Ketoosidieetti

Tuossa alkuperäisessä "ydinpätkässä" oli yksi kohta epäselvästi ilmaistu (huom. lihavoitu):

KOTILÄKSY: Hiilihydraattigramma on siis selvästi lihottavampi kuin rasvagramma per kalori. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että rasvassa on reilut kaksi kertaa enemmän kaloreita (n. 9 kcal/g vs. n. 4 kcal/g), joten voit syödä enemmän kaloreita pienemmällä massan sisäänotolla.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Vaikka tämä on ketoketju, massatasapainomalli (MBM) ei siis sinällään liity millään tapaa ketoosiin tai ketoruokavalioon, mutta tällaisella ruokavaliolla massan sisäänotto ruoasta vähenee selvästi vs. saman kalorimäärän omaava runsashiilihydraattinen ruokavalio (ks. syy ”ydinkirjoituksesta”).

Joku ”nippelinasse” voisi miettiä, että miten ketoosi on otettu huomioon MBM-algoritmeissa. Sille ei tarvita MBM-yhtälössä 13 (xF,EE) erillistä ehtoa, koska ketoaineiden hapettuminen on käytännössä sama asian kuin rasvahappojen hapettuminen. Esimerkiksi yhden palmitiinihappomolekyylin (rasvahappo) hapettuminen tuottaa kahdeksan asetyylikoentsyymi-A-molekyyliä, ja sen jälkeen niistä muodostuu neljä asetoasetaattimolekyyliä (ketoaine). Täten neljän asetoasetaatin hapettuminen on yhdenvertainen yhden palmitiinihapon hapettumiselle.

Ketoositila voi toki vähentää ruokahalua ja täten vähentää massan sisäänottoa (”Mass In”). MBM ei kuitenkaan ota mitään kantaa käyttäytymistieteellisiin asioihin. MBM on "kylmänviileä", tunnettuihin fysiologis-biokemiallisiin faktoihin pohjautuva matemaattinen malli, jolla ei voi olla sympatioita minkään tietyn ruokavaliomallin suuntaan.
 
Lupasin jo itselleni, etten enää lähde tähän mukaan, mutta tässä sitä taas ollaan. Se lienee selvä, että systeemin massan muutokset ovat täysin riippuvaisia siihen syötetystä massasta ja siitä poistuvasta massasta. Väittäminen että ravinnon energiamäärällä tai kehon energiankulutuksella ei ole mitään tekemistä asian kanssa on yksinkertaisesti saivartelua. Sinä yksinkertaista asioita siihen pisteeseen, että lopputulos naurettava. Väität, että hiilihydraatit lihottavat, koska niitä joutuu syömään enemmän saadakseen saman energiamäärän, mutta et kuitenkaan huomio sitä, että

-hiilihydraatteina varastoidut hiilihydraatit kuluvat nopeammin, koska ne sisältävät vähemmän energiaa massayksikköä kohden
-de novo lipogeneesiin käytetyt hiilihydraatit käyvät läpi pitkän reitin glykolyysin ja sitruunahappokierron läpi, jonka jälkeen seuraa vielä vapaaksi rasvahapoksi muuntuminen. Tämän prosessin aikana reaktiotuotteista poistuu useissa kohdissa joko vettä tai hiilidioksidia, jotka sitten poistuvat kehon normaalien toimintojen mukana. Tämän lisäksi prosessin hyötysuhde on huono, ja se vaatii energiaa, minkä käyttäminen jälleen tuottaa hiilidioksidia ja vettä, jotka poistuvat kehosta. On esitetty, että käytännössä siis 475 hiilihydraattigrammasta saadaan muodostettua noin 150 grammaa rasvamassaa. Loppuosa poistuu reaktion eri vaiheissa.

Lisäksi kuten jo aiemmin olen tuonut esille tuo naurettava simulaationne, joka sopii "täydellisesti" annettuun dataan. Ongelmana on, että vaikka väität tutkimusta hyvin kontrolloiduksi, ovat sen menetelmät todellisuudessa erittäin heikkoja. Ruoansaanti arvioitiin kolmena päivänä viikossa pidetyllä ruokapäiväkirjalla, ja rasvaprosentin muutokset arvioitiin ihopoimumittauksilla, jonka validiteetti ja reliabiliteetti on huono. Teidän mallinne siis ennustaa muutokset hyvin silloin, kun käytetyt menetelmät ovat paskoja. Tällöin ennustuskyky ei voi olla yhtä hyvä, kun käytetyt menetelmät ovat erityisen hyviä.
 
Zerro ei ole edelleenkään tutustuvat meidän julkaisuihin. :) Olemme MBM-simuloineet myös mm. Hallin tutkimuksen. Hänhän on EBT-leirin "Yli-Jumala". Mikä tässä Hallin ym. metabolisessa kammiossa suoritetussa tutkimuksessa on nyt yhtäkkiä vikana, kun se sopii täydellisesti MBM-pohjaiseen simulaatioon? :) Eihän Hallin tutkimusdatan luotettavuus ole muuttunut suuntaan eikä toiseen. Näitä täydellisiä "mätsejä" on jo yhteensä kahdeksan kappaletta, joista 7 laihdutuskoetta ja yksi lihotuskoe. Zerron reaktio on siis tavanomaista turhautumista ennen paradigman muutosta.

The mass balance model perfectly fits both Hall et al. underfeeding data and Horton et al. overfeeding data​

 
Viimeksi muokattu:
"-hiilihydraatteina varastoidut hiilihydraatit kuluvat nopeammin, koska ne sisältävät vähemmän energiaa massayksikköä kohden
-de novo lipogeneesiin käytetyt hiilihydraatit käyvät läpi pitkän reitin glykolyysin ja sitruunahappokierron läpi, jonka jälkeen seuraa vielä vapaaksi rasvahapoksi muuntuminen. Tämän prosessin aikana reaktiotuotteista poistuu useissa kohdissa joko vettä tai hiilidioksidia, jotka sitten poistuvat kehon normaalien toimintojen mukana. Tämän lisäksi prosessin hyötysuhde on huono, ja se vaatii energiaa, minkä käyttäminen jälleen tuottaa hiilidioksidia ja vettä, jotka poistuvat kehosta. On esitetty, että käytännössä siis 475 hiilihydraattigrammasta saadaan muodostettua noin 150 grammaa rasvamassaa. Loppuosa poistuu reaktion eri vaiheissa."

Nämä kommentit osoittavat, ettet ole lainkaan ymmärtänyt, mistä MBM:ssä on kyse. Hyötyosuus liittyy energiaan, ei suinkaan massaan. Tämä(kin) asia on käsitelty meidän julkaisuissa mutta jostain kumman syystä et niitä halua lukea; ks.

SUPPLEMENTARY FILE 3: Energy efficiency in weight loss diets​

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.27.20220202v9.full-text
 
Zerro ei ole edelleenkään tutustuvat meidän julkaisuihin. :) Olemme MBM-simuloineet myös mm. Hallin tutkimuksen. Hänhän on EBT-leirin "Yli-Jumala". Mikä tässä Hallin ym. metabolisessa kammiossa suoritetussa tutkimuksessa on nyt yhtäkkiä vikana, kun se sopii täydellisesti MBM-pohjaiseen simulaatioon? :) Eihän Hallin tutkimusdatan luotettavuus ole muuttunut suuntaan eikä toiseen. Zerron reaktio on siis tavanomaista turhautumista ennen paradigman muutosta.

The mass balance model perfectly fits both Hall et al. underfeeding data and Horton et al. overfeeding data​

Ei sitä turhautua tarvitse kun ei kukaan tota mallia ota vakavasti. :) JOs se otettais, olis jo sensaatiomaiset uutisointi ja some julkisuus, mutta hiljasta on tiedeyhteisössä kuin huopatossu tehtaassa.
 
Ei sitä turhautua tarvitse kun ei kukaan tota mallia ota vakavasti. :) JOs se otettais, olis jo sensaatiomaiset uutisointi ja some julkisuus, mutta hiljasta on tiedeyhteisössä kuin huopatossu tehtaassa.
Itse asiassa kulisseissa on hirveä kalapaliikki parhaillaan käynnissä. :) Osaatko selittää miksi tiedejulkaisut viivyttävät tarkoituksella jo hyväksyttyjen MBM-lappujen julkaisua, jos sitä ei oteta vakavasti? Well, koska se otetaan liian vakavasti. Tiedostan kyllä hyvin mm. tuhannet tutkimusprojektit, jotka nojaavat virheelliseen EBT-paradigmaan. Muutokset tuulet ovat sen verran viimaiset, että pitää kuulemma olla aikaa mukautua. No, odotellaan. PS, Jännä homma, että "huuhaa" aiheuttaa noin kovan kalapaliikin. Rohkenen veikata, että syy on ihan toisenlainen. :) Itse en ainakaan kuluta huuhaan vastustamiseen sekuntiakaan aikaa, sillä huuhaa osoittaa itse paikkansa.
 
Viimeksi muokattu:
Itse asiassa kulisseissa on hirveä kalapaliikki parhaillaan käynnissä. :)
Hyvä. Pistetään 20.9.2021 päivämäärä muistiin. Eli voimme odottaa tästä tyyliin tänä vuonna jo historiallisia tieteenmullistuksia ja isoa polemiikkia tiedeyhteisössä.
 
Hyvä. Pistetään 20.9.2021 päivämäärä muistiin. Eli voimme odottaa tästä tyyliin tänä vuonna jo historiallisia tieteenmullistuksia ja isoa polemiikkia tiedeyhteisössä.
Eiköhän tässä vielä tämän vuoden puolella saada isot otsikot aikaiseksi. Laittelen sillä välin jo kansalaisille tietoa tästä EBT:n korvaavasta paradigmasta (MBM).
 
Eiköhän tässä vielä tämän vuoden puolella saada isot otsikot aikaiseksi. Laittelen sillä välin jo kansalaisille tietoa tästä EBT:n korvaavasta paradigmasta (MBM).
Yhtä todennäköistä kuin ne puhumasi julkaisut kunnollisissa tiedelehdissä. Kyllä maailmaan puhetta mahtuu.

Selitä kuitenkin vielä, miten sama malli antaa tarkat ennusteet riippumatta siitä, mitä menetelmiä itse tutkimuksissa on käytetty?
 
Selitä kuitenkin vielä, miten sama malli antaa tarkat ennusteet riippumatta siitä, mitä menetelmiä itse tutkimuksissa on käytetty?
Valitsimme syöttökokeita (tähän mennessä 8 kpl), jotka olivat meidän mielestä parhaiten kontrolloituja. Ja jos kontrollointi on onnistunut, vastaavuus on luonnollisesti täydellinen MBM-simulaatioon verrattuna.
 
Oheisessa kuviossa Kevin Hallin ym. (@ NHI) metabolisessa kammiossa suoritetun syöttökokeen MBM-pohjainen simulaatio, joka vastaa täydellisesti heidän dataa. Hall on energiatasapainoteoria (EBT)-leirin "Jumala", ja tätä tutkimusta pidetään ehdottomana näyttönä EBT:n puolesta. Todellisuudessa tulokset eivät lainkaan tue tällaista olettamusta. Hallin ym. tutkimus oli ERITTÄIN hyvin kontrolloitu mutta johtopäätökset menivät pahasti pieleen. Aiheesta lisää ks. SUPPLEMENTARY FILE 4 A re-analysis of the Hall et al. paper “Calorie for Calorie, Dietary Fat Restriction Results in More Body Fat Loss than Carbohydrate Restriction in People with Obesity”: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.27.20220202v9.full-text (löytyy sieltä ihan lopusta)

PS. Zerro, miten Hallin ym. tutkimus onkin nyt yhtäkkiä epäluotettava, kun se ”mätsää” täydellisesti MBM-simulaation kanssa? :)

BW = kehonmassa; FM = rasvamassa. Tuo kolmion näköinen merkki tarkoittaa muutosta.
 

Liitteet

  • hall-1.jpg
    hall-1.jpg
    97,6 KB · Katsottu: 36

SUPPLEMENTARY FILE 4

A re-analysis of the Hall et al. paper “Calorie for Calorie, Dietary Fat Restriction Results in More Body Fat Loss than Carbohydrate Restriction in People with Obesity”​

In 2015, Hall et al. published a highly infuential paper [1] entitled “Calorie for Calorie, Dietary Fat Restriction Results in More Body Fat Loss than Carbohydrate Restriction in People with Obesity” in Cell Metabolism. The authors restricted dietary carbohydrates vs. dietary fat for 6 days following a 5 day baseline diet in 19 obese adults confined to a metabolic ward where they exercised daily. Subjects were given both isocaloric diets, the carbohydrate restricted diet (RC) or the fat restricted diet (RF), in random order during each of two stays in a ward. Data seems to suggest that that RF resulted in a greater rate of body fat loss compared to isocaloric RC.

We decided to take a closer look and re-analyze the Hall et al. data; and we come to the firm conclusion that their conclusion is highly, if not fatally, misleading.

1. Hall et al. data demonstrate that carbohydrate restricted diet (RC) show no risk of body fat accumulation


A widespread postulate, defended by the energy balance theory (EBT), is that during underfeeding body fat loss (FL) is given by the following difference:

Embedded Image


Accordingly, RF is expected to result in a greater FL than an isocaloric RC as fat intake is substantially lower. It should be noted, however, that this is a reasonable hypothesis only if the net fat oxidation is independent of diet macronutrient composition. If the net fat oxidation increases as fat intake increases (and vice versa), FL can be similar among isocaloric diets that vary greatly in dietary fat content. Hall et al. data demonstrate that this is indeed the case. Respiratory quotient (RQ) measurements in their Figure 2C, for example, indicate that fat oxidation increases in proportion to dietary fat intake. Consequently, the characteristic high fat content of RC elicits high levels of fat oxidation, which counterbalances the high fat intake avoiding excessive body fat deposition. This interpretation is valid as dual-energy X-ray absorptiometry (DXA) measurements in Table 3 indicate that fat loss in RC was similar to that of RF even though the latter diet contained substantially less fat (Fat intake: RC = 108g/day vs. RF = 17g/day; Fat loss: RC = –0.529±0.13kg vs. RF = –0.588±0.14kg, p = 0.78). Therefore, it seems that the alleged risk of unwanted fat accumulation with RC diets is highly unlikely and experimentally unjustified.

2. The cumulative fat measurements illustrated in Table 3 (or Figure 3D) are artificial quantities that do not reflect the actual level of body fat loss


DXA measurements in Hall et al. study are the only direct measurement of fat loss. The presented cumulative fat loss illustrated in Table 3 (or in Figure 3D) is an undirect estimate of fat loss computed according the following formulas (in grams):

Embedded Image


where Daily Fat Oxidation is another estimate calculated by

Embedded Image


(see Hall et al. [1] methods).

In these formulas, the only precise numeric input is “Daily Fat Intake”, whereas the “Daily Net Fat Oxidation” is an estimate obtained from estimates which unavoidably increases the measurement inaccuracy. Moreover, if an indirect measurement is indeed accurate, it should be very close to the most precise direct measurements available, such as DXA. Consequently, if cumulative fat loss calculations reported by Hall et al. are accurate, they should be nearly identical to values measured by DXA, which is clearly NOT the case. The cumulative fat measurements illustrated in Table 3 (or Figure 3D) are thus artificial quantities that do not reflect the actual level of fat loss.

Nevertheless, Hall et al. try to convince readers that the direction of accuracy is other way around, i.e., cumulative fat calculations are more accurate than direct DXA fat mass measurements. In the justification of such a proposal, they argue that DXA measurements may be prone to inaccuracies in settings of carbohydrate restriction as this may lead to greater water loss than fat restriction:

“But even high precision methods, such as DXA, may lack the sensitivity to detect small differences in body fat change… Indeed, retrospective analysis [what analysis?] of our data suggests that the minimal detectable difference between the diets for body fat mass using DXA was ⍰0.4 kg. Thus, we suspect that the DXA measurements of fat mass change in the present study were insufficiently sensitive to detect differences between the diets. Furthermore, DXA may provide inaccurate results in situations of dynamic weight change and shifting body fluids… This could be especially important with diets differing in their level of carbohydrate restriction since greater losses of body water are likely with lower levels of dietary carbohydrate.” [1]

It should be noted, however, that DXA fat mass measurements will be mainly unaffected since the amount of water present in the body fat compartment is essentially non-existent. Thus, if any inaccuracy is present, it would be substantially greater for lean mass measurements than for fat mass measurements as total body water is basically localized in the lean mass compartment. This fact, alone, refutes the above mentioned interpretation by Hall et al.
Sensitivity, nonetheless, is an academic issue with minor relevance in the treatment of obesity. Lets assume, as Hall et al. claim, that DXA sensitivity is ∼ 0.4kg. This means that if DXA fat mass measurement before a dietary intervention is, let say 35kg, and a particular underfeeding procedure decreases fat mass by exactly 200g (0.2kg) then DXA measurement will still read 35kg as the fat mass change is less than the sensitivity of the instrument. This is, of course, immaterial during typical underfeeding interventions as the fat loss at such procedures substantially exceeds DXA sensitivity.

3. Compared to RF, RC resulted in significantly greater weight loss both experimentally and computationally


Table 3 by Hall et al. shows that RC resulted in substantially more weight loss than isocaloric RF (RC:– 1.85±0.15kg vs. RF: –1.3±0.16kg, p = 0.022). For instance, the simulation in Figure 3H shows that, over a six month period, RC leads to about 4kg of extra weight loss compared to RF.
 
Zerro meinasi, että EBT vs. MBM on saivartelua. Tämä ei pidä kuitenkaan paikkaansa.

Kuten todettua, EBT ennustaa kohtuullisen hyvin kehonmassan ja rasvamassan muutosta, jos ruokavalion energiaravintoainejakauma (proteiini, rasva, hiilihydraatit) pysyy VAKIONA. Tällöin nimittäin myös ruokavalion massa (parametrit EPM & nEPM MBM:ssä) pysyy vakiona (tai lähes vakioina). Mutta jos jakauma vaihtelee (esim. low-carb vs. high-carb) EBT:n mukaiset ennusteet menevät selvästi pieleen, koska EBT ei ota huomioon massan säilymislakia.
 
Mites tämä MBM ottaa huomioon esimerkiksi lihasglykogeeniksi varastoituneet hiilihydraatit? Koska massaahan se on sekin. Ja jos syödään low carb tai jopa ketoosissa, niin silloinhan ne varastot ovat melko tyhjät. Sitten, jos hiilihydraatteja tankataan tällaisessa tilassa, niin kehonpaino kyllä nousee, mutta ei välttämättä rasvamassana, mikä on yleensä se mikä kiinnostaa.
 
Nimim. Zerro mainitsi tuossa aiemmin hyötysuhteeseen liittyviä asioista. Tämä on hyvä esimerkki siitä, kuinka vaikea EBT:n mukaisesta ajattelusta on päästä eroon vuosikausien jälkeen (Trust me, I have been there, too!).

Hyötysuhde on fysikaalinen dimensioton suure, joka kertoo suhdelukuna, kuinka suuri osa järjestelmään (esim. ihmiselimistöön) syötetystä ENERGIASTA voidaan hyödyntää varsinaista tarkoitusta (esim. lihastyötä) varten. Kyllä, siis ENERGIASTA; se ei liity massatasapainoon millään tapaa. Ihmisen elimistössä tapahtuvien reaktioketjujen hyötysuhdetta on usein mahdoton laskea kovinkaan tarkasti, mutta koska se ei liity massataseeseen, sillä ei ole myöskään merkitystä kehonmassan ja rasvamassan vaihteluiden kanssa. Tämä on yksi merkittävä MBM:n vahvuus vs. EBT.
 
Mites tämä MBM ottaa huomioon esimerkiksi lihasglykogeeniksi varastoituneet hiilihydraatit? Koska massaahan se on sekin. Ja jos syödään low carb tai jopa ketoosissa, niin silloinhan ne varastot ovat melko tyhjät. Sitten, jos hiilihydraatteja tankataan tällaisessa tilassa, niin kehonpaino kyllä nousee, mutta ei välttämättä rasvamassana, mikä on yleensä se mikä kiinnostaa.
Hyvä kyssä. Yksi gramma glykogeenia (=hiilihydraatin varastomuoto) sitoo n,. 2,8 g vettä. Ja täten ruokavalion hiilihydraattien vähentäminen (ja sitä myötä glykogeenivarastojen ehtyminen) vähentää alkuun kehon nestemäärää. Katso oheisessa kuviossa paneeli c1. Tilanne stabiloituu eli tasaantuu saman tien glykogeenivarastomuutosten jälkeen.
 

Liitteet

  • glykoc1.jpg
    glykoc1.jpg
    105,8 KB · Katsottu: 40
Valitsimme syöttökokeita (tähän mennessä 8 kpl), jotka olivat meidän mielestä parhaiten kontrolloituja. Ja jos kontrollointi on onnistunut, vastaavuus on luonnollisesti täydellinen MBM-simulaatioon verrattuna.
Mutta kun kysymys kuuluu, miksi ennustus on täydellinen myös silloin, kun kontrollointi ei ole onnistunut? Esim Kong ym.
 
Mistä syystä oletat, että Kongin ym. kontrollointi ei onnistunut?
Edellä mainituista syistä liittyen menetelmien heikkouteen.

Lisäksi palatakseni
Hyötysuhde on fysikaalinen dimensioton suure, joka kertoo suhdelukuna, kuinka suuri osa järjestelmään (esim. ihmiselimistöön) syötetystä ENERGIASTA voidaan hyödyntää varsinaista tarkoitusta (esim. lihastyötä) varten. Kyllä, siis ENERGIASTA; se ei liity massatasapainoon millään tapaa. Ihmisen elimistössä tapahtuvien reaktioketjujen hyötysuhdetta on usein mahdoton laskea kovinkaan tarkasti, mutta koska se ei liity massataseeseen, sillä ei ole myöskään merkitystä kehonmassan ja rasvamassan vaihteluiden kanssa. Tämä on yksi merkittävä MBM:n vahvuus vs. EBT.

Väitteesi siitä, että hyötysuhteilla ei ole mitään merkitystä on varsin kummallinen, koska sen perusteellahan me voimme todeta, että asia ei tosiaan ole kuten väität tässä:
Hiilihydraattigramma on siis selvästi lihottavampi kuin rasvagramma per kalori. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että rasvassa on reilut kaksi kertaa enemmän kaloreita (n. 9 kcal/g vs. n. 4 kcal/g), joten voit syödä enemmän kaloreita pienemmällä massan sisäänotolla.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom