Kehon mittasuhteet ja voimaliikkeet

[mokin]

Ja siihen yhteen kuvaan, jos käsitin asiayhteyden oikein, kyseessä ei missään nimessä ole SSC, vaan selitys miksi ihmisillä lihakset vastustavat liikettä venytyksessä. Jos ihmisen tainnuttaa tajuttomaksi, lihakset venyvät huomattavasti enemmän, koska hermosto (en ole 100% varma oliko kyseessä juuri hermosto, mutta sovitaan yksinkertaisuuden vuoksi että on) lähettää viestiä supistua lihaksille. Samasta syystä venytys-rentoutus -harjoittelulla saadaan äkkiä liikkuvuutta hieman lisättyä. Ei tuossa ajassa vielä lihas veny pidemmäksi.

Toki saatan olla aivan metsässäkin, kun en jaksa tarkistella asiayhteyttä ja muuta tarkemmin.

 

[Force]

Et sä voi itse määritellä mikä lihaksen mielestä on passive. Ja oletanko nyt oikein, ettet kiellä nopean suunnanvaihdon tuomaa hyötyä räjähtävään liikkeeseen, vaan epäilet ettei se johdu venytysrefleksistä?

Tätä olen vähän ollut haistavinani tässä. Termien nimitys kikkailua.

Voi ollakkin että venytysrefleksi ei ole täysin oikea termi vaan tuo venymis-lyhenemis-sykli olisi oikeampi ja venytysrefleksi siinä mukana. Yritetään kuitenkin puhua tuosta suunnanvaihdon voimaa lisäävästä ilmiöstä ja kaikki ymmärtää.

 

[jassoo7]

"
Cavagna et al.
(1965) have pointed out that stretching of an activated muscle
leads to greater work and power output during a subsequent
shortening phase of contraction. In addition Cavagna and
Citterio (1974), working on isolated frog striated muscle, have
concluded that stretching of an active muscle temporarily modi-
fies its elastic characteristics, causing the muscle to work
more efficiently during the subsequent positive work phase.
Thus, it seems that elastic energy is stored during the negative
(eccentric) work and recovered in part during the following
positive (concentric) work phase. However, this potential ener-
gy can be wasted as heat (Fenn and Marsh 1935) if the eccentric
contraction is not immediately followed by the concentric one
(Hill 1961, Cavagna et al. 1968). This is due to the transient
character of the muscle elasticity changes, and makes a quick
movement more profitable than a slow one (Cavagna and Citterio
1974) ."

STRETCH-SHORTENING CYCLE IN SKELETAL MUSCLE FUNCTION . Carmela Boscon tutkimus vuodelta 1982. Tuota on muuten tutkittu jo yli 100v.

Eli potentiaali-energiaa kerääntyy lihakseen, johtuen ainakin osittain lihaksen elastisuudesta. Eli eikö tuo nimenomaan todista että ilmiö on olemassa ja johtuu juuri venytyksestä

Nostan tähän pointteja lähteestä joka siis ei ole huono en tarkoita sitä.

Citterio (1974), working on isolated frog striated muscle, have
concluded that stretching of an active muscle temporarily modi-

Pitää herättää kysymyksiä?

during the negative
(eccentric) work and recovered in part during the following
positive (concentric) work phase. However, this potential ener-
gy can be wasted as heat (Fenn and Marsh 1935) if the eccentric
contraction is not immediately followed by the concentric one

Mitä on eksentrinen lihastyö? Ja nyt sitä mekaniikkaa tarvitaan.

Lihaksen rakenteesta tulee myös tietää mitä passiiviset kudokset ovat.

 

[jassoo7]

Et sä voi itse määritellä mikä lihaksen mielestä on passive. Ja oletanko nyt oikein, ettet kiellä nopean suunnanvaihdon tuomaa hyötyä räjähtävään liikkeeseen, vaan epäilet ettei se johdu venytysrefleksistä?

Tutkimuksessa se on kuitenkin pystytty määrittelemään.

 

[mokin]

Mitä on eksentrinen lihastyö? Ja nyt sitä mekaniikkaa tarvitaan.

Käytännössä vaikkapa koukistat kättä, hauis tekee työtä, mutta samaan ojentaja vastustaa sen tekemää työtä, eli tekee eksentristä työtä. Sitä en tiedä mikä siinä ylemmässä jutussa oli vikana tai miksi pitäisi kysymyksiä herätä.

Sovitaan nyt että eksentrisellä tarkoitetaan että lihas venyy voiman vaikutuksesta *ja vastustaa tuota voimaa*. Se on tässä tapauksessa riittävän lähellä oikeaa.


Edit. Siinä hyppyvideossa, etureiden lihakset venyvät enemmän siitä että jalat menevät koukkuun, kuin suoristuvat kun selkää taitetaan eteenpäin. Tuosta ei voi ottaa vain yhtä komponenttia irti ja tyrmätä SSC:ta sen avulla
Edit2. *-sisällä oleva tarkennus lisätty

 

[jassoo7]

Käytännössä vaikkapa koukistat kättä, hauis tekee työtä, mutta samaan ojentaja vastustaa sen tekemää työtä, eli tekee eksentristä työtä. Sitä en tiedä mikä siinä ylemmässä jutussa oli vikana tai miksi pitäisi kysymyksiä herätä.

Sovitaan nyt että eksentrisellä tarkoitetaan että lihas venyy voiman vaikutuksesta *ja vastustaa tuota voimaa*. Se on tässä tapauksessa riittävän lähellä oikeaa.


Edit. Siinä hyppyvideossa, etureiden lihakset venyvät enemmän siitä että jalat menevät koukkuun, kuin suoristuvat kun selkää taitetaan eteenpäin. Tuosta ei voi ottaa vain yhtä komponenttia irti ja tyrmätä SSC:ta sen avulla
Edit2. *-sisällä oleva tarkennus lisätty

Kiitos! (Parasta päättelyä piiiiiiitkään aikaan!!!) Lihas kykenee tuottamaan voimaa AINOASTAAN yhteen suuntaan. Supistuessaan se vetää MOLEMPIA kiinnityskohtia toisiaan kohti (ihan varmuudeksi sanon tämän)

Konsentrista lihastyötä tehdään käytännössä aina. Eksentrinen on tavallaan vain liikkeen suunta emme tuota eksentristä voimaa vaan ainoastaan kuormaan nähden vähemmän konsentrista voimaa. Toisen suunnan liikkeestä vastaa meidän kehossa vastakkainen lihas joka tuottaa myös ainoastaan konsentrista voimaa.

Mieti. Irroitettu Sammakon lihaksensyy karkeasti suomennettuna.

 

[jassoo7]

@mokin mitä tapahtuu ihmisen kehossa jos kokonainen lihas irtoaa toisesta kiinnityskohdastaan mitä sille tapahtuu

 

[Force]

@mokin mitä tapahtuu ihmisen kehossa jos kokonainen lihas irtoaa toisesta kiinnityskohdastaan mitä sille tapahtuu

Nyt alkaa jo epäillyttää että joko olet ihan läpällä heittämässä juttua täällä tai muuten jotenkin hyvin normista poikkeava meno. Tämän takia jengi ei oikein kestä mukana. Ensin sujuvasti sujahdetaan stretch refleksistä basic tason kysymykseen mihin itse tiedät vastauksen mitä on eksentrinen lihastyö, kun se sana sattui olemaan eri aihetta käsittelevässä tekstissä mukana. Sitten kysymys mitä tapahtuu kun lihas irtoaa kiinnityskohdastaan ja taas sama opetushenki eli tiedät itse vastauksen.

 

[mokin]

Mieti. Irroitettu Sammakon lihaksensyy karkeasti suomennettuna.

Tutkittu ilmeisesti myös elastisuutta ja puhtaasti arvalla heittäisin lihaksensyy on aktivoitu sähkövirralla.

@mokin mitä tapahtuu ihmisen kehossa jos kokonainen lihas irtoaa toisesta kiinnityskohdastaan mitä sille tapahtuu

Se vetäytyy/supistuu kasaan. Sama käsittääkseni jos lihakseen johdetaan sähkövirtaa, se supistuu. Supistuksen voimakkuutta voi säätää myös sähköllä kanssa (en muista mikä oli määräävä tekijä, virta, hertsit vai jännite, voltti vituttaa, virta tappaa oli vaarallisuuteen muistisääntö). Jos tuota sammakon lihaksensyyn testausta miettii niin luultavasti aktivoitu sähköllä ja sitten venytetty. Tuosta kun venytys lopetetaan, mitataan voima jolla supistuu. Saman voi sitten testata lihassyyllä siten että venytetään samaan mittaan ja sitten samalla hetkellä kun venytys lopetetaan, johdetaan lihakseen sähköä. Tästä saadaan helposti mitattua voimien ero kummassakin tapauksessa. Toisessa lihas oli aktiivinen kun sitä venytettiin ja toisessa ei. Kun lihas oli aktiivinen kun sitä venytettiin, saatiin siitä enemmän voimaa ulos. Eli SSC on todistettu.

Ja olisin kyllä pettynyt ellen väittelemään netissä kykenisi, aika helppoa verrattuna akateemiseen tutkimukseen kuitenkin.

 

[Powerhousu]

Tutkimuksessa se on kuitenkin pystytty määrittelemään.

Voisitko vielä vastata tuohon kysymykseen?

 

[jassoo7]

Tutkittu ilmeisesti myös elastisuutta ja puhtaasti arvalla heittäisin lihaksensyy on aktivoitu sähkövirralla.


Se vetäytyy/supistuu kasaan. Sama käsittääkseni jos lihakseen johdetaan sähkövirtaa, se supistuu. Supistuksen voimakkuutta voi säätää myös sähköllä kanssa (en muista mikä oli määräävä tekijä, virta, hertsit vai jännite, voltti vituttaa, virta tappaa oli vaarallisuuteen muistisääntö). Jos tuota sammakon lihaksensyyn testausta miettii niin luultavasti aktivoitu sähköllä ja sitten venytetty. Tuosta kun venytys lopetetaan, mitataan voima jolla supistuu. Saman voi sitten testata lihassyyllä siten että venytetään samaan mittaan ja sitten samalla hetkellä kun venytys lopetetaan, johdetaan lihakseen sähköä. Tästä saadaan helposti mitattua voimien ero kummassakin tapauksessa. Toisessa lihas oli aktiivinen kun sitä venytettiin ja toisessa ei. Kun lihas oli aktiivinen kun sitä venytettiin, saatiin siitä enemmän voimaa ulos. Eli SSC on todistettu.

Ja olisin kyllä pettynyt ellen väittelemään netissä kykenisi, aika helppoa verrattuna akateemiseen tutkimukseen kuitenkin.

Loistavaa!!! Mutta elä hätäile vielä! Mitkä voisivat olla ongelmat tuossa mittauksessa ja tästä mittauksesta seurauksena = length tension curve.

Ja onko 1 lihassyy = kokonainen lihas?

Edit. Ja voisiko tuo tutkimus metodi irtonainen kudos vs kehossa kiinni oleva kudos vaikuttaa jotenkin tutkimuksen lopputulokseen??

Ja vielä edit helpotan vielä EI LIHAS!!!!!! vaan lihassyy.

 

[mokin]

Loistavaa!!! Mutta elä hätäile vielä! Mitkä voisivat olla ongelmat tuossa mittauksessa ja tästä mittauksesta seurauksena = length tension curve.

Ja onko 1 lihassyy = kokonainen lihas?

Mittauksessa voi olla vaikka mitä ongelmia, mutta kun luet sen lainaamani pätkän uudestaan, tuo sammakon reisi vahvistaa lisäksi toista tutkimusta (Cavanga oli tekemässä molempia tutkimuksia).

Length tension curven liittymisestä tähän en ole aivan varma (mitä sillä tarkoitat). Mutta jos nyt arvataan, niin veikkaan että lihassyyn venytys pituus oli samat testimenetelmien välillä. Toki jos tuo arvaus meni väärin, niin olisi helpompaa keskustella jos kerrot mitä tuolla tarkoitit.

Mutta en vieläkään näe tuossa tutkimuksessa mitään sellaista joka olisi selkeä virhe.

 

[jassoo7]

Mittauksessa voi olla vaikka mitä ongelmia, mutta kun luet sen lainaamani pätkän uudestaan, tuo sammakon reisi vahvistaa lisäksi toista tutkimusta (Cavanga oli tekemässä molempia tutkimuksia).

Length tension curven liittymisestä tähän en ole aivan varma (mitä sillä tarkoitat). Mutta jos nyt arvataan, niin veikkaan että lihassyyn venytys pituus oli samat testimenetelmien välillä. Toki jos tuo arvaus meni väärin, niin olisi helpompaa keskustella jos kerrot mitä tuolla tarkoitit.

Mutta en vieläkään näe tuossa tutkimuksessa mitään sellaista joka olisi selkeä virhe.

Liittyy! Mitä lihassyy pitää sisällään?

 

[jassoo7]

Mittauksessa voi olla vaikka mitä ongelmia, mutta kun luet sen lainaamani pätkän uudestaan, tuo sammakon reisi vahvistaa lisäksi toista tutkimusta (Cavanga oli tekemässä molempia tutkimuksia).

Length tension curven liittymisestä tähän en ole aivan varma (mitä sillä tarkoitat). Mutta jos nyt arvataan, niin veikkaan että lihassyyn venytys pituus oli samat testimenetelmien välillä. Toki jos tuo arvaus meni väärin, niin olisi helpompaa keskustella jos kerrot mitä tuolla tarkoitit.

Mutta en vieläkään näe tuossa tutkimuksessa mitään sellaista joka olisi selkeä virhe.

Mieti lihassyyn lepopituutta ja minne asti sitä on voitu venyttää (yleensä ääripäät) kehossa vs miten sitä on tutkittu. Todella hienosti olet päätellyt!!

 

[mokin]

Mieti lihassyyn lepopituutta ja minne asti sitä on voitu venyttää kehossa vs miten sitä on tutkittu. Todella hienosti olet päätellyt!!

Ei se nyt pelkkää päättelyä ole, näistäkin on tullut luettua ja osa on muistissa.

Mutta se että kuinka pitkälle sitä on voitu venyttää ei varsinaisesti riitä kumoamaan tutkimusta. Voisit kaivaa kyseisen tutkimuksen esiin (jos sattuisi netistä löytymään) ja etsimään sieltä miten tuo on tutkittu.

Nautin kyllä keskusteluista, mutta jos saisi pyytää, niin voisitko hypätä vähän pidemmälle asiaan. Kerro suoraan mikä noissa on vialla ja miksi. Pelkkä arvaus että "venytetty liian pitkälle" ei ole kelvollinen argumentti. Sitä koitan sanoa että kyllä jaksan näistä vääntää, mutta ei tässä pullanmurujen perässä juoksemisessa ole järkeä.

 

[jassoo7]

@mokin

Lihassyyt pitää sisällään mm sarkomeereja ja kun me otetaan kehosta lihas tai esim lihassyy, sarkomeeri irti se kureutuu eli lepo pituus EI ole sama kehossa mitä se on ”pöydällä”.

Myöskin se että kuinka mihinkä pisteeseen lihassyy tai sarkomeeri tutkimuksissa venytetään ja saadaan supistumaan ovat luonnollisesti edellä mainitun takia jotain muuta mitä kehon sisällä.

Yllä oleva graafi kuvaa tätä sarkomeeri tasolla. Sarkomeeri on saatu tuottamaan aktiivista voimaa kuvatulla tavalla eri pituuksilla ja kun sitä on venytetty riittävän pitkälle sen on huomattu alkavan tuottamaan myös passiivista voimaa. Se on kykenevä tuottamaan pisimmillään (oletetusti ennen kun rakenne menee rikki koska muuten graafi pitäisi vielä jatkua) enemmän voimaa mitä se on saatu aktiivisesti supistamalla tuottamaan.

Jatkuu…..

 

[jassoo7]

No mikäli tätä graafia ei tarkastella siinä mitä se kuvaa (se kuvaa sarkomeeri tasolla) vaan tämä on oikaistu siinä että se kuvaa LIHAS tasolla ja ei irti kehosta vaan kehon sisällä. Niin asiat muuttuvat.

Lihas kehossa on eri lepo pituudessa mitä sarkomeeri tai lihassyy on mikroskoopin alla. Tämä vääristää jo lähtö asetelmaa. Lihas ei myöskään pysty venymään samaan pituuteen kuin yksittäinen sarkomeeri tai lihassyy koska se ylittää vähintään yhden nivelen jonka päässä olevaa vipuvartta se liikuttaa. Kun lihas lyhenee se EI tarkoita että kaikki lihassyyt lyhenevät yhtä aikaa vaan siellä lyhenee ensin osa sitten toisesta kohdasta osa jne jne. Se supistuu tarpeen mukaan minkä verran tensiota lihaksen vaaditaan tuottavan jota meidän aivot viime kädessä ohjaavat.

Jatkuu…

 

[jassoo7]

Mikäli käyrää sovelletaan nyt lihakseen joka ylittää vähintään yhden nivelen voidaan tarkastella vaikka kyynärniveltä niin nyt johdattelen taas. Alhaalta pituus määre vaikka hauikselle kyynärnivel täysin koukussa lyhyin sarkomeeri käyrän pituus ja kyynärnivel täysin ojennettuna sarkomeeri käyrän pisin pituus.

Mikä olisi kyseisen käyrän mukaan nivelen liikelaajuus mikäli käyrä olisi sovellettavissa LIHAKSEEN. Tässä pitää myös ajatella ojennus puolta.

 

[jassoo7]

Mutta yhtä kaikki tämä nyt on vasta yksi niistä monista paloista mikä tähän asiaan liittyy että päästään edes siihen pisteeseen että voidaan keskustella tuon refleksin olemessa olosta VASTUSHARJOITTELUUN liittyen sekä mitä se keholta siinä vaatisi tapahtuakseen.

Toinen asia on se että miksi minä olen aikaani käyttänyt näihin asioihin perehtyen vuosia ja jonkun verran rahaakin olen millään muotoa olemaan velvollinen muuta kun hyvää hyvyyttäni avaamaan yhtä nimimerkkiä lukuunottamatta valmiita vastauksia ja vielä sellaisessa muodossa että ne olisi mahdollisimman helppo ymmärtää ihan kenen tahansa kun ihan yhtälailla kaikilla on mahdollisuus kyllä perehtyä näihin asioihin ihan yhtä paljon kun minunkin se maksaa vaan ihan helvetin paljon vaivaa!!!!

Miksi minä ojennan sen ilmaiseksi kun mitään lähellekkään samaa vaivaa ei ole kukaan valmis näkemään ja se vaatii omien aatteiden riisumista nämä ei ole kauniit ja rohkeat jossa tunteet ovat se juttu vaan asia sisällön tutkimista ymmärtämistä kiinnostusta siihen kuinka keho liikkuu ja toimii.

Tsemppiä kaikille todennäköisesti on viimeinen keskustelu tällä saralla johon otan mitään kantaa.

 

[mokin]

Koitan nopeasti vastailla nyt, kun pariin kohtaan haluaisin tarkennusta. Koitan edetä järjestyksessä.

Lähde että sarkomeeri kureutuu irti, eli että lihas on irroitettuna eri pituudessa? Toki kun sähköiset impulssit lakkaavat, niin jollain tasolla ymmärrettävää että supistus lakkaa, mutta pieni epävarmuus että muuttuuko se pituus noin oleellisesti ilman venytystä.

Onko tuo vain oletus että tutkimuksessa on venytetty passiivisen voiman tuoton rajoille asti? Ja tuossa kuvaajassa ei ilmeisesti ilmene että koska sarkomeerit ovat venyneet "luonnollisen" rajan yli?

Enkä suoraan osta päättelyä että yksittäisen lihassyyn toiminta on täysin eri kuin kokonaisen lihaksen. Siihenkin kaipaisin tutkimustietoa tueksi.

Sekä selitys sille että miksi tutkimuksissa on havaittu että lihaksen elastisuus on eksentrisen työn jälkeen luonteeltaan häviävää/katoavaa/vähenevää? (Cavanga ja Critterio vuodelta 1974)

Sanotaan että hieman enemmän todisteita kaipaan että yhden tutkijan ainakin vuosikymmenen työn tulokset (Cavanga ollut tuon yhden tutkimuksen lähteen tutkimuksissa laajasti mukana) hyväksyn virheelliseksi. Se että tutkimukset olisivat virheellisiä, väärennettyjä tai kasa höyryävää paskaa ei ole kuitenkaan ennen kuulumaton juttu. Viime vuosilta isompi kohu palstan aiheeseen liittyen oli kun (ainakin) Nuckols, Krieger, Schoenfeld ja Steele rupesivat tutkimaan Barbalhon tutkimuksia, joissa oli suuria hämäryyksiä ja muutama tutkimus oli vedetty arvostettujen tieteellisten julkaisujen takia takaisin.