Käpykaarti, jatkosodan oikeutus, sivarit, sotahullut jne.

[Snoopie]

Mitä tukea Suomi Saksalta tuolloin sai? Tai esitän kysymyksen toisin, mitä tukea Saksa antoi Suomelle, jota suomalaiset olivat 'pakotettuja' vastaanottamaan? Tuo ajopuuteoriahan on keksitty sitä varten, että sillä voitaisiin selittää tai 'pestä kädet' 'niistä väistämättömistä päätöksistä joita jouduttiin tekemään' eli 'ajautumaan' hyökkäys-sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Tämä siis ikään kuin muuta mahdollisuutta ei olisi ollut -mikä ei itsenäisen valtion kyseessä ollen voinut pitää paikkaansa.

Ammuksia, aseita, panssarivaunuja yms. Suomella oli puutetta kaikista tarvikkeista. Voi tietenki olla, että tuo ajopuuteoria on hallituksen peiteoperaatio, mutta ainakin se kuulostaa uskomattomalta.

 

[Snoopie]

Nyt on joiltain mennyt jauhot ja vellit pahasti sekaisin. Se että kunnioittaa sotaveteraaneja ja sankareita, ei tarkoita sitä, että ihannoisi väkivaltaa ja sotaa. Oma ihailuni sotaveteraaneja kohtaan johtuu siitä, että pelkään, että minussa ei olisi munaa tehdä niitä uhrauksia, joita sotaveteraanimme ovat tehneet. Se on pelkoa siitä miten kävisi, jos kaltaiseni miehet joutuisivat samanlaiseen koetukseen. :itku:

Pienen Suomen taistelu ylivoimaiselta vaikuttavaa Venäjää vastaan saattaa kuulostaa näin jälkikäteen tyhmältä idealta. Varsinkin, kun historia kertoo, että Suomi hävisi loppujen lopuksi sodan. Näin siis jos otetaan järki käteen ja ajatellaan rationaalisesti. Jotkut asiat ovat kuitenkin niin arvokkaita, että niitä tulee olla valmis puolustamaan lopputuloksesta huolimatta. Kuinka tyhjää on sellaisen ihmisen elämä, joka ei löydä maailmastaan mitään puolustettavaa? En tiedä haluanko tuntea ihmistä, jolle oma henki ja hyvinvointi on tärkein arvo...

Todella hyvin sanottu!

 

[Ruutiukko]

Mitä tukea Suomi Saksalta tuolloin sai? Tai esitän kysymyksen toisin, mitä tukea Saksa antoi Suomelle, jota suomalaiset olivat 'pakotettuja' vastaanottamaan? Tuo ajopuuteoriahan on keksitty sitä varten, että sillä voitaisiin selittää tai 'pestä kädet' 'niistä väistämättömistä päätöksistä joita jouduttiin tekemään' eli 'ajautumaan' hyökkäys-sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Tämä siis ikään kuin muuta mahdollisuutta ei olisi ollut -mikä ei itsenäisen valtion kyseessä ollen voinut pitää paikkaansa.

Talvisodan jälkeenhän ei suomalaisille paljonkaan aseita ja muita tarvikkeita muista maista kaupattu. Saksalaisilta saatiin Suomen kipeästi tarvitsemaa apua. Ei kai kukaan tosissaan uskonut, että talvisodan jälkeen kaikki olisi ollut kuten ennenkin. Stalin uhraa muutama sata tuhatta miestä ja sen jälkeen unohdetaan kaikki. Tarvittiin siis vähän kättä pidempää seuraavaan erään ja ainoa maa, josta sitä saatiin, oli Saksa.

Vuoden 1940 marraskuussahan Molotov oli Saksassa keskustelemassa Hitlerin ja Ribbentropin kanssa. Yksi aiheista oli Suomen kohtalo. Kävi selväksi, että NL aikoo ottaa Suomen osakseen mutta Aatu sanoi ei. Saksalla kun oli jo silloin omia suunnitelmia Suomen suhteen.

Stalinin suunnitelmanahan oli antaa kapitalistimaiden ja fasistien hoitaa taistelut ja sen jälkeen aloittaa kommunistisen ilosanoman levittäminen ympäri Eurooppaa. Jos Suomi olisi talvisodan jälkeen jäänyt ilman liittolaista niin Suomi olisi pyyhkäisty maailman kartalta.

Ja diplomatiasta, kyllähän se lahden eteläpuolella nähtiin mitä kävi kun maakauppoihin ryhdyttiin. Eipä ollut Suomella paljon valittavissa että mitä tehdään. Joten Saksan aloittaessa hyökkäyksensä luontevaahan se oli lähteä hakemaan samalla omansa takaisin. Olihan Viipurikin ollut suomalaisten hallussa talvisodan päättyessä mutta niin vain sai kaupungin kymmenet tuhannet asukkaat etsiä uuden kodin.

 

[demoni]

Pitäkää ääri-pasifistit sitten mielessä, että virolaisia kuoli Neuvostoliiton vainoihin paljon enemmän kuin suomalaisia rintamalla.

 

[Rinkku]

"Ajopuuteoria" - Koska tuo käsiten on ilmestynyt ensimmäistä kertaa historian kirjoihin? Kuka käytti ja missä tutkimuksessa? Eikö tuo koko sana viestitä todella voimakkaasti, että on jälkeenpäin vituttanut se jatkosodassa pelleily, ja on ollut tarvetta selittää sitä itselle suotuisaksi???? Mitäs jos kaikki miettisi hetken arkipäivän politiikkaa ja päätöksentekoa. Ja maistellaan yhdessä tätä sanaa a-jo-puu, a-jo-puu...

Rinnakkainen selitysmalli, eli Pertti Karppisen Kajakkiteoria: Valtioiden ulkopolitiikka ei ole analoginen varhaisnuorison sosiaaliseen käyttäytymiseen. Valtiollisella tasolla ei vain "ajauduta" huonoon seuraan, kun kotona on niin vaikeaa. "Meidän poika on kirkas otsainen ja rehellinen, se nyt vaan ajautui tekemään näitä huoltsikkamurtoja, kaverit YLLYTTI". Kyllä ne jatkosotaan johtaneet tapahtumat oli ihan tietoisia valintoja. Ajopuuteoria on näppärä sanaa tuottaa sellainen assosiaatio, että ei oltaisi oltu natsien ylimpiä ystäviä siinä alkuvaiheessa. Kysyn tätä vielä kerran: "Jos jatkosota oli moraalisesti oikeaoppinen tapahtuma, niin miksi puhutaan "ajautumisesta"?"

 

[jarre55]

"Ajopuuteoria" - Koska tuo käsiten on ilmestynyt ensimmäistä kertaa historian kirjoihin? Kuka käytti ja missä tutkimuksessa? Eikö tuo koko sana viestitä todella voimakkaasti, että on jälkeenpäin vituttanut se jatkosodassa pelleily, ja on ollut tarvetta selittää sitä itselle suotuisaksi???? Mitäs jos kaikki miettisi hetken arkipäivän politiikkaa ja päätöksentekoa. Ja maistellaan yhdessä tätä sanaa a-jo-puu, a-jo-puu...

Rinnakkainen selitysmalli, eli Pertti Karppisen Kajakkiteoria: Valtioiden ulkopolitiikka ei ole analoginen varhaisnuorison sosiaaliseen käyttäytymiseen. Valtiollisella tasolla ei vain "ajauduta" huonoon seuraan, kun kotona on niin vaikeaa. "Meidän poika on kirkas otsainen ja rehellinen, se nyt vaan ajautui tekemään näitä huoltsikkamurtoja, kaverit YLLYTTI". Kyllä ne jatkosotaan johtaneet tapahtumat oli ihan tietoisia valintoja. Ajopuuteoria on näppärä sanaa tuottaa sellainen assosiaatio, että ei oltaisi oltu natsien ylimpiä ystäviä siinä alkuvaiheessa. Kysyn tätä vielä kerran: "Jos jatkosota oli moraalisesti oikeaoppinen tapahtuma, niin miksi puhutaan "ajautumisesta"?"

Jaa. Oho... mä luulin, että sinun edustamasi ajattelutapa jäi 60-luvun partaradikaaleille.

 

[AKV]

"Ajopuuteoria on näppärä sanaa tuottaa sellainen assosiaatio, että ei oltaisi oltu natsien ylimpiä ystäviä siinä alkuvaiheessa. Kysyn tätä vielä kerran: "Jos jatkosota oli moraalisesti oikeaoppinen tapahtuma, niin miksi puhutaan "ajautumisesta"?"

Ensinnäkin: kaikki jossittelu siitä että "mitäs jos ei olisi tehty sitä tai tätä" on tietenkin pelkkää spekulaatiota, niin jatkosodan suhteen kuin muutenkin. Mutta jossitellaan kuitenkin: jos nyt pidetään mielessä se, että a) Saksa tarvitsi Suomen(kin) maaperää hyökkäykselleen NL:oon ja pidetään mielessä myös b) Hitlerin ja Natsi-Saksan politiikka, niin mikäli Suomi ei olisi tarjonnut Saksalle kauttakulkuoikeutta, se olisi otettu väkisin joka tapauksessa. Samalla olisi vielä todennäköisesti menetetty sotilaallinen tuki ja sodan loputtua itsenäisyys olisi saatu hyvästellä.

Jos joku tuntee huonoa omatuntoa siitä, että Suomen itsenäisyyden hintana on ollut Natsi-Saksan kanssa toimiminen, niin siitä vaan. Minua ei kaduta yhtään eikä koskaan tulekaan kaduttamaan. En usko, että olisimme voittaneet mitään toisella tavalla toimittaessa, mutta hävittävää olisi ollut rutkasti - niin meillä kuin muillakin.

 

[indigof73]

Talvisodan jälkeenhän ei suomalaisille paljonkaan aseita ja muita tarvikkeita muista maista kaupattu. Saksalaisilta saatiin Suomen kipeästi tarvitsemaa apua. Ei kai kukaan tosissaan uskonut, että talvisodan jälkeen kaikki olisi ollut kuten ennenkin. Stalin uhraa muutama sata tuhatta miestä ja sen jälkeen unohdetaan kaikki. Tarvittiin siis vähän kättä pidempää seuraavaan erään ja ainoa maa, josta sitä saatiin, oli Saksa.

Vuoden 1940 marraskuussahan Molotov oli Saksassa keskustelemassa Hitlerin ja Ribbentropin kanssa. Yksi aiheista oli Suomen kohtalo. Kävi selväksi, että NL aikoo ottaa Suomen osakseen mutta Aatu sanoi ei. Saksalla kun oli jo silloin omia suunnitelmia Suomen suhteen.

Stalinin suunnitelmanahan oli antaa kapitalistimaiden ja fasistien hoitaa taistelut ja sen jälkeen aloittaa kommunistisen ilosanoman levittäminen ympäri Eurooppaa. Jos Suomi olisi talvisodan jälkeen jäänyt ilman liittolaista niin Suomi olisi pyyhkäisty maailman kartalta.

Ja diplomatiasta, kyllähän se lahden eteläpuolella nähtiin mitä kävi kun maakauppoihin ryhdyttiin. Eipä ollut Suomella paljon valittavissa että mitä tehdään. Joten Saksan aloittaessa hyökkäyksensä luontevaahan se oli lähteä hakemaan samalla omansa takaisin. Olihan Viipurikin ollut suomalaisten hallussa talvisodan päättyessä mutta niin vain sai kaupungin kymmenet tuhannet asukkaat etsiä uuden kodin.

Kaikesta huolimatta liittolaisuus Saksan kanssa oli oma tietoinen valinta. Sitä pidettiin sotilasmahtina, joka auttaisi pitämään 'Neuvostouhan' pienempänä. On toki selvää, että Suomi oli vaikeassa tilanteessa. Se ei poista kuitenkaan sitä tosiasiaa, että Saksan suunnitellessa operaatio Barbarossaa, myös Suomessa nähtiin mahdollisuus päästä pelottavasta itänaapurista eroon.
Minusta on vain turha lässyttää ja selitellä 'ajopuuteorialla' sitä, kuinka olimme 'pakotettuja' toimimaan Natsi-Saksan kanssa. Asiat voitaisiin myöntää ja nähdä sellaisina kuin ne todellisuudessa olivat, eikä häpeillä omaa menneisyyttään.

 

[jeppe82]

Nyt on joiltain mennyt jauhot ja vellit pahasti sekaisin. Se että kunnioittaa sotaveteraaneja ja sankareita, ei tarkoita sitä, että ihannoisi väkivaltaa ja sotaa. Oma ihailuni sotaveteraaneja kohtaan johtuu siitä, että pelkään, että minussa ei olisi munaa tehdä niitä uhrauksia, joita sotaveteraanimme ovat tehneet. Se on pelkoa siitä miten kävisi, jos kaltaiseni miehet joutuisivat samanlaiseen koetukseen. :itku:

Pienen Suomen taistelu ylivoimaiselta vaikuttavaa Venäjää vastaan saattaa kuulostaa näin jälkikäteen tyhmältä idealta. Varsinkin, kun historia kertoo, että Suomi hävisi loppujen lopuksi sodan. Näin siis jos otetaan järki käteen ja ajatellaan rationaalisesti. Jotkut asiat ovat kuitenkin niin arvokkaita, että niitä tulee olla valmis puolustamaan lopputuloksesta huolimatta. Kuinka tyhjää on sellaisen ihmisen elämä, joka ei löydä maailmastaan mitään puolustettavaa? En tiedä haluanko tuntea ihmistä, jolle oma henki ja hyvinvointi on tärkein arvo.

Silti tämä ei mielestäni sulje pois pyrkimystä aina ensin rauhanomaiseen ratkaisuun.

Toivon vain kahta asiaa:

1. Mulle tärkeitä asioita ei ikinä sodan tavoin koeteltaisi.

2. Jos näin kuitenkin käy, toivon, että musta on puolustamaan näitä arvoja sotaveteraanien tavoin.

Historia tosiaan väittää Suomen hävinneen sodan, mutta itärajan molemminpuolisia olosuhteita nyt vertaamalla ei tässä maassa asuvana voi muuta kuin pitää lopputulosta murskavoittona Suomelle. Mikäli Venäjä olisi valloittanut silloin Suomen, niin parhaimmassa tapauksessa olisimme nyt Viron kanssa samassa asemassa, mutta huonoimmassa tapauksessa meno muistuttaisi Tsetseniaa.

Helvetin hyvin sanottu!!! Paras posti tässä thredissä! :thumbs:

 

[Mixu]

Historia tosiaan väittää Suomen hävinneen sodan, mutta itärajan molemminpuolisia olosuhteita nyt vertaamalla ei tässä maassa asuvana voi muuta kuin pitää lopputulosta murskavoittona Suomelle. Mikäli Venäjä olisi valloittanut silloin Suomen, niin parhaimmassa tapauksessa olisimme nyt Viron kanssa samassa asemassa, mutta huonoimmassa tapauksessa meno muistuttaisi Tsetseniaa.

Näin on näreet. Moni on sanonut, että "ei sillä ole väliä, mitä kieltä puhuu" kun olen pelotellut skenaariolla, että Venäjä valtaisi Suomen. Mutta elintasoeroja vertaamalla voi sano, että kyllä sillä on väliä.

 

[Afrodite]

Saksalaiset osallisutuivat jatkosotaan lähettämällä myös n.pari sataa lentokonetta Suomen avuksi. Lisäksi Saksasta saatu ruoka-apu oli suomalaisten kannalta elintärkeää.

 

[indigof73]

Saksalaiset osallisutuivat jatkosotaan lähettämällä myös n.pari sataa lentokonetta Suomen avuksi. Lisäksi Saksasta saatu ruoka-apu oli suomalaisten kannalta elintärkeää.

Oli täällä myös yli 200 000 saksalaissotilasta, jotka jakoivat lapsille suklaata

 

[arni]

Oli täällä myös yli 200 000 saksalaissotilasta

niin rintamavastuurajahan meni keskeltä Suomea poikki joten eihän saksan pojilla ollut kuin puoli Suomea vastuullaan...oma erillissota joka tapauksessa

 

[jarre55]

niin rintamavastuurajahan meni keskeltä Suomea poikki joten eihän saksan pojilla ollut kuin puoli Suomea vastuullaan...oma erillissota joka tapauksessa

Vanhana pappana voin sanoa teille pojjaat ja tytöt että...

Aina vaan nousee jostain ns. TIEDOSTAVA SUKUPOLVI joka aina on valmis teilaamaan menneiden sukupolvien teot ja työt. Nää kun tietää aina niin perkeleen tarkkaan kuinka hommat olisi silloin joskus pitänyt hoitaa.

Sama tulee olemaan teilläkin edessänne. Jos vanhaksi elätte niin näette saman keskustelun, jota jälkipolvenne tulee käymään. Todennäköisesti nämä tulevat vaan kritisoimaan teitä kaikesta siitä, mitä olette tehneet luonnonvaroille ja luonnolle tyyliin "...mitäs käytitte sitä autoa, olisitte kävelleet tai menneet bussilla..." tai mitäs soititte sitä sähkökitaraa ja lisäsitte sähkönkulutusta niin, että piti viides ydinvoimala rakentaa. MIKSETTE SOITTANUT VAAN AKUSTISTA KITARAA??!"

Hallelujaa!

 

[arni]

Vanhana pappana voin sanoa teille pojjaat ja tytöt että...

Aina vaan nousee jostain ns. TIEDOSTAVA SUKUPOLVI joka aina on valmis teilaamaan menneiden sukupolvien teot ja työt. Nää kun tietää aina niin perkeleen tarkkaan kuinka hommat olisi silloin joskus pitänyt hoitaa.

Sama tulee olemaan teilläkin edessänne. Jos vanhaksi elätte niin näette saman keskustelun, jota jälkipolvenne tulee käymään. Todennäköisesti nämä tulevat vaan kritisoimaan teitä kaikesta siitä, mitä olette tehneet luonnonvaroille ja luonnolle tyyliin "...mitäs käytitte sitä autoa, olisitte kävelleet tai menneet bussilla..." tai mitäs soititte sitä sähkökitaraa ja lisäsitte sähkönkulutusta niin, että piti viides ydinvoimala rakentaa. MIKSETTE SOITTANUT VAAN AKUSTISTA KITARAA??!"

Hallelujaa!

mikäs tän viestin tarkoitus nyt oli? en tässä pyri teilaamaan edellisten sukupolvien töitä ja tekoja enkä pyri olemaan jälkiviisas jatkosodan suhteen...

mutta tuo pointtini oli melkolailla faktaa, pienellä ironialla höystettynä...

 

[Antza]

N.O.Kummosen posti osui todella hyvin yhteen omien ajatusteni kanssa. En mitenkään kauheasti ole sivarivastainen, mutta voisivat jättää sotaveteraanien pilkkaamisen/aliarvostaminsen väliin. Omat isovanhempamme ovat tämän hyvinvointiyhteiskunnan saattaneet alulle.Vaikka sotakorvaukset/aluemenetykset olivat suuria, niin täytyy muistaa että saadaan hengittää Suomen ilmaa. Moniko toisinajatellut Suomalainen olis mahtanut löytää tiensä Siperiaan?

ps. Ehnrooth oli Johtaja isolla J:llä, ei lannistunut pienistä, johti joukkojaan edestä eikä ollut mikään "korsueemeli" ja otti aina alaisensa huomioon parhaalla mahdollisella/tilanteeseen sopivalla tavalla. Suuri isänmaanystävämme Adolf Ehnrooth - Lepää rauhassa...

 

[mage]

..."Ajopuuteoria" Rinnakkainen selitysmalli, eli Pertti Karppisen Kajakkiteoria:...

Pertti Karppinen ei ollut meloja vaan soutaja. Väline on silloin vene.

Nää on aika turhanaikaisia saivarteluita. Tarkastelee nyt historiaa miltä vinkkeliltä tahansa on aika vaikea keksiä miten homma olisi Talvisodan jälkeen hoidettu fiksummin. Yritti muutkin valtiot pysyä puolueettomina ja ei se oikein sujunut. Osa jyrättiin ja osa alistui käymään kauppaa vaikka juutalaisten hammaskullasta.

Nykymenoa kun katselee on oikeastaa vaikea ymmärtää miten tällä maalla on ollut joskus noin osaava ja jämäkkä johto.

 

[Rinkku]

Nykymenoa kun katselee on oikeastaa vaikea ymmärtää miten tällä maalla on ollut joskus noin osaava ja jämäkkä johto.

Sitähän mä just yritin selittää: osaava ja jämäkkä johto teki täysin rationaalisia päätöksiä. Lepsu johto olisi "ajautunut" kajakin lailla johonkin tilanteeseen. Joku saa nyt selittää, että miten siitä, että vastustaa ajopuuTEORIAA seuraa, että ei kunnioita sotaveteraaneja. Anyone, anyone...?

 

[indigof73]

ps. Ehnrooth oli Johtaja isolla J:llä, ei lannistunut pienistä, johti joukkojaan edestä eikä ollut mikään "korsueemeli" ja otti aina alaisensa huomioon parhaalla mahdollisella/tilanteeseen sopivalla tavalla. Suuri isänmaanystävämme Adolf Ehnrooth - Lepää rauhassa...

Pystyn toki ymmärtämään, että 'johti joukkojaan edestä' -toiminta osoittaa suurta rohkeutta ja kylmäpäisyyttä. Yleisesti sodankäynnin kannalta ei ole kyllä kovinkaan viisasta, että sodanjohto kirmaa etulinjassa -tykinruoka on asia erikseen. Mikään ei ole vihollisen kannalta edullisempaa kuin eliminoida vastustajan 'aivot' -loppu onkin sitten jo helpompaa. Stalin teloitti suurimman osan sodanjohdostaan 1920-30 -luvuilla, mistä puna-armeijan valtavat miestappiot ja muutenkin päin p****ttä hoidettu strategia pitkälti johtuivat (ennen kuin sitten esim. Zukov nousi esiin).

 

[jarre55]

mikäs tän viestin tarkoitus nyt oli? en tässä pyri teilaamaan edellisten sukupolvien töitä ja tekoja enkä pyri olemaan jälkiviisas jatkosodan suhteen...

mutta tuo pointtini oli melkolailla faktaa, pienellä ironialla höystettynä...

No minäpä laitan nippuun koko threadia koskevat mielipiteeni ja kyssäni?

-jos suomi omalla käytöksellään provosoi NL:n hyökkäämään tänne, miten provosoivat Viro, Latvia, Liettua, Puola omalla käytöksellään NL:a?
-miten myöhemmin provosoivat omalla käytöksellään Unkari, Tsekkoslovakia ja Afganistan NL:a hyökkäämään ? Pystyikö näitä hyökkäyksiä perustelemaan Leningradin turvallisuudella? (kartta käteen)
-uskotteko, että suomi antautuessaan ilman laukaustakaan olisi välttänyt Baltian maiden kohtalon?
-kuka uskoo, että Katynin yö, jossa venäläiset niskalaukauksella tappoivat noin 13 000 puolalaista upseeria olisi ollut vältettävissä suomessa?
-kuinka moni tietää sen, että venäläiset talvisotaan lähtiessään opastettiin Helsingin miehittämiseen parissa viikossa?
-ja että suomalaisten motitettua venäläisten joukkoja venäläisten kuormastosta löytyi mm. isot määrät kortonkeja ja muovikukkasia, koska "neuvostojoukothan tulivat vapauttamaan suomen työtätekevän kansan" ja naiset helsingin palkitsisivat vapauttajansa hameet korvissa
-kuinka moni on lukenut partisaanien iskuista rajaseudun suomalaiskyliin, jossa tapettiin kaikki ! asukkaat ja raiskattiin jopa lapsia?
-venäläisen sotilaan muistelmat kertovat sen, miten kiinnisaatuja , haavoittuneita suomalaissotilaita kidutettiin kuoliaaksi
-venäläisten tapana sodassa oli säännönmukaisesti tulittaa punaisen ristin autoja (yksi katkelma tästä jopa tuntemattomassa sotilaassa)

-Oliko Suomella mahdollisuutta olla vastaamatta hyökkäykseen ja pommituksiin? Missä olisimme nyt, jos Suomi ei olisi taistellut?

-Onko itänaapurimme muuttunut vuosien aikana; onko sivistystaso ja humanismi noussut? Ei ainakaan jos on uskominen Anna Politkovskajaa. Ottakaa selvää hänen 40 tsetseniaan suuntautuneen reportaasimatkan tuloksistaan.