Kädet jäljessä

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja riofunk
  • Aloitettu Aloitettu

3 kpl M-Nutrition MANIA!

LAADUKAS PWO

-40%
Pistin tähän vielä koko kropan ohjelman, kun ezez sitä kyseli, saattaa olla muillekkin apuja.
Ohjelma siis buustaa penkkiä ja käsiä, mutta myös takaolkapäät ja pohkeet saavat kovaa kyytiä.

Taidankin aloittaa heti ensiviikosta alkaen tämän ohjelman, vaikka aluksi meinasin, että vedän 2-jakoiseni loppuun. Treenipäiväkirjaani lueskelin niin eipä ole kehitystä kuukauden aikana 2-jakoisella vielä tullut oikeastaan mihinkään toivotulla tavalla, joten miksi en siis siirtyisi heti tähän. Jos sopii niin mulla olisi muutamia kysymyksiä tästä ohjelmasta.

Aluksi epäilin, että olisin liian amatööri vielä tähän, mutta treenitaustaa kuitenkin löytyy jo 5 vuotta, vaikkakin ohjelmilla vasta 2-3v. Mahdollisuus treenaamiseen on, vaikka jokapäivä, joten 1-2-jakoiset ovat olleet loppupeleissä melko ''raskaita''. Montako kertaa viikossa itse treenaat? kerran läpi koko kroppa ja loput palautumiseen?
4-jakoiseen en ole ikinä tutustunut, enkä lukenut siitä, mutta +50cm kädestäsi päätellen sekin on vallan mainio ohjelma lihasten hankintaa ajatellen =D

Muutamasta liikkeestä sitten eli
-Pystypunnerrus Smith-koneessa <-- meneekö idea pilalle jos tekee pystypunnerruksen vapailla painoilla?
-Ensimmäistä kertaa kuulin puhuttavan lattiataljasta, mikä se on? *noloissaan*

Sitten kuten aikaisemmin näistä supersarjoista oli puhe niin nekin ovat minulle ihan vieraita :) Tässä pari päivää tutustuin niihin lueskelemalla, mutta olisiko sulla antaa jotain täsmennystä niihin vielä, mikä on tärkeää muistaa?
(onko siis supersarja sellainen, että ensin tekee hauisliikkeen, vaikka x12 ja heti perään ojentaja x12. Minuutin tauko ja sama uudestaan )
-Supersarja 1. Hauiskääntö istuen 2x <-- Onko tässä väliä jos tekee hauiskäännön istuen käyrätangolla scott penkissä? Olen huomannut, että tähän mennessä treeniurallani tämä on ainoa hauiskääntöliike, joka antaa hauiksilleni kunnolla osumaa, joten sitä voisi käyttää jatkossakin hyödyksi vai haetaanko tällä jotain muuta liikettä?
-Alapuristus taljassa - onko tämä siis sama, kuin pushdown?

-Hack kyykyn tilalla voi tehdä varmaankin kyykkyä? Luin tuolta jostain postistasi, että olit sanonut, että hackin voi korvata normi kyykyllä.

Paljon ehkä typeriä kysymyksiä, mutta mukavampi se on lähteä liikkeelle sitten, kun on selvyys kaikesta, vaikka osa olisikin mitätöntä tietoa! :)
 
ezez sanoi:
Aluksi epäilin, että olisin liian amatööri vielä tähän, mutta treenitaustaa kuitenkin löytyy jo 5 vuotta, vaikkakin ohjelmilla vasta 2-3v. Mahdollisuus treenaamiseen on, vaikka jokapäivä, joten 1-2-jakoiset ovat olleet loppupeleissä melko ''raskaita''. Montako kertaa viikossa itse treenaat? kerran läpi koko kroppa ja loput palautumiseen?

4 kertaa viikossa + joskus välipäivinä HIIT:iä tai lyhitä kovia 20 minuutin maastolenkkejä. Kun aloittaa ns. kovan treenin jossa vedetään välillä jokaisen liikkeen viimeinen sarja failureen ja ylikin esim. restpause tekniikalla, viikko riittää juuri palautumiseen.

ezez sanoi:
4-jakoiseen en ole ikinä tutustunut, enkä lukenut siitä, mutta +50cm kädestäsi päätellen sekin on vallan mainio ohjelma lihasten hankintaa ajatellen =D


Juuri näin, ja silti varsinkin jalat ovat välillä ihan jumissa, koska teen välillä, kovemman supersarjan eli: ensin loivalla pyramidilla prässissä ylos ja yksi työsarja(350kg + kelkka) sen jälkeen->
Jalanojennukset 3 x 14-18(116kg) + prässi 3 x 10(350kg+ kelkka) supersettinä ilman taukoa, välissä 2 min palautus ja sama vielä pari kertaa uudestaan.
Muut liikkeet normaalisti ja normaaliohjelman jalankoukistukset vedetään tämän perään.



ezez sanoi:
Muutamasta liikkeestä sitten eli
-Pystypunnerrus Smith-koneessa <-- meneekö idea pilalle jos tekee pystypunnerruksen vapailla painoilla?
-Ensimmäistä kertaa kuulin puhuttavan lattiataljasta, mikä se on? *noloissaan*


Pystypunnerruksen voi tehdä ihan hyvin myös vapaillapainoilla.
Selkätalja jossa istutaan soutuasennossa ja vedetään kahvaa vatsaa tai rintaa kohti, lattiatalja/vaakatalja.


ezez sanoi:
Sitten kuten aikaisemmin näistä supersarjoista oli puhe niin nekin ovat minulle ihan vieraita :) Tässä pari päivää tutustuin niihin lueskelemalla, mutta olisiko sulla antaa jotain täsmennystä niihin vielä, mikä on tärkeää muistaa?
(onko siis supersarja sellainen, että ensin tekee hauisliikkeen, vaikka x12 ja heti perään ojentaja x12. Minuutin tauko ja sama uudestaan )

Aivan oikein, itse teen kyllä aina ensin ojentajan mutta jos haluaa priorisoida hauiksia ne voi laittaa ensin. Käsipäivän ohjelma kuitenkin aloitetaan kapealla penkillä, jonka teen itse aina ensimmäiseksi, ja isoissa hanskoissa kannattaa muistaa että ne koostuvat 66% ojentajasta ja vain 33% hauiksesta ;)

ezez sanoi:
-Supersarja 1. Hauiskääntö istuen 2x <-- Onko tässä väliä jos tekee hauiskäännön istuen käyrätangolla scott penkissä? Olen huomannut, että tähän mennessä treeniurallani tämä on ainoa hauiskääntöliike, joka antaa hauiksilleni kunnolla osumaa, joten sitä voisi käyttää jatkossakin hyödyksi vai haetaanko tällä jotain muuta liikettä?
-Alapuristus taljassa - onko tämä siis sama, kuin pushdown?

Voit tehdä scott-hauiskäännön tuon hauiskääntö istuen tilalla, mutta muista että tuossa käsiohjelmassa on myös yhdenkäden tuettu taljahauiskääntö joka on aika samanlainen tuettu ja keskitetty liike. Yleensäkin tuetut käännöt antavat enemmän tehoa taljassa suoritettuna ja varsinkin kun se penkki viedään noin metrin päähän taljasta jolloin ei edes hauiskäännön yläasennossa lihas pääse lepäämään koska taljan vaijeri tuleekin nyt viistosti 30-40 asteen kulmassa edestäpäin, eikä alhaalta ja vetää supistettua käsivartta voimakkaasti päinvastaiseen suuntaan kuin sinä.

Alaspuristus taljassa = pushdown


ezez sanoi:
-Hack kyykyn tilalla voi tehdä varmaankin kyykkyä? Luin tuolta jostain postistasi, että olit sanonut, että hackin voi korvata normi kyykyllä.

Totta kai, tekisin itsekkin kyykkyä, jollei oikea olkapään jänne olisi liian ahdas, en saa pidettyä sillä tankoa missään liikeessä, jossa tanko sijaitsee niskan takana, ilman kipuja. Joka tapauksessa hack-kyykyn voi tehdä ojelmassa myös normaalin kyykyn jälkeen, jos muuten tuntuu liian kevyeltä ;)
 
Haluaisin tuoda vielä kerran esiin paremman tavan treenata hauikset taljassa, vaikka se tuossa käsiohjelmassa onkin kuvailtuna.
99% salilla käviöistä treenaa hauikset seisomalla suoraan taljan rissan yläpuolella jolloin hauiskääntojen loppuasennossa lihas ei tee juuri mitään.

Jos menet seisomaan noin vajaan metrin päähän taljasta kun teet hauiskääntojä, saat myös loppusupistukseen mahdollisimman kovan jännitystilan ja hauista treenataan näin helkutin kovaa koko liikeradalla.

Ajattele, - kun seisot noin metrin päässä taljasta, taljan vaijeri tuleekin nyt noin 40 astetta etuviistosta, eikä suoraan alhaalta ja vetää lopussakin kättä samalla painolla vastakkaiseen suuntaan samalla tavoin, kuin kyseisen hauisliikkeen alkuasennossa.

Jos olet vahva ja käytät taljahauiksessakin isoja painoja, kannattaa tällä tavalla kauempana seistessä laittaa jompi kumpi jalka vähän eteen niin saa treenausasennosta vakaamman.
 
Raskaissa isojenlihasten pääliikkeissä 8 toistoa on ihan hyvä massan lisäämiseen.

Nuo 8-14 toiston sarjapituudet on useimmiten tarkoitettu esim. talja ja käsipainoliikkeiden kohdalla, kun niissä pienimmät lisäykset ovat monesti jopä 5kg kerralla.
Jollekin yhdenkäden keskitetylle/tuetulle hauikselle se voi olla aika paljon, joten kun 14 toistoa menee niin 5kg lisäyksen jälkeen 8 toistoakin voi olla kova suoritus. Idea on vain ajatella asiat valmiiksi, niin treenisi sujuu paremmin. ;)

Kympit ovat hyviä lihasryhmille jotka kasvattavat massaa asiantuntioiden mukaan helpommin vähän pidemillä sarjoilla, esim. reidet jotka saavat päivittäin paljon kyytiä ihan kävellessä kehittävät massaa paremmin 10 toiston sarjoilla kuin 3-6 toiston voimasarjoilla. Kymmenen toiston sarjat eivät kuitenkaan ole vielä liian pitkiä kehittääkseen myös hyvin voimaa.

Suosittelen että pidät joka viides viikko kevyemmän viikon, jolloin vähennät joka liikeessa sarjapituuksia 20% eli jätät kaikissa sarjoissa toistoihin vähän varaa.
Tämä tarkoittaa 8 toiston sarjapituuksissa noin. 6 toistoa, 10 toiston sarjoissa 8 toistoa ja niissä 14 toiston sarjoissa jotain 10 toistoa. Näin estetään jumiutuminen pitkällä aikajaksolla, sillä perusohjelma on yllättävän kova :)

Kevyen viikon jälkeen palaat taas ohjelman normaaleihin sarjapituuksiin.

Nuilla ohjeilla, kun tekee aina satanen lasissa niin tulosta syntyy varmasti. Torstain ojentaja/hauis päivänä pitää muistaa, että salilta tullaan vasta kun kädet ei nouse ;)
 
Pistin tähän vielä koko kropan ohjelman, kun ezez sitä kyseli, saattaa olla muillekkin apuja.
Ohjelma siis buustaa penkkiä ja käsiä, mutta myös takaolkapäät ja pohkeet saavat kovaa kyytiä.

Mites tuossa Archeyn 4-jakoisessa siis menee tuo penkki eli jos tämän hetkinen maksimini on 110kg niin teen siis tuon viimeisen 6-8 sarjan 0,8x110kg=88kg:lla ja kun tällä painolla menee 8 toistoa niin teen seuraavalla kerralla 6-8x0,9x110=99kg :O? Miten tästä eteenpäin? Vaikuttaa kyllä oudolta, että tuota painoa nostetaan noin paljon, sillä saan tällä hetkellä kyllä 8x88kg, mutta 99kg menee varmaan 3? toistoa.
 
Mites tuossa Archeyn 4-jakoisessa siis menee tuo penkki eli jos tämän hetkinen maksimini on 110kg niin teen siis tuon viimeisen 6-8 sarjan 0,8x110kg=88kg:lla ja kun tällä painolla menee 8 toistoa niin teen seuraavalla kerralla 6-8x0,9x110=99kg :O? Miten tästä eteenpäin? Vaikuttaa kyllä oudolta, että tuota painoa nostetaan noin paljon, sillä saan tällä hetkellä kyllä 8x88kg, mutta 99kg menee varmaan 3? toistoa.

Ei aivan niin vaan korotus on 1,1 x 88kg eli 96,8kg ja pyöristettynä alaspäin lähimpää 2,5kg ->95kg jolla se kutonen pitäisi mennä, jos 88kg:llä on mennyt kasi.
Tämä vaatii luonnetta, mutta kun ei pelkää rautaa, niin se tulee sieltä kyllä ja mahdollistaa perhanan nopean kehityksen ja ne kasit kasvattavat lihasta ihan eri tavalla kuin jotkut löysät vitoset joihin jätetään vähän varaa voimanostotyyliin.

Muista kun korotat tuohon 95kg niin myös kaikki muut tämän loivan pyramidin askeleet/painot nostetaan sillä 1,1 kertoimella.
Jos on huono päivä, voi olla että korotuksen jälkeen meneekin vain vitonen, mutta seuraavalla kerralla se kutonen yleensä jo tulee.

Ne 60% 70% kasit kasvattavat myös kehonrakennustyyppisesti lihasta, joten älä tee enempää penkkiä, vaan siirry suoraa vinopenkkiin käsipainoilla.
 
Hauis taljassa scott-penkki yhdellä kädellä tai nojaten vinopenkkiin olkavarsi tuettuna 2 x 8-14( pidä penkki noin vajaan metrin päässä taljasta, ettei hauis pääse lepäämään edes kahva tuotuna lähelle leukaa, kun kulma tulee edullisemmaksi)

Mikä liike ois mahollinen tän tilalle, kun omalla salilla ei voi tehdä tätä?
 
Ei aivan niin vaan korotus on 1,1 x 88kg eli 96,8kg ja pyöristettynä alaspäin lähimpää 2,5kg ->95kg jolla se kutonen pitäisi mennä, jos 88kg:llä on mennyt kasi.
Tämä vaatii luonnetta, mutta kun ei pelkää rautaa, niin se tulee sieltä kyllä ja mahdollistaa perhanan nopean kehityksen ja ne kasit kasvattavat lihasta ihan eri tavalla kuin jotkut löysät vitoset joihin jätetään vähän varaa voimanostotyyliin.

Muista kun korotat tuohon 95kg niin myös kaikki muut tämän loivan pyramidin askeleet/painot nostetaan sillä 1,1 kertoimella.
Jos on huono päivä, voi olla että korotuksen jälkeen meneekin vain vitonen, mutta seuraavalla kerralla se kutonen yleensä jo tulee.

Ne 60% 70% kasit kasvattavat myös kehonrakennustyyppisesti lihasta, joten älä tee enempää penkkiä, vaan siirry suoraa vinopenkkiin käsipainoilla.

Selvä, mutta miten tästä eteenpäin? Onko seuraavaksi 1,2x88kg ja muutkin sarjapainot vai miten? Ja kun on 4 viikkoa tehty tätä ja tehdään viides viikko kevyemmin, niin jatketaanko sitten uuden 4 viikon kierroksen alussa niistä painoista johon viime kierron aikana jäätiin?
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Jeremy_ sanoi:
Selvä, mutta miten tästä eteenpäin? Onko seuraavaksi 1,2x88kg ja muutkin sarjapainot vai miten? ?

Ei, vaan jos 88kg korotus oli laskettu pyöristyksineen 95kg:ksi, niin seuraava korotus perustuu aina uusiin painoihin, eli kaikki askeleet kerrotaan taas 1,1.
Eli kun 95kg menee taas 8 kerrot vaan 1,1 x 95 kg =104,5kg ja nostelet sitten taas alaspäin 2,5kg tarkkuudella pyöristetyllä kilomäärällä, eli 102.5kg vaikka ehkä 105kg:in menisi.

laske aina ne muut prosentit tuon 80% korkeimman painon mukaan eli jos 95kg on 80%, eli se nykyinen tasosi niin sarjasi tulevat olemaan: 8 x 47,5kg, 8 x 60kg, 8 x 70kg, 8 x 82,5kg ja 95kg.

Jeremy_ sanoi:
Ja kun on 4 viikkoa tehty tätä ja tehdään viides viikko kevyemmin, niin jatketaanko sitten uuden 4 viikon kierroksen alussa niistä painoista johon viime kierron aikana jäätiin?

Painot eivät muutu, teet sen kevyemmän viikon aikana vain sarjat pari toistoa vajaana.
Eli jos viimeinen sarja olisi kevyen viikon kohdalla 7 x100kg teetkin 5 x 100kg ja samoin muutaman alemman sarjan voit tehdä kasin sijasta kutosena, mutta alku on lämmittelyä joten tee ne pyramidin 40% 50% 60% sarjat kuitenkin kaseina ja seuraavalla raskaalla viikolla yrität puristaa kaikki sarjat kasiin asti jos voimat sen jo sallivat :)
 
Penkkipunnerrus 40% 1 RM X8, 50% 1 RM X 8, 60% 1 RM X 8 70% 1 RM X 8, 80% 1 RM X 6-8

Eli nostetaan loivalla pyramidilla lämmitellen kaseja, kunnes viimeisessä kovassa sarjassa tehdään 6-8 toistoa, sen mukaan miten menee, jos se kasi tulee lasketaan seuraavana penkki päivänä koko systeemi uusiksi niin että nykyistä 80% RM 1 X 6-8 sarjaa nostetaan 10%, seuraavalla kerralla korotat kaikki sarjat 10%:lla kerrottuna ylöspäin, mutta pyöristäen alaspäin lähimpään 2,5kg.

Esimerkki:
8 x 75kg, 8 x 92,5kg, 112,5 x 8, 130kg x 8, 150kg x 6-8
korotuksen jälkeen pitäisi viimeisellä saada 6 toistoa ja tarkoitus on taas nostaa viimeisen sarjan toisto kahdeksaa, joillloin lasketaan uudet korotukset seuraavalle kerralle.
Edellinen sarja korotuksen jälkeen.
8 x 82,5kg 8 x 102,5kg, 122,5 x 8, 142,5kg x 8, 165kg x 6-8
Toimii kuin junan vessa, korotukset tuntuvat suurilta, mutta perustuvat täysin maksimisarjapainotaulukkoon.
Penemmillä kiloilla prosentuaaliset korotuksetkin ovat tietysti selvästi pienempiä.

Toi täytyy kyllä laittaa testaukseen, koska se penkki on varmaan mun heikoin osa-alue. Eikä siis sinänsä ole ollut tuloksilla väliä koska hypertrofiaa tavoitellaan. Mut kylhä se pikkuhiljaa rupee vituttaa ku iso mies kitkuttaa jollain minipainoilla penaa..

Archey, mites ton penkkiohjelman rasittavuus eli oliskohan toi mahdollista tunkea 2-jakoseen ohjelmaan mukaan. Eli alkuviikko koko kroppa voimapainotteisesti ja loppuviikosta massareenillä läpi.

Enkä ole ton tapasia pyramidejä koskaan tehnyt eli lasketaankohan toi sitten enemmän voimapuolen tekniikaksi. Eli jos ton tekis vaan yhden kerran viikossa niin toi olis sit voimatreenissä vaikka alkuviikosta ja loppuviikosta volyymireenissä ihan normia pidempää sarjaa rinnalle?
 
Hauis taljassa scott-penkki yhdellä kädellä tai nojaten vinopenkkiin olkavarsi tuettuna 2 x 8-14( pidä penkki noin vajaan metrin päässä taljasta, ettei hauis pääse lepäämään edes kahva tuotuna lähelle leukaa, kun kulma tulee edullisemmaksi)

Mikä liike ois mahollinen tän tilalle, kun omalla salilla ei voi tehdä tätä?


Siis puuttuuko talja vai penkit?
 
Toi täytyy kyllä laittaa testaukseen, koska se penkki on varmaan mun heikoin osa-alue. Eikä siis sinänsä ole ollut tuloksilla väliä koska hypertrofiaa tavoitellaan. Mut kylhä se pikkuhiljaa rupee vituttaa ku iso mies kitkuttaa jollain minipainoilla penaa..

Archey, mites ton penkkiohjelman rasittavuus eli oliskohan toi mahdollista tunkea 2-jakoseen ohjelmaan mukaan. Eli alkuviikko koko kroppa voimapainotteisesti ja loppuviikosta massareenillä läpi.

Enkä ole ton tapasia pyramidejä koskaan tehnyt eli lasketaankohan toi sitten enemmän voimapuolen tekniikaksi. Eli jos ton tekis vaan yhden kerran viikossa niin toi olis sit voimatreenissä vaikka alkuviikosta ja loppuviikosta volyymireenissä ihan normia pidempää sarjaa rinnalle?

Jos liittäisin tuon penkkiohjelman kaksijakoiseenohjelmaan, tekisin viikon toisella rintapäivällä tavallista penkkiä vain kapeana ja rajähtävästi, muuten on liian kova myöhemmässä vaiheessa.
 
Kummatkin löytyy, mutta penkit on alakerrassa ja talja yläkerrassa :D

Penkki sitten kantoon ja yläkertaan! :)

Voit tehdä yhden käden tuettua kääntöä käsipainollakin. Scott-kääntö yhdellä kädellä on erittäin tehokas liike ja itse asiassa se on ollut itelläni pääliikkeenä jo vuosia.
 
Miten ohjelmaa suositellaan tälläiselle alle kaksi vuotta treenanneelle eli vielä ''aloittelijalle''?
Mielenkiintoiselta vaikuttaa ja varsinkin, kun painottaa rintaa ja käsiä, jotka ovat ne kaikkien suosikki kohteet ja ikuisesti muuta kehitystä jäljessä olevat paikat. :D

Voimatasot siis ei vielä ole niin huimaavia, joten onko suositeltavaa ottaa käyttöön, vaikka ainoa tavoite onkin vain lihasmassa, eikä se voima. :) Jotain painoja nyt voisin tuoda esille, että osaatte vähän kommentoida, joten: penkki +-120, kyykky +-150, mave +-170, joten ei nyt niin pitkällä vielä olla.

ps. ylempänä puhuttiin jo näistä supersarjoista, mutta tehdäänkö tossa esim ojentajalle ensin kaksi sarjaa putkeen ja sitten hauikselle ja sitten tauko vai niin, että ojentaja ja heti perään hauis ja tauko ja siinä siis oli yksi sarja ja sitten vielä toinen samalla systeemillä. Jos sen verran tiedän edes niin eikö supersarjoja voi toteuttaa molemmilla tavoilla. Jos lukea osaan niin jälkimmäinen on se, mitä tässä tarkoitetaan. :)
 
Penkki sitten kantoon ja yläkertaan! :)

Voit tehdä yhden käden tuettua kääntöä käsipainollakin. Scott-kääntö yhdellä kädellä on erittäin tehokas liike ja itse asiassa se on ollut itelläni pääliikkeenä jo vuosia.

Täytyy kokeilla käsipainolla, ennen kun lähen kantamaan penkkejä. :D
 
Penkkipunnerrus 40% 1 RM X8, 50% 1 RM X 8, 60% 1 RM X 8 70% 1 RM X 8, 80% 1 RM X 6-8

Eli nostetaan loivalla pyramidilla lämmitellen kaseja, kunnes viimeisessä kovassa sarjassa tehdään 6-8 toistoa, sen mukaan miten menee, jos se kasi tulee lasketaan seuraavana penkki päivänä koko systeemi uusiksi niin että nykyistä 80% RM 1 X 6-8 sarjaa nostetaan 10%, seuraavalla kerralla korotat kaikki sarjat 10%:lla kerrottuna ylöspäin, mutta pyöristäen alaspäin lähimpään 2,5kg.

Esimerkki:
8 x 75kg, 8 x 92,5kg, 112,5 x 8, 130kg x 8, 150kg x 6-8
korotuksen jälkeen pitäisi viimeisellä saada 6 toistoa ja tarkoitus on taas nostaa viimeisen sarjan toisto kahdeksaa, joillloin lasketaan uudet korotukset seuraavalle kerralle.
Edellinen sarja korotuksen jälkeen.
8 x 82,5kg 8 x 102,5kg, 122,5 x 8, 142,5kg x 8, 165kg x 6-8
Toimii kuin junan vessa, korotukset tuntuvat suurilta, mutta perustuvat täysin maksimisarjapainotaulukkoon.
Penemmillä kiloilla prosentuaaliset korotuksetkin ovat tietysti selvästi pienempiä.

Onko kokemusta, et varmaan tota vois soveltaa myös kyykkyyn? Johonki selkään esim pystysoutuun. Taljoihin?
 

Suositut

Back
Ylös Bottom