Kalorit - Tolonen

[makew]

Täytyy myöntää, että Anssi tiedät pirusti...
Mutta pakko myöntää, että harva jaksaa alkaa lukemaan tutkimuksia(varsinkin kun ne on in english....).
Täytyisi olla 5 min. luettava yhteenveto asioista, mitkä ns. eniten nostaa lohen kilohintaa eli millä on oikeasti merkitystä.

edit: tämä siis perusjuntin hämäläisen mielipide;).

 

[Doggoned]

So bozos like Feinman and Anssi conclude that LOW-CARBS is superior. Err, no, high protein is superior. But in that I set up all diets starting with protein intake (and ensuring that it's adequate), it's irrelevant whether they are carb or fat based from that standpoint.

Hehee... aikamoista kilpailua on tälläkin alalla siitä, kuka on se paras ja oikeassa. Ihmisluonne on sitten hauska:D
Jotenkin ei vakuuttanu tuo Lyle McDonaldin teksti. Oliko tuo vain osa siitä? Jossain olisi kenties vähän perustellumpaa tekstiä? Kyllä Anssin postittamat tekstit perustelivat itsensä paremmin ja laajempaa tutkimusta oli taustatukena.
Miten on Anssi muuten tilanne Suomessa? Onko täällä tutkittu näitä asioita lainkaan, vai ollaanko vieläkin Painonvartijoiden johdatuksessa?

 

[astro]

Tätä se on jauhanut koko ajan. Miten tämä sitten selitetään?
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/13

Saman suuntaisia tutkimuksia löytyy monia.

Ei voi ero johtua pelkästään proteiinien aiheuttamasta termogeesistä.

VLCK:llä (130g proteiinia) lähti enemmän läskiä kuin LF:llä (78g). Ei mitään ihmeellistä, IMO. Toisaalta paha sanoa kuinka paljon kaloreita kukakin söi, koska siinä oli käytetty food recordseja. Mitä painon putoamiseen tulee niin mullakin lähtee useita kiloja vähähiilarisella. Ne samat kilot tulee takas kun alan taas syömään hiilareita.
Tuossahan sanottiin "Although we did not see a difference in REE, the metabolic advantage on a VLCK diet may be below the sensitivity of our measurements" Eli ensinäkään tätä metabolic advantagea ei huomattu, ja vaikka sellainen olisi (muuta kuin TEF) niin erot ovat hyvin pieniä (merkityksettömiä).


Tuosta AJCN-jutusta...Aika mielenkiintoista että "fat loss were <b>not</b> significantly different between diet groups". Ymmärtääkseni useimmat tutkimukset osoittavat että korkea proteiininen ruokavalio säästää enemmän lihasta (suurempi osa menetetystä painosta on rasvaa). Tutkimuksia paljon lukeneena osaat varmasti sanoa onko asia useimmissa tapauksissa näin?

Tässä on homma vähän paremmin hallittu kuin noi vapaasti liikkuvien ihmisten arvaillut syömiset:
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/55/2/350

Doggoned:

Tutkimuksiakin löytyy joka lähtöön kuten noi Atkins-säätiön sponssaamat jutut Hyvässä tutkimuksessa ihmisten aktiviteetti on sama ja niiden syömiset tiedetään ihan oikeasti. Kulutus on mitattu hengitysilmasta, ulosteesta jne. Lisäksi olisi suotavaa että vain yhtä muuttujaa on varioitu, muuten ei voi sanoa mistä eri tulokset johtuvat. Johtuuko se vähennetyistä hiilareista vai lisääntyneestä protskusta.

Tässä vähän asiallisemmin kirjoitettu, toivottavasti lisää hiukan vakuuttavuutta:
http://www.bodyrecomposition.com/articles/nutrition/cal_cal.php

 

[Anssi Manninen]

Astron kannattaa ensin opetella alkeet energiankulutuksen määrityksestä. Heitopt voivat olla "tavallisellakin" ruokavaliolla jotain 38 %, joten sillä ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.

Astro näyttäisi olevam yhtä pihalla kuin Lyle. Tai siis taitaa vain toistaa Lylen juttuja

Siinä asiassa Lyke on oikeassa, että vähähiilarisen runsas prode on osallisena myös (ehkä tärkein).

 

[Anssi Manninen]

VLCK:llä (130g proteiinia) lähti enemmän läskiä kuin LF:llä (78g). Ei mitään ihmeellistä, IMO. Toisaalta paha sanoa kuinka paljon kaloreita kukakin söi, koska siinä oli käytetty food recordseja. Mitä painon putoamiseen tulee niin mullakin lähtee useita kiloja vähähiilarisella. Ne samat kilot tulee takas kun alan taas syömään hiilareita.
Tuossahan sanottiin "Although we did not see a difference in REE, the metabolic advantage on a VLCK diet may be below the sensitivity of our measurements" Eli ensinäkään tätä metabolic advantagea ei huomattu, ja vaikka sellainen olisi (muuta kuin TEF) niin erot ovat hyvin pieniä (merkityksettömiä).

Ilmeisesti et osaa myöskään lukea, sillä tutkijat mainitsevat, että heidän tutkimus antaa lisänäyttöä metabolisesta edusta.

 

[Anssi Manninen]

Tutkimuksiakin löytyy joka lähtöön kuten noi Atkins-säätiön sponssaamat jutut Hyvässä tutkimuksessa ihmisten aktiviteetti on sama ja niiden syömiset tiedetään ihan oikeasti. Kulutus on mitattu hengitysilmasta, ulosteesta jne. Lisäksi olisi suotavaa että vain yhtä muuttujaa on varioitu, muuten ei voi sanoa mistä eri tulokset johtuvat. Johtuuko se vähennetyistä hiilareista vai lisääntyneestä protskusta.

Jospa nyt ensin edes yrittäisit ymmärtää miten energiakulutus määritellään ennen kuin rupeat puhumaan "hyvistä tutkimuksista"

 

[astro]

Astro näyttäisi olevam yhtä pihalla kuin Lyle. Tai siis taitaa vain toistaa Lylen juttuja

Jos tietämykseni puutteet olisivat yhtäläiset Lylen kanssa niin mulla ois asiat aika hyvin Ja kyllä, lähteenä mulla on ollut Lylen palsta kuten olen edellisissä postauksissani maininnut. En ole tehnyt tietenkään mitään omia tutkimuksia eikä kokemustakaan ole hirveästi joten mun jutut perustuu lukemaani tietoon. Olen siis yhtä pihalla kuin käyttämäni tutkimukset/lähteet. Kenenkään ei tartte, eikä pidäkään, sokeasti luottaa siihen mitä tänne kirjoitan. Näitä juttuja on kuitenkin tutkittu ja jokainen voi itse tutkimuksista päätellä mitä haluaa. Tuloksista ja niiden paikkansapitävyydestä voidaan sitten keskustella.
Jos palataan alkuperäiseen aiheeseen jossa Tolonen väittää kaloreiden laskemisen olevan ajanhukkaa, niin olen erimieltä. Tämä ei kuitenkaan näytä menevän yhtään eteenpäin joten ei mulla sen enempää.

edit.

Jospa nyt ensin edes yrittäisit ymmärtää miten energiakulutus määritellään ennen kuin rupeat puhumaan "hyvistä tutkimuksista"

Samaa mieltä. Ei olisi pitänyt sanoa mitään. Tarkoitin vain että luotan enemmän tutkimukseen jossa muuttujat on minimoitu ja olosuhteet ovat kaikille samat.

 

[Anssi Manninen]

Tässä ehkä kaikken massiivisin metabolinen etu tähän mennessä:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/101/1/61

Ja mitä food recordseihin tulee, niin niiden puutteet on hyvin tiedossa, mutta miten ihmeessä kaikissa tutkimuksissa juuri ne low-carb tyypit kämmäävät ruokapäiväkirjan merkitä kaikki syömänsä ruoat ja high-carb ryhmän tyypit merkkaavat ruokansa tarkasti kuin partiopojat? Nälkä pysyy low-carbilla paremmin? Tuskin selittää. Kyllä ihmiset ihan "tasaisesti" aliraportoivat söivät sitten mitä tahansa.

 

[reenailija]

Eikös se ole tutkittu, että 30% rasvoilla energioista testotasot ovat korkeimmat? Tyydyttynyttäkin saisi olla mukana ->kolesterolia ->hormoneja. ()
Eli tällöin prodea vedetäisiin sen verran kuin pitää, rasvat 30%:iin ja loput hiilareita, eikä sen kummemmin tarvitsisi ihmetellä.
Miksei dieetilläkin pyrkisi pitämään testotasot mahd. korkealla sitten, eli koko ajan pitäisi samat p/hh/r -suhteet.

 

[Anssi Manninen]

Jep.T-tasot on korkeammat kun ruokavalio sis. n. 30-40 E% rasvaa vs. esim. 20 E%

 

[Critter]

Jep.T-tasot on korkeammat kun ruokavalio sis. n. 30-40 E% rasvaa vs. esim. 20 E%

Mutta ei ne testotasot ainakaan pienene vaikka rasvaa olisi enemmän, vrt.40% vs. 50%. Näin olen ymmärtänyt.

 

[J.Rossi]

Tuohon mahdolliseen metaboliseen etuun ei tällä hetkellä voi sanoa oikein juuta eikä jaata. Sanoisin että teoria muiden joukossa. Tosin tuo Tolosen kromimaininta laihdutuksen yhteydessä on täysin asiaton; kromilla ei ainakaan nykyisen tutkimustiedonpohjalta ole vaikutusta laardiin.

 

[Anssi Manninen]

Ei se ole pelkkä teoria. Se on osoitettu useissa kokeellisissa tutkimuksissa, myös high-protein/moderate-carb tutkimuksissa:

J Am Coll Nutr. 2004 Dec;23(6 Suppl):631S-636S. Related Articles, Links


Protein quantity and quality at levels above the RDA improves adult weight loss.

Layman DK.

Department of Food Science and Human Nutrition,, University of Illinois at Urbana-Champaign, 905 South Goodw, inUrbana, IL 61801, USA. dlayman@uiuc.edu

Evidence is accumulating that diets with reduced carbohydrates and increased levels of high quality protein are effective for weight loss. These diets appear to provide a metabolic advantage during restricted energy intake that targets increased loss of body fat while reducing loss of lean tissue and stabilizing regulations of blood glucose. We have proposed that the branched-chain amino acid leucine is a key to the metabolic advantage of a higher protein diet because of its unique roles in regulation of muscle protein synthesis, insulin signaling and glucose re-cycling via alanine. These metabolic actions of leucine require plasma and intracellular concentrations to increase above minimum levels maintained by current dietary guidelines and dietary practices in the U.S. Initial findings support use of dietary at levels above 1.5 g/kg . d during weight loss. Further, our research suggests that increased use of high quality protein at breakfast maybe important for the metabolic advantage of a higher protein diet.

Publication Types:
Review

PMID: 15640518 [PubMed - in process]

PS. Mitä kromiin tulee, niin tuoreen meta-analyysin mukaan sillä on pienoinen vaikutus rasvavarastoihin.

 

[J.Rossi]

PS. Mitä kromiin tulee, niin tuoreen meta-analyysin mukaan sillä on pienoinen vaikutus rasvavarastoihin.

Viitsitkö heittää viitettä tohon. Ainakaan seuraavien, hyvin kontrolloitujen tutkimusten mukaan vaikutusta ei ole (Clancy et al., Lukaski et al., Hallmark et al., Volpe et al., Livolsi et al., Walker et al., Cambell et al.).

 

[astro]

Eli tällöin prodea vedetäisiin sen verran kuin pitää, rasvat 30%:iin ja loput hiilareita TAI RASVAA (lisätty quoteen), eikä sen kummemmin tarvitsisi ihmetellä.
.

Juuri näin. Jos ei tuota usko niin voi lukea seuraavan jutun

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/79/5/899S

Tuossa on kaikki selitetty. Jos tuo ei vakuuta että matalhiilarinen ei aiheuta mitään ekstra kulutusta niin voi katsoa lähteet 38-47. Siinä on tutkimuksia joissa prode on vakio ja hiilaria ja rasvaa vaihdeltu ihan aidosti isokalorisesti.

Food recordsien tarkkuudestakin löytyy jotain juttua. Toisaalta turha miettiä kumpi ryhmä arvaa syömisensä enemmän päin vittua kun on olemassa edellä mainitun kaltaista dataa. Ja low-carbilla ollaan yleensä vähemmän nälissään, siitäkin löytyy tutkimuksia.

 

[Anssi Manninen]

Tuo Astron mainitseman artikkeli sis. kaamean määrän virheellistä informaatiota termodynaamikan ensimmäisen lain soveltamisesta eläviin eliöihin. Kirjoittajat esim. toteavat, että kalorin pitää olla kalori, sillä termodynamiikan ensimmäisen lain mukaan energiaa ei voi kadota. Tämä aasinsilta on ihan täyttä tuubaa.

Kromilla vähäinen vaikutus:
Int J Obes Relat Metab Disord. 2003 Apr;27(4):522-9. Related Articles, Links


Chromium picolinate for reducing body weight: meta-analysis of randomized trials.

Pittler MH, Stevinson C, Ernst E.

Complimentary Medicine, Peninsula Medical School, University of Exeter, UK. M.H.Pittler@exeter.ac.uk

The aim of this meta-analysis was to assess the evidence of chromium picolinate for reducing body weight. Literature searches were conducted on Medline, Embase, The Cochrane Library, Amed and Ciscom. Nine experts and four manufacturers of commercial preparations containing chromium picolinate were asked to contribute published and unpublished studies. There were no restrictions regarding the language of publication. The screening of studies, selection, data extraction, validation and the assessment of methodological quality were performed independently by two reviewers. To be included, studies were required to state that they were randomized, double-blind and placebo-controlled, and report on body weight. Ten trials met all inclusion criteria and provided data, which were suitable for statistical pooling. For body weight a significant differential effect was found in favour of chromium picolinate (weighted mean difference: -1.1 kg; 95% confidence interval (CI): -1.8 to -0.4 kg, n=489). Sensitivity analysis suggests that this effect is largely dependent on the results of a single trial (weighted mean difference: -0.9 kg; 95% CI: -2.0 to 0.2 kg, n=335). Three of the reviewed trials reported on adverse events, indicating their absence in the treatment groups. In conclusion, our meta-analysis suggests a relatively small effect of chromium picolinate compared with placebo for reducing body weight. The clinical relevance of the effect is debatable and the lack of robustness means that the result has to be interpreted with caution.

Publication Types:
Meta-Analysis

PMID: 12664086 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 

[Anssi Manninen]

Food recordsien tarkkuudestakin löytyy jotain juttua. Toisaalta turha miettiä kumpi ryhmä arvaa syömisensä enemmän päin vittua kun on olemassa edellä mainitun kaltaista dataa. Ja low-carbilla ollaan yleensä vähemmän nälissään, siitäkin löytyy tutkimuksia.

Katsoppa Hulmin sivulla oleva artikkeli "Nutrition Update: A Calorie is Still Not a Calorie" ja sieltä se taulukko, jonka tiedot nappasin tuoreesta tutkimuksesta (julkaistu amerikan ravitsemusterap. lehdessä. Ilmeisesi ihmiset eivät osaa merkkailla mitään!

 

[J.Rossi]

Kromilla vähäinen vaikutus

Tällä hetkellä edes tuo "vähäinen vaikutus" ei kestä kriittistä tarkastelua: "Kuten meta-analyysin tekijät huomauttavat: " Sensitivity analysis suggests that this effect is largely dependent on the results of a single trial (weighted mean difference: -0.9 kg; 95% CI: -2.0 to 0.2 kg, n=335).".

 

[astro]

Katsoppa Hulmin sivulla oleva artikkeli "Nutrition Update: A Calorie is Still Not a Calorie" ja sieltä se taulukko

Ainoa mihin tuota taulukkoa voi käyttää on tulostaa jos vessapaperi loppuu (provo). Oliko prode sama kummallakin ryhmällä? Onko syödyt kalorit food recordseilla? Miksei kalorit ole laitettu samaksi? Onko esim. kahden viikon ja kuuden viikon välillä huomattavissa mitään etua vai olisiko tuo ekstra pari kiloa kenties vettä? Miksi tälläista dataa pitäisi edes katsoa kun on tehty tutkimuksia joissa kaikki muu on vakiota paitsi hiilarin ja rasvan suhde?

Jos ei huonekalorimetria vakuuta kulutuksen laskemiseen niin miksei koehenkilöiden painossa ole mitään eroa? Luulisi että LC:llä olevat laihtuisivat mikäli tämä väitetty inefficiency olisi jotenkin merkittävä rasvan ja hiilarin välillä.

Kirjoittajat esim. toteavat, että kalorin pitää olla kalori, sillä termodynamiikan ensimmäisen lain mukaan energiaa ei voi kadota. Tämä aasinsilta on ihan täyttä tuubaa.

Ei se metabolizable energy mihinkään katoa. Kuten ei mikään mukaan energia. Kyllä se ensimmäinen laki pätee ihan kaikkeen vaikkei ihminen täydellinen kone olekaan. "although a calorie is still a calorie from a thermodynamic point of view, calculations of the metabolizable energy of a diet that are obtained by using the Atwater general factors are not exact and could thus introduce an error in the calculated metabolizable energy content of a particular food or diet"

 

[Anssi Manninen]

Ei se metabolizable energy mihinkään katoa. Kuten ei mikään mukaan energia. Kyllä se ensimmäinen laki pätee ihan kaikkeen vaikkei ihminen täydellinen kone olekaan. "although a calorie is still a calorie from a thermodynamic point of view, calculations of the metabolizable energy of a diet that are obtained by using the Atwater general factors are not exact and could thus introduce an error in the calculated metabolizable energy content of a particular food or diet"

Höpöhöpö. Tämän artikkelin kirj. tajusivat itsekin, että tämä väite on hölynpölyä, joten uusimapaan raapustukseensa (joka julkaistiin myös ei-vertaisarvioituna supplementtina) olivat jättäneet termodynaamiikkaan liittyvöt höpinät pois, sillä eivät olleet asiaa ymmärtäneet.