Kakkosdiabeetikoiden kannattaa lukaista...

10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Käytännöllisesti ajatellen, niin suosittelenko äitilleni proteiinipitoisempaa ruokavaliota diabeteksen ehkäisemiseen, koska hän pelkää sairastuvansa kakkostyypin diabetekseen (suvussa on sitä).

Siis ihan yhteenvetona, olisiko proteiinin osuuden lisäämisestä hyötyä kakkostyypin diabeteksen ehkäisemisessä?
 
Ilmeisesti olisi, sillä myös täysin terveillä on havaittu, että proteiinin lisääminen ja hiilareiden vähentäminen vaikuttaa edullisesti glukoosimetaboliaan.

Hiilareita kannattaa vähentää lähinnä seur.:
sokeri, mehut, riisi, peruna, valkoinen leipä, pasta jne.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Anssi Manninen sanoi:
Hiilareita kannattaa vähentää lähinnä seur.:
sokeri, mehut, riisi, peruna, valkoinen leipä, pasta jne.

Selvä, kiitos.
 
Voihan tuon sanoa yksinkertaisemminkin: vehnä ja sokeri pois.

Välttämällä kaikkea mikä sisältää k.o. aineksia, ruokavalio väkisinkin alkaa näyttämään paaaaljon paremmalta. Perunaa ja/tai riisiä en välttämättä tiputtaisi listalta. Nykyisin suurimmassa osassa "ruisleivistä" on reilusti yli puolet vehnäjauhoja mutta ne kuitenkin pitäisin mukana, ainakin jossain määrin syötynä. :)
 
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id90995.html

Huoh. Milloinkahan tehdään nämä toimenpiteet:
- Haittaverotus tietyille ruoille.
- Kakkostyypin diabeteksen pääasiallinen hoito tulisi olla tämmöinen: ruokavalion järkeistäminen ja liikunnan lisääminen, ei lääkitys verovaroin. Onhan se aika monessa tutkimuksessa todistettu, että ruokavaliolla ja liikunnalla saadaan vähintään yhtä hyviä, useimmiten parempia tuloksia, kuin lääkkeillä, kun on kyse kakkostyypin diabeteksesta. Vähintään vuoden ajan pitäisi pontevasti käyttää ensisijaisina keinoina kansalaisen ihan itse kuntoon järkkäämää ruokavaliota ja liikuntaa, toki tietoa ja neuvoja saisi avuksi.

Tympii nykyinen verovaroin kustannetun sairaanhoidon (ei voi puhua enää terveydenhoidosta) tila ja meininki yhä enemmän. Perkele mä ja moni muu pitää ihan itse huolta syömisistään, liikunnasta ja muutenkin terveydestämme, maksamme rehdisti veroja ja niistä sitten kustannetaan laiskojen läskien pääasiassa itseaiheuttamia elintasosairauksien hemmetin kalliita lääkehoitoja. Eli lääkitään oireita, ei poisteta itse ongelmaa, eli läskejä ja ne tuoneita paskoja elintapoja. Lääkefirmojen osakkeenomistavat nauravat koko matkan pankkiin, kulunutta anglismia käyttääkseni. Taidanpa rueta ostelemaan lääkefirmojen osakkeita.

Sitten järjestelmän resurssit eivät riitä esim. mielisairaanhoitoon, vanhustenhoitoon, riittävään hammashoitoon, vammaispalveluihin, kouluterveydenhoitoon ja työikäisten aikuisten ja heidän lasten hoitoon. Työtä tekevät maksavat hoidostaan käytännössä tuplasti: ensin veroina ja sitten yksityiselle lekuriasemalle, kun ei hoitoa saa verovaroin kustannetuilta laitoksilta, ellei ole akuuttitapaus, jossain liikenneonnettomuudessa jalka mennyt poikki, syöpä tms., hyvä jos silloinkaan. Hyvä Suomi!! :curs:

Vanha ketju, mutta menköön.
 
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id90995.html

Huoh. Milloinkahan tehdään nämä toimenpiteet:
- Haittaverotus tietyille ruoille.
- Kakkostyypin diabeteksen pääasiallinen hoito tulisi olla tämmöinen: ruokavalion järkeistäminen ja liikunnan lisääminen, ei lääkitys verovaroin. Onhan se aika monessa tutkimuksessa todistettu, että ruokavaliolla ja liikunnalla saadaan vähintään yhtä hyviä, useimmiten parempia tuloksia, kuin lääkkeillä, kun on kyse kakkostyypin diabeteksesta. Vähintään vuoden ajan pitäisi pontevasti käyttää ensisijaisina keinoina kansalaisen ihan itse kuntoon järkkäämää ruokavaliota ja liikuntaa, toki tietoa ja neuvoja saisi avuksi.

Tympii nykyinen verovaroin kustannetun sairaanhoidon (ei voi puhua enää terveydenhoidosta) tila ja meininki yhä enemmän. Perkele mä ja moni muu pitää ihan itse huolta syömisistään, liikunnasta ja muutenkin terveydestämme, maksamme rehdisti veroja ja niistä sitten kustannetaan laiskojen läskien pääasiassa itseaiheuttamia elintasosairauksien hemmetin kalliita lääkehoitoja. Eli lääkitään oireita, ei poisteta itse ongelmaa, eli läskejä ja ne tuoneita paskoja elintapoja. Lääkefirmojen osakkeenomistavat nauravat koko matkan pankkiin, kulunutta anglismia käyttääkseni. Taidanpa rueta ostelemaan lääkefirmojen osakkeita.

Sitten järjestelmän resurssit eivät riitä esim. mielisairaanhoitoon, vanhustenhoitoon, riittävään hammashoitoon, vammaispalveluihin, kouluterveydenhoitoon ja työikäisten aikuisten ja heidän lasten hoitoon. Työtä tekevät maksavat hoidostaan käytännössä tuplasti: ensin veroina ja sitten yksityiselle lekuriasemalle, kun ei hoitoa saa verovaroin kustannetuilta laitoksilta, ellei ole akuuttitapaus, jossain liikenneonnettomuudessa jalka mennyt poikki, syöpä tms., hyvä jos silloinkaan. Hyvä Suomi!! :curs:

Vanha ketju, mutta menköön.

Ite oon sitä mieltä että ei pitäisi saada kelakorvauksia mistään kroonisesta sairaudesta, jonka kehittymiseen elämäntavoilla on suuri vaikutus (jos on esim. paljon ylipainoa). Kela-korvaukset ansaitsisi sitten kun kehityskäyrä on esim. painon suhteen alaspain tai painoindexi muuten helposti normaalin rajoissa. Liian paljon näkee jengiä ketkä puputtaa sitä metforemia tyytyväisenä, ja toisella kädellä vetelee suklaata turpaansa :david:
 
Iivililtä silkkaa asiaa, allekirjoitan joka sanan. Kukahan poliitikko uskaltaisi sanoa tuon ääneen? Tuskin kukaan, äänestäjiähän ne "laiskat läskitkin" ovat.
 
Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta mutta.... juuri tänään palautin koulutyön aiheesta "erään eurooppalaisen diabetes-lääkkeitä valmistavan yrityksen ameriikanvalloitus". Tässä työssä piti tietty pohtia sikäläistä toimintaympäristöä, ja itse asiassa oli tosi pelottavaa lukea amerikkalaisesta terveydenhoitojärjestelmästä, jossa monella keskiluokkaisella kansalaisellakaan ei enää ole varaa kallistuviin privaatti sairaanhoitovakuutuksiin. Sikäläisen ajattelumallin mukaan terveys ei ole mikään ihmisokeus, vaan jokainen huolehtikoon itsestään. Esim. Bush käytti viime vuonna veto-oikeuttaan, kun piti äänestää lasten yleisestä oikeudesta valtion kustantamaan terveysvakuutukseen. :curs:

Jos mennään tähän malliin että ylipainoiset ja sohvaperunat maksavat itse omat lääkkeensä, niin miten varmistetaan ettei ihmiset joudu vaikka kärsimään huonoista geeneistä ja että kaikki kuitenkin saavat tarvitsemansa hoidon? Kansanterveys vaikuttaa myös maamme kilpailukykyyn ja tuottavuuteen. Pitää laskea, mitä menetetään jos meidän vähiin käyvä työikäinen väestö saa rauhassa sairastua diabetekseen ja sepelvaltimotautiin. Maksatko mieluummin näiden ihmisten varhaiseläkkeitä?

Ja sitten on vielä se eettinen näkökulma. ;) En haluaisi maksaa veroja koska naapuri syö liikaa transrasvoja, mutta toisaalta meidän yhteiskunta rakentuu sille arvolle että kaikista pidetään huolta.
 
Ei mitään haittaveroja ruuille. Ensin valitetaan holhousyhteiskunnasta ja samalla lisättäisiin holhousta? Mikään ruoka ei lihota, jos sitä ei syö liikaa.

Ihmiset ei vaan osaa syödä. Mikäs ihme se on, kun kouluissakin ravintoasiat on hyvin pieni osa opetusta. Esim liikuntakin saa paljon isomman siivun opetussuunnitelmasta. Ei edes lääkärit tunnu tietävän edes perusteita. Näitäkin on tullut eteen.

Lisäksi ollaan todella vaarallisilla vesillä, jos aletaan vähentämään itseaiheutettujen vaivojen hoitoja. Tältäkin palstalta niitä tulee muuten melko varmasti hyvinkin paljon. Terveet ihmiset kuihduttaa ja lihottaa itseään ulkonäön vuoksi yms muita kivoja juttuja.
 
Kyllin kanssa samaa mieltä siitä, että ei se nyt vaan ole yhteiskunnan kannalta niin yksiselitteistä, että annetaan läskien tukehtua rauhassa laardeihinsa. Ainahan sitä voi lekuri ohjeistaa ruokavaliolla ja kirjoittaa liikuntareseptejä, mutta mitäs sitten jos niitä ei noudata? Hoitamaton diabetes tulee yhteiskunnalle huomattavasti kalliimmaksi kuin hallittu lääkehoito.

Jos suljetaan itseaiheutetut taudit ja sairaudet julkisen hoidon ulkopuolelle, niin mites sitten nämä itseaiheutetut urheiluvammat ja harrastusten parissa sattuneet loukkaantumiset? Tai kännispäiten itsensä telominen, joka on varmaan yksi suurimpia ruuhkien aiheuttajia viikonloppuisin ensiapupäivystyksissä?

E. Alkuperäinen artikkeli oli mielenkiintoinen, pahoittelen aiheen ulkopuolelta meuhkaamista.
 
Tuosta AMannisen laittamasti artikkelista oli ainakin minulle uutta se että vähähiilarinen ruokavalio auttaa jo itsessään, ilman laihtumista, diabeetikkoja. Eli diabetes ja lihavuus olisivat molemmat seurausta huonon ruokavalion aiheuttamasta häiriintyneestä insuliiniaineenvaihdunnasta, mutta lihavuus ei aiheutakaan itsessään diabetesta... interesting. Jos tämä pitää paikkansa, niin silloin lääkäreiden pitäisi paasata vähemmän siitä painonpudotuksesta ja puhua enemmän ruokavalion muuttamisesta yleensä. Voi olla että potilaat jopa laihtuisivat "vahingossa" kun siihen ei olisi erikseen painetta.
 
- Kakkostyypin diabeteksen pääasiallinen hoito tulisi olla tämmöinen: ruokavalion järkeistäminen ja liikunnan lisääminen, ei lääkitys verovaroin. Onhan se aika monessa tutkimuksessa todistettu, että ruokavaliolla ja liikunnalla saadaan vähintään yhtä hyviä, useimmiten parempia tuloksia, kuin lääkkeillä, kun on kyse kakkostyypin diabeteksesta. Vähintään vuoden ajan pitäisi pontevasti käyttää ensisijaisina keinoina kansalaisen ihan itse kuntoon järkkäämää ruokavaliota ja liikuntaa, toki tietoa ja neuvoja saisi avuksi.

Ja mikähän se ensisijainen hoito nykyään on? No juuri tuo. Ja mitä sitten tapahtuu, kun lääkäri kertoo ruokavaliohoidosta, liikunnan lisäämisen tärkeydestä ja painon pudotuksesta DM2 hoidossa? Useinmiten EI YHTÄÄN MITÄÄN, kun harvalla niistä läskeistä (joita voi myös potilaiksi kutsua) on mitään motivaatiota hoitaa itseään niinkin epämiellyttävillä tavoilla kuin tarkkailla syömisiään tai liikkua muutaman kerran viikossa.

Helppoa siis sieltä takarivistä sanoa itsestään selvyyksiä, että miten pitäisi tauteja kuten diabetes, liika lihavuus tai alkoholismi hoitaa, mutta kun hoidon käytännön toteuttaminen on kiinni täysin siitä potilaasta joka on itsensä siihen tilanteeseen saattanut. Harva niistä pystyy käytännössä siihen.

Juu, anteeksi purkautuminen, pääsi lipsahtamaan.. Sitä vain ensimmäisen viidenkymmenen "epäonnistuneen" dm2 (tai verenpainetauti tai kolesterolitauti tms) dietti/liikuntahoidon jälkeen alkaa vähän kyrsimään kun potilaat ei toteuta sitä hoitoa ja JOUTUU siirtymään lääkehoitoon.
 
Olipa TJJ:ltä epämiellyttävää tekstiä... :D Edelleenkin mun on vaikea puhua "niistä" kun niiden ylipainoisten sohvaperunoiden joukossa on omia sukulaisia ja tuttuja. Ja eiköhän sekin ole jo aika vanha yleistys että kaikki lihavat olisi laiskoja, jokainen joka on koskaan ollut dieetillä tietää miten älytöntä duunia se vaatii.
 
Olipa TJJ:ltä epämiellyttävää tekstiä... :D Edelleenkin mun on vaikea puhua "niistä" kun niiden ylipainoisten sohvaperunoiden joukossa on omia sukulaisia ja tuttuja. Ja eiköhän sekin ole jo aika vanha yleistys että kaikki lihavat olisi laiskoja, jokainen joka on koskaan ollut dieetillä tietää miten älytöntä duunia se vaatii.

No mun suku on kans täynnä dm2 ja ylipaino-ongelmaisia, että sitä odottelen, koska omalle kohdalle tulee.

Mutta joo, ehkä on luettavissa pientä turhautumista asiaan. Tai oikeastaan siihen, että kerrotaan kuinka noita elintasosairauksia pitäisi hoitaa tietämättä miten niitä käytännössä yritetään hoitaa ja ennenkaikkea kuinka huonosti suurin osa ihmisistä itsestään ja omasta terveydestään huolehtii. edit: ei siis kenellekkään henkilökohtaisesti ollut tuo tarkotettu, ei iivilille, ei Kyllille, yleisesti vaan.

Toki poikkeuksiakin on. Mutta valitettavan suuri osa niistä joilla kakkosdiabetes on, tulee olemaan pitkään ja tulee aiheuttamaan hankalia terveydellisiä ongelmia...ei niillä kiinnosta ruokavalio ja liikunta hoitokeinona, jos taudista ei ole sillä hetkellä muuta näkyvää kuin poikkeava verikoetulos. Iso osa heistä on sitä mieltä, että lääkkeet hoitaa numerot kohdilleen ja itse ei tarvi tehdä yhtään mitään.

Nojoo, mutta onneksi en ole enää pahemmin tekemisissä näiden asioiden kanssa..paitsi kuten viime päivystyksessä totesin yhdellä kakkosdiabeteksen.. Mutta joo, lopetan purkautumiseni nyt tähän. :piis: & :haart:
 
Ja eiköhän sekin ole jo aika vanha yleistys että kaikki lihavat olisi laiskoja, jokainen joka on koskaan ollut dieetillä tietää miten älytöntä duunia se vaatii.
Ei sinänsä aiheeseen liity, mutta mä sanoisin mielummin, että "jokainen" joka on koskaan ollut dietillä tietää, ettei se mitenkään älytöntä duunia vaadi. Varsinkaan jos ei puhuta alta kyNpin rantsurasvoista saati kisarasvoista, vaan normaalipainosta.

Isoja muutoksia saattaa vaatia toki, mutta ne on niitä valintoja.
 
Ei sinänsä aiheeseen liity, mutta mä sanoisin mielummin, että "jokainen" joka on koskaan ollut dietillä tietää, ettei se mitenkään älytöntä duunia vaadi. Varsinkaan jos ei puhuta alta kyNpin rantsurasvoista saati kisarasvoista, vaan normaalipainosta.

Isoja muutoksia saattaa vaatia toki, mutta ne on niitä valintoja.
Samaa mieltä.
 
Ja mikähän se ensisijainen hoito nykyään on? No juuri tuo. Ja mitä sitten tapahtuu, kun lääkäri kertoo ruokavaliohoidosta, liikunnan lisäämisen tärkeydestä ja painon pudotuksesta DM2 hoidossa? Useinmiten EI YHTÄÄN MITÄÄN, kun harvalla niistä läskeistä (joita voi myös potilaiksi kutsua) on mitään motivaatiota hoitaa itseään niinkin epämiellyttävillä tavoilla kuin tarkkailla syömisiään tai liikkua muutaman kerran viikossa.

Helppoa siis sieltä takarivistä sanoa itsestään selvyyksiä, että miten pitäisi tauteja kuten diabetes, liika lihavuus tai alkoholismi hoitaa, mutta kun hoidon käytännön toteuttaminen on kiinni täysin siitä potilaasta joka on itsensä siihen tilanteeseen saattanut. Harva niistä pystyy käytännössä siihen.

Juu, anteeksi purkautuminen, pääsi lipsahtamaan.. Sitä vain ensimmäisen viidenkymmenen "epäonnistuneen" dm2 (tai verenpainetauti tai kolesterolitauti tms) dietti/liikuntahoidon jälkeen alkaa vähän kyrsimään kun potilaat ei toteuta sitä hoitoa ja JOUTUU siirtymään lääkehoitoon.

Tästä muutosvastarinnasta olikin aikaisemmin puhetta tuolla toisessa VHH ketjussa. Varmasti klinikan puolella aika turhauttava juttu. Veikkaisin, että varsinkin nyt ruuan hinnan noustessa haittaveroa paremmin saattaisi toimia verohelpotusten ohjaaminen terveellisille elintarvikkeille. Itse ehdotin tätä aikanaan HS:ssä. Mutta siinä onkin sitten pähkinää purtavaksi mitkä elintarvikkeet luokitellaan terveyttä edistäviksi ja mitkä epäterveellisiksi. Toinen erityisen arvokas juttu olisi varmasti liikunnan ja ravintokoulutuksen lisääminen sekä työpaikoilla että kouluissa. Pääpainon tulisi olla ehkä enemmänkin sillä lihavuutta ehkäisevällä toiminnalla.
 
TJJ, ok. En tiennyt, että kakkostyypin diabeteksen hoitoa on järkeistetty jo tuonkin verran, mitä mainitsit.

Kumminkin on mielestäni niin, että jos kehoitus ja ohjeistus ei toimi (kuten ilmiselvästi on asioiden laita suurimman osan kohdalla), pitäisi mennä pakkoon, ja mieluiten taloudelliseen pakkoon. Eli kakkostyypin diabeteksen lääkehoito joutaisi olla suurimmalle osalle "potilaista" (ainakin täysaikatyötä tekevät ja kohtalaisesti tienaavat, ehkä kansaneläkkeellä kituuttavat vanhukset ovat hieman eri asia) 100% itse maksettavaa, ei verovaroin kustannettavaa. Tällöin voisi se ruokavalio & liikunta hoitovaihtoehto olla aika houkutteleva monelle. Vai miten tää menee, kuinka paljolti kakkostyypin diabeteksen lääkehoito on KELAn kustantamaa, kuinka paljolti ihmisten ittensä? Kuulostaa ainakin uutisoinnin mukaan jatkuvasti nousevista kustannuksista päätellen, että liikaa kustannetaan lääkitystä verovaroin.

Jälleen kerran, kuten olen aiemmin sanonut ruoan haittaverojen JA terveellisen ruoan verotuksen alentamisen (molemmat joutaisi toteuttaa, pelkästään toinen ei toimi, uskon niin) suhteen sanonut, länsimaalaiselle ihmiselle yleensä mikään ei tunnu missään, ellei se tunnu tiliotteessa ja/tai lompsassa.

Pääpointtinahan tässä suomalaisen systeemin vikojen esilletuomisessa ovat nää ristiriidat:
- Maksamme veroja koko kansan kattavan sairaudenhoitosysteemin ylläpitämiseksi.
- Em. verovaroin kustannetun systeemin resursseista menee jo nyt liian iso osa ja tulevaisuudessa vielä enemmän itseaiheutettujen oireiden hoitoon, EI oireiden syyn poistamiseen.
- Em. asioista johtuen moni tärkeä kohde jää ilman tarvitsemiaan hoitoresursseja. Mielestäni esim. lasten ja nuorten kouluterveydenhoito ja hammashoito olisi priorisoitava kakkostyypin diabeteksen edelle, koska valita pitää, kaikille ei vaan riitä. Sama koskee vanhustenhoitoa. Vanhusten kakkostyypin diabeteksen hoito on ehkä näistä vaikein asia, miten ratkaista.

Jenkkilä menee ihan liian pitkälle. Ei ole järkeä pistää lapsia kärsimään vanhempiensa köyhyydestä. Progressiivisen verotuksen ehdoton ykköstehtävä olisi nimenomaan antaa köyhempien perheiden lapsille mahdollisuus verovaroin kustannetun kunnon terveydenhoito- ja koulutussysteemin avulla. Jenkkilässä näin ei ilmeisesti tapahdu ja Suomessakin yhä puutteellisemmin.

Mun pääpointtina on se, että lapset, nuoret ja vanhukset, eli työssäkäymättömät ja sellaiset, jotka jostain syystä eivät kykene itse itsestään huolta pitämään, olisivat aina priorisoituna työikäisten ja kykyisten aikuisten edelle. Eli tällöin työtä tekevät tavallaan maksaisivat omaistensa hoidosta ja järkkäisivät oman (oletettavasti useimmiten hyvän) terveytensä itse kuntoon, sekä omilla elämänvalinnoillaan, että omilla rahoillaan. Työikäisten aikuisten hoidot maksettaisiin vain akuuttitapauksissa, kuten esim. tulipalon, liikenneonnettomuuden tai syövän ollessa kyseessä. Muuten mentäisiin vakuutusten tms. kautta. Lapset, vanhukset ja mielisairaat sitten hoidettaisiin 100% verovaroin ja kunnolla.

Dymondilta hyvä pointti. Turha on mustavalkoistaa ja tuoda esille sitä, kuinka vaikeaa on päästä kisakireyteen. Ei täällä kukaan semmoista varmaan ole koko kansalle vaatimassa. Pointtina olisi se, että päästäisiin siihen terveelliseksi todettuun hoikahko - pulskahko väliin. Ns. jokinorsu, kävelevä läskivuori jne. olotilaa ja kroppaa eivät selitä mitkään geenit, vaihteluvälin hoikahko - pulskahko ehkä osittain. On todella kummallista, ettei esim. 165cm naisella soi hälytyskellot siinä 80-90kg:n painon tietämillä ja vaikkapa noin 180cm miehellä siellä 100-110kg:n tietämillä (kilpakehonrakentajat erikseen, puhun nyt suurimmasta osasta kansasta, joilla suuri lihasmassa ei tuo painoa lisää, vaan läski). Miksi pitää odotella sinne vielä 20-100kg suurempaan läskimäärään, kun ei oikein enää pääse itse sängystä ylös, ei pysty kävelemään 5m pitempiä matkoja (ja sekin 5m aiheuttaa puuskutusta ja nivelten kolotusta) ja lekurin kuolemanuhkaan ennen kuin edes harkitsee elintapojen järkeistämistä? Ei vaan ymmärrä.

Pitääkö meidän odotella yhteiskuntana laajemminkin tilanteen pahentumista jenkkilän tai brittilän nykytilanteen tasolle? Pitääkö meidän Kanadan tyyliin herätellä keskustelua siitä, pitäisikö verovaroin kustantaa todella rajusti ylipainoisille ei vain rollaattorit, vaan sähkömopot tai sähköiset pyörätuolit (jenkeissähän niitä ei tietenkään kustanneta)? Tiedoksi vaan, että ne sitten maksavat henkilöauton verran, mutta onhan niiden koriin näppärä viskellä 10kg allit löllyen marketissa karkkia, pakastepitsoja, ranskanpottuja, makkaraa, sipsejä, limua, sokerimehua ja keksejä ja muuta älyttömän hyvää. :rolleyes: Miksi emme voisi toimia voimakkaasti viimeistään nyt, ei vasta 10-v kuluttua, kun homma on vielä paljon pahemmin pielessä ja kustannukset kalliimmat?
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom