Kansalaispalkka

[Dopey]

Uskooko teistä kukaan, että Suomen kaltaisessa byrokratian riemuvoitossa on pienintäkään mahdollisuutta näin radikaaliin muutokseen järjestelmässä?

Idealisti sanoisi, että edustuksellisessa demokratiassa systeemi muutetaan jos äänestäjät vain niin haluavat.

Valitettavasti esim. iso osa monien Suomen kuntien valtuustoista koostuu kunnallisbyrokraateista, jotka typerät äänestäjät valitsevat valtuustoon päättämään omista duunipaikoistaan. Valtapuolueet taas palkitsevat järjestöjyriään valtion johtoviroilla näissä virastoissa, jotka tarvitsevat sitä enemmän rahaa, mitä järjettömämpi säädöshärdelli saadaan virastolle pyöritettäväksi.

Ehkä demokratian rattaat pitäisi turboahtaa lisäsysteemillä, missä joku henkilö äänestettäisiin valtaoikeuksiltaan rajoittamattomaksi toimitusjohtajaksi vaikka puoleksi vuodeksi kerran kymmenessä vuodessa. Valtaoikeudet koskisivat ainoastaan toimitusjohtajan vaalikampanjassaan julkituomia aikeitaan. Toimitusjohtaja ei saisi virkakautensa jälkeisenä elinaikanaan tehdä mitään ansiotyötä vaan hänen ansiotulonsa kuolemaan asti koostuisi kiinteästä prosenttiosuudesta siitä hyödystä, minkä hän veronmaksajille sai aikaiseksi.

 

[varjoton]

Päiväraha ehkä, mutta suuri osa peruspäivärahalla olevista saa myös sossusta toimeentulotukea, asumistukea, jne. jotka lopetataan samantien jos alat tienata tiskin yli - parhaassa tapauksessa niitä karhutaan jälkikäteen takaisin jos et niitä älyä itse samantien katkaista.

Tuo numeroesimerkki nyt oli tietysti kärjistetty. Itse en ole kuin kauan sitten opiskeluaikana ollut Kelan kanssa näitten tukien kanssa tekemisissä, mutta sen jälkeen tietoni ovat peräisin jo aiemmin mainostamani Osmo Soininvaaran kirjoituksista. Hän on omistanut tämän systeemin paranteluyrityksille aika ison osan elämästään varsin hyvältä näköalapaikalta, joten pidän häntä uskottavana lähteenä.

No niin. päiväraha ehkä...
Tässä esimerkki:
Ansio sidonnaisesta päivärahasta, soviteltu ansio päiväraha, kun on oltu töissä 7 päivää. = soviteltu päiväraha.
Sovittelu prosentti on 50%

4 kalenteriviikon ajalta
41 e / päivä
töissä 7 päivää, palkka 412,5 euroa
0,5 (sovittelu prossa) x palkka 412,5 e : 20 (työpäivät) = 10,31
41e - 10,31 = 30,69
Eli se neljä viikkoa, 20 työ(työtön)päivää 20x30,69 = 613,80
PLUS se palkka 412,5 + 613,80 = 1026,3

Kun taas pelkkä ansiopäiväraha olis ollu 20x41e= 820e


Siinä nämä pummit kyllä ovat oikeassa, että ansiosidonnainen päiväraha laskee. Mutta kun lasketaan myös tienattu palkka mukaan, jää viivan alle kuitenkin enenmän. Kait ne vaatisivat kokopäivärahan ja palkan lisäksi:wtf: sen jälkeen kenenkään ei kantsiis tehä ku pari päivää kuussa hommia....

Saman moisia lukemia antaa toi kelan laskurikin
http://asiakas.kela.fi/tilaskenta_app/TILaskentaApplication

Oli siinä sitten mukana asumistuki tai ei. Työssäkäynti kannattaa kyllä.

Sossun toimeentulotuesta en osaa kyllä sanoa yhtään mitään, kun en tiedä, voi olla niinkuin sanoitkin.


Loppujenlopuksi vituttaa kyllä nämä pummit, mutta... joo ANKARA AATU sen jo hyvin tossa kertoi välttämätön paha. Minä ainakin maksan veroni ja kassamaksut mielummin, kuin oon vähä rikkaampi ja osa kansasta näkee kirjaimellisesti nälkää. Varsinkin juuri nyt maailman tilanteen ollessa tämä, harvempi, etten sanoisi yksikään, lomautettu, irtisanottu, on itse syyllinen asemaansa.


ps. jos on kirjoitus/lasku virhe, ni se johtuu tästä humalatilasta.
Tarkistetaan huomenna.

 

[varjoton]

Päiväraha ehkä, mutta suuri osa peruspäivärahalla olevista saa myös sossusta toimeentulotukea, asumistukea, jne. jotka lopetataan samantien jos alat tienata tiskin yli - parhaassa tapauksessa niitä karhutaan jälkikäteen takaisin jos et niitä älyä itse samantien katkaista.

Tuo numeroesimerkki nyt oli tietysti kärjistetty. Itse en ole kuin kauan sitten opiskeluaikana ollut Kelan kanssa näitten tukien kanssa tekemisissä, mutta sen jälkeen tietoni ovat peräisin jo aiemmin mainostamani Osmo Soininvaaran kirjoituksista. Hän on omistanut tämän systeemin paranteluyrityksille aika ison osan elämästään varsin hyvältä näköalapaikalta, joten pidän häntä uskottavana lähteenä.

No niin. päiväraha ehkä...
Tässä esimerkki:
Ansio sidonnaisesta päivärahasta, soviteltu ansio päiväraha, kun on oltu töissä 7 päivää. = soviteltu päiväraha.
Sovittelu prosentti on 50%

4 kalenteriviikon ajalta
41 e / päivä
töissä 7 päivää, palkka 412,5 euroa
0,5 (sovittelu prossa) x palkka 412,5 e : 20 (työpäivät) = 10,31
41e - 10,31 = 30,69
Eli se neljä viikkoa, 20 työ(työtön)päivää 20x30,69 = 613,80
PLUS se palkka 412,5 + 613,80 = 1026,3

Kun taas pelkkä ansiopäiväraha olis ollu 20x41e= 820e


Siinä nämä pummit kyllä ovat oikeassa, että ansiosidonnainen päiväraha laskee. Mutta kun lasketaan myös tienattu palkka mukaan, jää viivan alle kuitenkin enenmän. Kait ne vaatisivat kokopäivärahan ja palkan lisäksi:wtf: sen jälkeen kenenkään ei kantsiis tehä ku pari päivää kuussa hommia....

Saman moisia lukemia antaa toi kelan laskurikin
http://asiakas.kela.fi/tilaskenta_app/TILaskentaApplication

Oli siinä sitten mukana asumistuki tai ei. Työssäkäynti kannattaa kyllä.

Sossun toimeentulotuesta en osaa kyllä sanoa yhtään mitään, kun en tiedä, voi olla niinkuin sanoitkin.


Loppujenlopuksi vituttaa kyllä nämä pummit, mutta... joo ANKARA AATU sen jo hyvin tossa kertoi välttämätön paha. Minä ainakin maksan veroni ja kassamaksut mielummin, kuin oon vähä rikkaampi ja osa kansasta näkee kirjaimellisesti nälkää. Varsinkin juuri nyt maailman tilanteen ollessa tämä, harvempi, etten sanoisi yksikään, lomautettu, irtisanottu, on itse syyllinen asemaansa.


ps. jos on kirjoitus/lasku virhe, ni se johtuu tästä humalatilasta.
Tarkistetaan huomenna.

 

[Dopey]

Negatiivisella tuloverolla ei pelkästään edistetä työttömän motivaatiota mennä töihin. Sillä toivottavasti lasketaan myös kynnystä työllistää. Tätä jälkimmäistä näinä aikoina tarvittaisiin.

 

[Stagno]

Jonkun mielestä työssäkäynti siis kannattaa jos tuloista otetaan ensin tukina puolet pois (ja lisäksi verotetaan)? Lisäksi työssäkäynti maksaa esim viikon aikana tulee työmatkakuluja. Itse olin työttömyysaikana viikon töissä eikä hommasta jäänyt tuntunut jäävän mitään käteen sovitellun päivärahan ansiosta (viikko tienestini taisi olla jotain 400€). Olin tosin peruspäivärahalla jolla tuki 412,5€ tuloilla laskisi 521,60€ - 306,40€ ja kokonais tulo nousisi 521,60€ -> 718,9€. Näin ollen saisin tienaamastani 412,5 eurosta 197,3 euroa itselleni (miinus verot). Kannustaa ihan helvetisti.

Toistaalta jos pienet pätkätyöt saattavat poikia vakituisempaa duunia kannattaa työnäytteensä esittely tilaisuudesta jopa hieman maksaa.

 

[Stagno]

Negatiivisella tuloverolla ei pelkästään edistetä työttömän motivaatiota mennä töihin. Sillä toivottavasti lasketaan myös kynnystä työllistää. Tätä jälkimmäistä näinä aikoina tarvittaisiin.

Maksetteisiinko veronpalautuksia kerran kuussa vai miten tämä toimisi? Olen valmis käännynnäinen kansalaispalkka -> negatiivinen tulovero mikäli ydinajatuksen tueksi olisi hieman konkreettisempi ideoita. Negatiivinen vero kuulostaa myös siltä että kaikki olisivat oletusarvoisesti työssäkäyviä, vaikka onhan kaikki koomapotilaat poislukien potentiaalista työvoimaa. En myöskään näe ko. mallissa mitään eroa työttömän, osa-aika, tai pätkäty työntekijan motivaatioon.

Työllistämiskynnystä tulisi alentaa niin(kin), että työntekijän voisi erottaa ja palkata uuden tilalle koska tahansa (tai irtisanomisajan puitteissa), vittumaista jos joku lorvii töissä ja innokkaampi työläinen notkuu kortistossa.

Miten negatiivisella tulovero, istuisi eläkeläisiin? Opiskelijoihin, työkyvyttömyys tai vanhuuseläkkeellä oleviin? Tekisikö tämä malli suuren ja mahtavan kelan tarpeettomaksi?

 

[Ankara Aatu]

Miten negatiivisella tulovero, istuisi eläkeläisiin? Opiskelijoihin, työkyvyttömyys tai vanhuuseläkkeellä oleviin? Tekisikö tämä malli suuren ja mahtavan kelan tarpeettomaksi?

Sehän tässä juurikin on ajatuksena, että ihmiset saisivat saman minimitoimeentulon riippumatta siitä, ovatko he työttömiä, opiskelijoita, eläkeläisiä jne. Näin säästettäisiin huomattavasti rahaa, kun KELAn valtavaa organisaatiota voitaisiin pienentää. Lisäksi etuna olisi perusteettomien toimeentuloerojen poistuminen eri tuista nauttivien ihmisten väliltä; nykyäänhän KELAn toiminta on aika mielivaltaista.

 

[Stagno]

Sehän tässä juurikin on ajatuksena, että ihmiset saisivat saman minimitoimeentulon riippumatta siitä, ovatko he työttömiä, opiskelijoita, eläkeläisiä jne. Näin säästettäisiin huomattavasti rahaa, kun KELAn valtavaa organisaatiota voitaisiin pienentää. Lisäksi etuna olisi perusteettomien toimeentuloerojen poistuminen eri tuista nauttivien ihmisten väliltä; nykyäänhän KELAn toiminta on aika mielivaltaista.

En vieläkään suostu näkemään mitään käytännön eroa kansalaispalkan ja negatiivisen tuloveron välillä. Kansalaispalkka pienenisi sitä mukaan kuin palkkanousisi (koska tuloveron kasvu nakertaisi sen lopulta olemattomiin) negatiivisessa tuloverossa veronpalautus(kuukausittainen ??) muuttuisi pikkuhiljaa veronkannoksi.

Hyvää olisi että verotoimisto toki on olemassa oleva organisaatio mutta tuskin se ilman pientä viilausta tuohon taipuisi. Kansalaispalkkaa myöntävä organisaatio taas pitäsi luoda nollasta, joka ei huono asia välttämättä olisi...KELAsta jos moinen väännettäisiin riittävää kevennystä tuskin toteutettaisiin.

 

[Ankara Aatu]

En vieläkään suostu näkemään mitään käytännön eroa kansalaispalkan ja negatiivisen tuloveron välillä. Kansalaispalkka pienenisi sitä mukaan kuin palkkanousisi (koska tuloveron kasvu nakertaisi sen lopulta olemattomiin) negatiivisessa tuloverossa veronpalautus(kuukausittainen ??) muuttuisi pikkuhiljaa veronkannoksi.

Samasta ideasta näissä minunkin käsitykseni mukaan on kysymys.

 

[varjoton]

Jonkun mielestä työssäkäynti siis kannattaa jos tuloista otetaan ensin tukina puolet pois (ja lisäksi verotetaan)? Lisäksi työssäkäynti maksaa esim viikon aikana tulee työmatkakuluja. Itse olin työttömyysaikana viikon töissä eikä hommasta jäänyt tuntunut jäävän mitään käteen sovitellun päivärahan ansiosta (viikko tienestini taisi olla jotain 400€). Olin tosin peruspäivärahalla jolla tuki 412,5€ tuloilla laskisi 521,60€ - 306,40€ ja kokonais tulo nousisi 521,60€ -> 718,9€. Näin ollen saisin tienaamastani 412,5 eurosta 197,3 euroa itselleni (miinus verot). Kannustaa ihan helvetisti.

Toistaalta jos pienet pätkätyöt saattavat poikia vakituisempaa duunia kannattaa työnäytteensä esittely tilaisuudesta jopa hieman maksaa.

Nyt en hoksaa esimerkkiäsi.
Ei siittä sun palkasta kukaan mitään tuu pois ottaa, muutako verottaja.????
Siis saat peruspäivärahaa sen 306,4 euroa kuussa + sen palkkas 412,5 eli 718,9 - miinus verot tietty.
Työmatkakuluja tulee tietty, ne saa vähentää verotuksessa, tosin ei viikon ajalta taida kilometrejä kertyä, yli omavastuun.
Mutta saapa jalkaaoven väliin, aivan. Eukko on jo kolmenpäivän sijaisuuden ansiosta 8 vuotta vaikituisena töis.

 

[Stagno]

Nyt en hoksaa esimerkkiäsi.
Ei siittä sun palkasta kukaan mitään tuu pois ottaa, muutako verottaja.????
Siis saat peruspäivärahaa sen 306,4 euroa kuussa + sen palkkas 412,5 eli 718,9 - miinus verot tietty.
Työmatkakuluja tulee tietty, ne saa vähentää verotuksessa, tosin ei viikon ajalta taida kilometrejä kertyä, yli omavastuun.
Mutta saapa jalkaaoven väliin, aivan. Eukko on jo kolmenpäivän sijaisuuden ansiosta 8 vuotta vaikituisena töis.

Palkasta ei oteta mitään pois mutta koska saisin 521,60€ tekemättä mitään ja tienatessani 412,50€ saan 718,90€....saan 197,30€ enemmän rahaa kuin jos en olisi tehnyt mitään. Eli soviteltu päiväraha on syönyt puolet tuloista.

Jalan ovenväliin jääminen on potentiaalinen tapahtuma, en tiedä miten usein moisesta oikeita töitä saa.

 

[varjoton]

öö. kyllä.
mutta enenmän se kuitenkin on kuin pelkkä päiväraha.

 

[Stagno]

öö. kyllä.
mutta enenmän se kuitenkin on kuin pelkkä päiväraha.

Onhan se hieman enemmän, mutta onko kannustavaa tehdä puoli-ilmaiseksi työtä? Sitä minä olen muistaakseni ollut tässä vänkäämässä.

 

[varjoton]

Ei ole ei.
Mutta tässä se minusta juuri onkin, kun toi päivärahat su muut avustukset ihmiset laskee palkaksi
Katsoskun siittä tehdystä työstä kyllä saa ihan sen koko palkan minkä on työnantajan kanssa sopinutkin.

"nykyinen malli jossa päivä rahaa sovitellaan vähentää korvausta yhtä paljon kuin onnistuu tienaamaan."
Eli tätä tarkoitin korjata.
Enkä tarkoita sua nyt. Mutta mitä laiskempi pummimpi on, sitä kummallisempia selityksiä saa kuulla siittä kuinka jää tappiolle työssäkäynnistä ja tulee karenssipäiviä ynnä muuta.

Tokihan systeemi vois olla kannustavampikin.
EDIT: Luin viestiketjun läpi, mutten löytäny kohtaa, missä olis mainittu, ketkä ei saa tota 600 euroa? Mikä se tuloraja sitten olisi, joilta se evättäisiin?
EDIT2: Aiheuttais semmosen tilanteen ESIM: , ettei kannata tehdä töitä kuus ku komena viikkona kuus ja saa enenmän rahaa ku on kotona.
12 e tunti x 8 tuntia x 15 työpäivää + 600e = 2040 euroa
12 e tunti x 8 tuntia x 20 työpäivää = 1920 euroa

 

[varjoton]

ny ei pysty enää editoimaan. no ton esimerkin sais tosta ylhäältä heittää pois, jos kerran "Kansalaispalkka pienenisi sitä mukaan kuin palkkanousisi"
mutta minkä mukaan? Eikö silloin oltaisi lähellä nykyistä systeemiä?

Ymmärsit väärin. Nykyisellään homma toimiin noin osa-aikatyötä tekevien työttömien kannalta, tulot vähennetään päivärahasta joka passivoi ihmisiä, kansalaispalkan idea olisi kannustaa sillä lisätienestit paksuntaisivat leivän päällä olevaa voita.

vai tulisko se sittenkin kiinteesti se 600e ?
valaise mua vähä tästä asiasta, tarkoitukseni ei ole ny vain vängätä, vaan ihan mielenkiinnosta, kuinka tämä käytännössä menisi?

 

[Jub]

Onko kenelläkään esittää mitään oikeita lukuja kuinka paljon rahaa käytetään KELAn ja muiden tulonsiirto-organisaatioiden pyörittämiseen eikä niihin tulonsiirtoihin? Vaikea uskoa että ne ovat niin korkeita että saataisiin jokaiselle suomalaiselle edes satasta kuukaudessa. Sitäpaitsi kyllähän niitä organisaatioita silti tarvittaisiin kun ei kaikille riitä 600€ kuukaudessa vaan tarvitaan lisärahaa yleisen asumistuen, sairaskulujen, lapsilisien (ellei lapsistakin makseta 600€, eli tervetuloa uusi tulonlähde pummille, lapsi) maksamiseen ja niiden jakavan organisaation pyörittämiseen.

 

[Percele]

Onko kenelläkään esittää mitään oikeita lukuja kuinka paljon rahaa käytetään KELAn ja muiden tulonsiirto-organisaatioiden pyörittämiseen eikä niihin tulonsiirtoihin? Vaikea uskoa että ne ovat niin korkeita että saataisiin jokaiselle suomalaiselle edes satasta kuukaudessa. Sitäpaitsi kyllähän niitä organisaatioita silti tarvittaisiin kun ei kaikille riitä 600€ kuukaudessa vaan tarvitaan lisärahaa yleisen asumistuen, sairaskulujen, lapsilisien (ellei lapsistakin makseta 600€, eli tervetuloa uusi tulonlähde pummille, lapsi) maksamiseen ja niiden jakavan organisaation pyörittämiseen.

Henkilökuntaa Kelassa 5756 (Wiki), Kelan osuus koko Suomen sosiaaliturvasta on noin 22 %. Sosiaalimenot ovat yhteensä Suomessa 43,4 miljardia euroa.

 

[Jub]

Henkilökuntaa Kelassa 5756 (Wiki), Kelan osuus koko Suomen sosiaaliturvasta on noin 22 %. Sosiaalimenot ovat yhteensä Suomessa 43,4 miljardia euroa.

Wikin antamilla vuoden 2006 luvuilla sosiaalimenot tuplattaisiin jos kansalaispalkka lisättäisiin suoraan päälle (5 miljoonaa*600*12 = 36 000 miljoonaa = 36 miljardia). Jos summasta poistetaan (miljoonaa euroa) 2 784 eläkettä, 1 825 äitiysloma ja lapsilisään liittyvää, 1 014 työttömyysturvaa, 737 opiskelijoille eli ne mitkä kansalaispalkka korvaisi saadaan säästöksi -29 640 miljoonaa euroa. Jotta päästäisiin nollille poistamalla Kelan organisaation kokonaan pitäisi keskimäärin yhden Kelan työntekijän kustannukset olla 5,15 miljoonaa euroa vuodessa.

Silti jäisi nämä jakamatta:
3 214 miljoonaa euroa sairausvakuutusetuuksia
439 miljoonaa euroa yleistä asumistukea
289 miljoonaa euroa kuntoutusta
108 miljoonaa euroa vammaisetuuksia
61 miljoonaa euroa muita etuuksia

Eli loppujenlopuksi tämä kansalaispalkka järjestelmä on vaan toiveajattelua ja ei voisi mitenkään toimia varsinkaan tällä "karsitaan turhaa byrokratiaa ja otetaan rahat siitä" ajatusmallilla.

 

[Percele]

Wikin antamilla vuoden 2006 luvuilla sosiaalimenot tuplattaisiin jos kansalaispalkka lisättäisiin suoraan päälle (5 miljoonaa*600*12 = 36 000 miljoonaa = 36 miljardia). Jos summasta poistetaan (miljoonaa euroa) 2 784 eläkettä, 1 825 äitiysloma ja lapsilisään liittyvää, 1 014 työttömyysturvaa, 737 opiskelijoille eli ne mitkä kansalaispalkka korvaisi saadaan säästöksi -29 640 miljoonaa euroa. Jotta päästäisiin nollille poistamalla Kelan organisaation kokonaan pitäisi keskimäärin yhden Kelan työntekijän kustannukset olla 5,15 miljoonaa euroa vuodessa.

Silti jäisi nämä jakamatta:
3 214 miljoonaa euroa sairausvakuutusetuuksia
439 miljoonaa euroa yleistä asumistukea
289 miljoonaa euroa kuntoutusta
108 miljoonaa euroa vammaisetuuksia
61 miljoonaa euroa muita etuuksia

Eli loppujenlopuksi tämä kansalaispalkka järjestelmä on vaan toiveajattelua ja ei voisi mitenkään toimia varsinkaan tällä "karsitaan turhaa byrokratiaa ja otetaan rahat siitä" ajatusmallilla.

Veroillahan tuo pitkälti hoidetaan, KELAn lopetus on vain rikka rokassa. Vihreän mallissa verotus olisi 40% ja siinä toisessa 34%.

 

[Dopey]

Maksetteisiinko veronpalautuksia kerran kuussa vai miten tämä toimisi? Olen valmis käännynnäinen kansalaispalkka -> negatiivinen tulovero mikäli ydinajatuksen tueksi olisi hieman konkreettisempi ideoita.

Voihan tämän käytännössä toteuttaa esimerkiksi niin, että valtio maksaa yrityksille ja yritykset ennakonpidätyksen sijaan maksavat neg. tuloveron palkan päälle. Systeemihän toimii jo täysin automaattisesti toiseen suuntaan.

Suomessa tällainen systeemi olisi ehdottoman tarpeellinen sen takia, että työvoima on hinnoitellut itsensä pois melkein mistä tahansa matalapalkkaduunista, mikä taas on johtanut suureen rakenteelliseen työttömyysasteeseen (kiitos SAK!). Tarkoittaa siis sitä, että jokaisen uuden työntekijän pitää lisätä palkkaavan firman tulosta liian monta kymmentä tuhatta euroa vuodessa, että palkkaaminen kannattaisi. Verokiilan ja korkean minimipalkan haittavaikutuksia palveluammattien osalta on koetettu laastaroida mm. kotitalousvähennyksellä ja laskemalla tiettyjen palveluiden ALVia. Lopputuloksena on kommunistista keskussuunnittelua lähenevä systeemi, joka ohjaa ylihintaista tarjontaa sinne, missä tukiaiset ja vähennykset luovat kysyntää.

Mutta kuten tuli jo sanottua, koko järjestelmän muuttaminen kertarysäyksellä ei onnistu kuin siirtymällä vähäksi aikaa diktatuuriin. Negatiivista tuloveroa ei puhtaana ole kokeiltu kuin teoreettisissa malleissa, joten aikamoinen riski tämä olisi. Poliittisin keinoin toteutettuna tämän vaikutus olisi vain lisätä taas yksi palikka nykytornin päälle purkamatta mitään vanhaa ja tietysti hillitön byrokratia sen pyörittämiseksi.