neitsyitä. Minä tuon heidät teille, saatte tehdä heille mitä haluatte. Mutta näihin miehiin älkää koskeko, sillä he ovat hakeneet suojaa minun kattoni alta.""

Myös seuraavaa katkelmaa (Tuom. 19:22-23) on käytetty homoseksuaalisuuden tuomitsemiseen: "Heidän viettäessään kaikessa rauhassa iltaa kaupungin miehet, jotka olivat kelvotonta roskaväkeä, piirittivät talon. He tungeksivat oven takana huutaen vanhukselle, talon isännälle: "Tuo tänne se mies, joka tuli luoksesi. Me tahdomme maata hänet." Silloin isäntä meni ulos miesten luo ja sanoi: "Älkää, hyvät miehet, tehkö sellaista pahaa tekoa, mieshän on minun vieraani. Älkää tehkö mitään niin hirveätä!". Tämäkin tarina jatkuu... "Kuulkaa, täällä on minun tyttäreni, joka on vielä neitsyt. Täällä on myös sen miehen sivuvaimo. Minä tuon heidät teille. Voitte tehdä heille mitä haluatte, vaikka raiskata heidät, mutta tälle miehelle älkää tehkö mitään niin hirveätä!""

Seksi siis koettiin vallan välineeksi tuohon aikaan ja toisen samanarvoisen miehen alistuminen tai alistaminen naisen asemaan oli sopimatonta, normien vastaista. Raamatun muinaisissa kreikankielisissä teksteissä mainitulla käsitteellä "arsenokoith" - "miehen kanssa makaava mies" ei välttämättä ole mitään tekemistä nykykäsitteen "homoseksuaalinen mies" eli "miestä rakastava ja tämän kanssa mahdollisesti seksiä harrastava mies", eikä etenkään mistään tasa-arvoisesta suhteesta, vaan ennemminkin miesprotituoidusta. Missään kohdassa Raamatussa ei puhuta kahden miehen tai kahden naisen välisen tasa-arvoisen rakkauden luonnottomuudesta tai vääryydestä.
Paavalin "homovastaisuus"

Hyvin usein siteerataan yhtä jaetta Paavalin kirjeestä roomalaisille: "ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan" (1. luku, 27. jae), yleensä asiayhteydestään erotettuna. Jos tuota jaetta ja sitä kohtaa ympäröivää tekstiä tarkastellaan, huomataan, että kokonaisuuden sanoma onkin itse asiassa jotain muuta, kuin homoseksuaalisuuden tuomitseminen. Luvun keskeinen sanoma on "älkää asettuko Jumalan asemaan älkääkä tuomitko toisianne", ei edellä mainittu siteeraus.
Daavidin ja Jonatanin rakkaustarina

Raamatun Vanhassa Testamentissa on kaunis Daavidin ja Joonatanin rakkaustarina (1 Sam. 18-20 ja 2 Sam. 1). Siinä kuvataan kahden nuoren miehen keskinäistä rakkautta ja näiden kiinteää liittoa, joka oli myös siunattu. Tuon suhteen lisäksi Daavidilla oli vaimoja, mutta hänen elämässään tärkeämpi oli kuitenkin Joonatan. Daavid rakasti Joonatania enemmän kuin omaa henkeään. Joonatanin kuoltua taistelussa Daavidin valituslaulussa oli sanat "Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Joonatan. Sinä olit minulle rakas. Minulle oli sinun ystävyytesi naisen rakkautta ihanampi.". Suhteen mahdollisesta fyysisestä ulottuvuudesta ei kerrota - paitsi sen verran, että nämä itkivät erotessaan ja suutelivat. Joka tapauksessa tämän liiton rinnalla Daavidin vaimon rooli oli lähinnä jälkikasvun hankkiminen ja Daavidin liittäminen Saulin sukuun (joka siis on Daavidin toisen vaimon Mikalin sekä Joonatanin isä).

Daavidin ja Joonatanin suhteen esittäminen parisuhteena on aiheuttanut toisinaan närää. Etenkin pesäeroa homosuhteeseen rakennetaan sillä, ettei Daavidin ja Joonatanin suhdetta katsota "seksuaaliseksi" suhteeksi, vaan ns. "veljesliitoksi". Miten määritellään "seksuaalinen" rakkaus ja kuinka jyrkkä raja-aita ei-seksuaalisuuden ja seksuaalisuuden välillä on? Homoudessahan on myös (ja ensisijaisestikin) romanttinen ja sosiaalinen puolensa - kiintymyksineen kaikkineen. Mitä jos käännetäänkin asia nurin? Mitä jos tämän päivän homoutta ja etenkin homoparisuhdetta tarkastellaankin luonteeltaan enemmän tällaisena "veljesliittona"? Nykyaikainen homosuhde perustuu rakkauteen ja kiintymykseen - aivan kuin Daavidin ja Joonatanin suhdekin. Joissain homosuhteissa ei harrasteta seksiä ensinkään. Harvemmin homosuhteen ohella kuitenkaan on vaimo tai vaimoja, kuten Daavidilla ja Joonatanilla. Nykyinen länsimainen kulttuuri ei enää välttämättä edellytä sellaista. Ainakaan pitämään useampia vaimoja.
joille se osa on annettu...

Tämänkään valossa ei voi naisen ja miehen avioliittoa pitää ainoana mahdollisuutena: Opetuslapset sanoivat: "Jos avioliitto merkitsee miehelle tätä, on parempi olla menemättä naimisiin." Mutta hän (Jeesus) sanoi heille: "Se ratkaisu ei sovellu kaikille, ainoastaan niille, joille se osa on annettu. On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon." (Matt 19. luku, 10. - 12. jae). Jos ei mies kykene naista rakastamaan, niin miksi pitäisi syyllistyä valheen syntiin ja solmia onneton liitto?
Raamatun hengestä

Vaikka maailmankatsomukseni ei pohjaudu Raamattuun, on kirjan kansien välissä paljon asioita, jotka koen oikeiksi. Tässä muutama asia, jotka mielestäni olisi hyvä muistaa:

* Kymmenessä käskyssä ei homoutta sanota synniksi
* Jeesus ei tuominnut homoutta
* Jumala ei ole tuominnut homoutta
* Jeesus kehotti ihmisiä rakastamaan toisiaan ja rakastamaan Jumalaa yli kaiken
* Raamatun tekstit ovat peräisin kovin erilaiselta ajalta ja erilaisesta kulttuurista
* Raamattu ei ole "hakuteos" tai "sääntökirja", vaan enemmänkin kokoelma erilaisia pohdiskeluja, tekstejä ja artikkeleja

Raamattua voi tulkita niin kovin monella tavalla. Raamatun teksteissä kielletään monta nykyään jokapäiväiseen elämään kuuluvaa asiaa - myös Raamattua ylimpänä pitävien jokapäiväiseen elämään. Miksi niistä ei nosteta meteliä? Homoseksinkään "pahuutta" sinänsä ei Raamatussa erikoisesti korosteta mitenkään, vaan ennemminkin kaikkea irstailua ja riettautta - ja toisen miehen alistamista. Muistetaan, että raamatun teksteissä kerrotaan, kuinka myös Jeesus osoitti rakkautta (samaa sukupuolta oleville) opetuslapsilleen syleilemällä ja suutelemalla - eikä missään sanottu sitä vääräksi tavaksi toimia.

 

[Kreator]

En jaksa lukea tuota kaikkea (sivusto vs sivusto battlet ei oo kivoja), vastaan näihin sun omiin sanoihin

Vaikka maailmankatsomukseni ei pohjaudu Raamattuun, on kirjan kansien välissä paljon asioita, jotka koen oikeiksi. Tässä muutama asia, jotka mielestäni olisi hyvä muistaa:

* Kymmenessä käskyssä ei homoutta sanota synniksi

kymmenessä käskyssä ei myöskään sanota että esimerkiksi kiduttaminen on väärin. Se ei tee siitä kuitenkaan oikeutettua.

Jeesus ei tuominnut homoutta

Ensiksikin kysymys sisältää oletuksen, että Jeesuksen puheita sisältävät evankeliumit ovat arvovaltaisempia kuin muut Raamatun osat. Evankelistat (Matteus, Markus, Luukas ja Johannes) eivät ilmaise missään kohdin, että heidän kirjoituksensa pitäisi asettaa esim. Mooseksen kirjojen (jotka tuomitsevat homoseksin) yläpuolelle.

Toiseksi, kysymys sisältää oletuksen, jonka mukaan se mitä ei suoraan tuomita, on sallittua. Jos näin on, emme voi sanoa, että esim. vaimoaan hakkaava mies tekisi väärin, koska Jeesus ei missään suoraan tuominnut tälläistä tapausta. Tähän voisi kriitikko vastata, että miehen käytös voidaan osoittaa vääräksi Jeesuksen antaman kultaisen säännön perusteella - "kaikki minkä tahdotte ihimisten tekevän teille, tehkää te heille(Matt. 7:12)" mukaan. Totta. Samoin voimme todeta, että Jeesus ei hyväksynyt homoseksuaalisuutta, koska hän selvästi osoitti hyväksyvänsä luomisessa asetun mies-nainen-suhteen. Miehen ja naisen avioliiton tilalle Jeesus ei esittänyt mitään muuta vaihtoehtoa kuin naimattomuuden (Matt.19:3-12).

Kolmanneksi, Jeesus tiesi Mooseksen lain kielteisen suhtautumisen homoseksuaalisiin tekoihin. Mikäli hän olisi halunnut kumota sen, hän olisi tehnyt sen kuten hän kumosi Mooseksen lain mukaisen sapatin vieton (Matt.12:1-8) ja kuolemantuomion (Joh.8:1-11).

(lähde:http://www.aslan.fi/kiperia-kysymyksia-homoudesta.htm)

Jumala ei ole tuominnut homoutta

Lukisitko mitä mä kirjotin äsken, jookosta?

Jeesus kehotti ihmisiä rakastamaan toisiaan ja rakastamaan Jumalaa yli kaiken

Jep.

Raamatun tekstit ovat peräisin kovin erilaiselta ajalta ja erilaisesta kulttuurista

Jep.

Raamattu ei ole "hakuteos" tai "sääntökirja", vaan enemmänkin kokoelma erilaisia pohdiskeluja, tekstejä ja artikkeleja

Mitä helvettiä... Ehkä "ei uskovan" näkökannasta, mutta Raamattu on Jumalan sanaa (melko kiusallista sinänsä, koska tavalliset ihmiset ovat kirjoittaneet tämän. Tulkinta virheitä / käännöksien yhteydessä on tietysti tullut epämääräistä/väärää tietoa ;) Paha meidän on sanoa.)

Raamattua voi tulkita niin kovin monella tavalla. Raamatun teksteissä kielletään monta nykyään jokapäiväiseen elämään kuuluvaa asiaa - myös Raamattua ylimpänä pitävien jokapäiväiseen elämään. Miksi niistä ei nosteta meteliä? Homoseksinkään "pahuutta" sinänsä ei Raamatussa erikoisesti korosteta mitenkään, vaan ennemminkin kaikkea irstailua ja riettautta - ja toisen miehen alistamista. Muistetaan, että raamatun teksteissä kerrotaan, kuinka myös Jeesus osoitti rakkautta (samaa sukupuolta oleville) opetuslapsilleen syleilemällä ja suutelemalla - eikä missään sanottu sitä vääräksi tavaksi toimia.

Vanha liitto - Uusi liitto. nuff said