CBB Juho Murtonen

Ihme riitelyä. Täällä tuntuu olevan tosi vahva vastakkainasettelu kahden koulukunnan välillä. Osa tuntuu nojaavan ehkä vähän liikaakin tutkimuksiin mutta vielä pahempana mä näkisin tämän toisen ryhmän jonka mielestä tiede on perseestä ja omakohtaiset kokemukset avain kaikkeen. Niillä omilla kokemuksilla ne syövät ja aidsitkin murskataan, tarvii vaan oppia tuntemaan kroppansa ja sitten vaikka huutaa niille syöpäsoluille niin että ne poistuvat. Koulukin ihan turhaa, elää vaan niin kyllä sitä oppii. Oppivelvollisuus pitäisi ilman muuta lakkauttaa kun siellä peruskoulussakin ilmenee välillä ristiriitoja kun kaikki ei olekaan niin mustavalkoista. Hereille nyt ihan oikeesti. Joskus tulee uutta tietoa joka muokkaa/syrjäyttää vanhat teoriat.

Olisiko ihan mahdotonta yhdistää teoria ja käytäntö? Ehkä lukea muutama tutkimus itse ja jos (kun) oma kompetenssi niiden tulkitsemiseen ei riitä niin sitten vaikka kuunnella alalla arvostettujen ihmisten tulkintoja ja mielipiteitä aiheesta. Vaikka oma kompetenssi riittäisikin on tietysti kuitenkin hyvä vaihtaa ajatuksia muiden fiksujen ihmisten kanssa. Se että jengii huutaa omia mielipiteitään kilpaa ei oikein lisää tietoisuutta. Kun sitä teoriaa vähän osaa voisi sitä verrata omiin kokemuksiin ja vetää valistuneita johtopäätöksiä joita sitten voi hyödyntää treeneissä.

Jotenkin tuntuu että ne kovaäänisimmat muiden kritisoijat ovat ne pahimmassa kuplassa elävät.
 
Tämähän on kuin seuraisi kreationistien ja evoluutioteorian kannattajien loputonta taistelua...

Mike sanoi:
Multa on mennyt pahasti ohi idea "Lisää lihasta", koska videosarja näyttäis olevan agendaltaan "Millä ei saa lihasta".
Click to expand...
Vaikka tämä Miken hyökkäys ei ole asiallinen, se on ymmärrettävä, onhan miehellä vahvat kytkökset lisäravinnekauppaan.

Mike sanoi:
No tässä tullaan taas siihen, että tutkimukset on tutkimuksia, suurimmaksi osaksi pelkkää lätinää vailla mitään pohjaa todellisuuteen
Click to expand...
Monikaan täällä ei tunnu ymmärtävän tai ei halua ymmärtää, mistä tieteessä ja tutkimuksissa on ylipäätään kysymys. Tuolla pääsee alkuun: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

thinj sanoi:
Tää oli vähän huvittava heitto, ikäänkuin niitä yliopiston kursseja tarvittaisiin noiden tutkimusten tsekkailuun.
Click to expand...
Monikin täällä selvästikin tarvitsisi edes jotain kursseja... Lue vaikka tuo edellä linkkaamani Wikipedian artikkeli ensi hätään.

Mike sanoi:
Penkkasinkin yleisen mielipiteen vallitessa täysin penkistä tietämättömänä yli 200.
Click to expand...
Kova tulos, mutta sen yhteys tähän BCAA/EAA -taisteluun jäi epäselväksi. Toisaalta tuo ehkä todistaa sen, että FAILUREEN treenaaminen toimii silloin kun puurossa on runsas voisilmä.
 
Mikehän taisi tehdä silloin penkissä 2x6 ja se oli sitten normipenkin osalta aika lailla siinä? Muistelisin, että mielipiteet muita metodeita vastaan olivat silloinkin aika räiskyviä.
 
Täysiii! sanoi:
pahempana mä näkisin tämän toisen ryhmän jonka mielestä tiede on perseestä ja omakohtaiset kokemukset avain kaikkeen
Click to expand...
No kuin ikävältä se sulle kuulostaakin, niin näin se vain menee. Kuinka tyhmää on hakata tieteellisesti tutkittua penkkiohjelmaa jos se penkki ei sillä kasva? Eikö siinä jo tule omakohtaista kokemusta kun vaihtaa ohjelman? Sun logiikalla mennään ikuisuus vain jonkun tutkimuksen mukaan, vaikka jokainen on yksilö. Nyt valoja päälle edes vähän. Käytäntö menee AINA teeorian yli, teoriaa vain sovelletaan käytäntöön.
 
Mies847 sanoi:
Mikehän taisi tehdä silloin penkissä 2x6 ja se oli sitten normipenkin osalta aika lailla siinä? Muistelisin, että mielipiteet muita metodeita vastaan olivat silloinkin aika räiskyviä.
Click to expand...
En, vaan kamalia pudotussarjoja kuukauden ja sitten siinä simppelisti vain voimat kasvoi vasten kaikkia penkkaamisen "lakeja". Siinä taas käytäntö osoitti sen, että aina kaikki ei mene kuten paperilla. Nostin sitten alimmalla kehonpainolla sen 205 koskaan ja ihan bodaustreenillä vaikka teoriassa sen olis pitänyt kokonaan tuhota mun hermotus ja voimat.
 
Mike sanoi:
No kuin ikävältä se sulle kuulostaakin, niin näin se vain menee. Kuinka tyhmää on hakata tieteellisesti tutkittua penkkiohjelmaa jos se penkki ei sillä kasva? Eikö siinä jo tule omakohtaista kokemusta kun vaihtaa ohjelman? Sun logiikalla mennään ikuisuus vain jonkun tutkimuksen mukaan, vaikka jokainen on yksilö. Nyt valoja päälle edes vähän. Käytäntö menee AINA teeorian yli, teoriaa vain sovelletaan käytäntöön.
Click to expand...

Miks mä edes yritän :D Tottakai on tyhmää hakata ohjelmaa jolla ei kehity. Kun sitä kokemusta on vähän kertynyt voikin sitten miettiä miksi ohjelma ei toiminut ja tehdä muutoksia sen mukaan. Näin toimii tiedekin. Mun logiikalla ei mennä yhdenkään yksittäisen tutkimuksen mukaan ikinä missään. Niin kattavaa tutkimusta ei yksinkertaisesti voi toteuttaa. Mun logiikan mukaan parhaaseen lopputulokseen päästään kun omaamme tarpeeksi laajan teoriapohjan (tässä aminohappoväittelyssä esimerkiksi ihan biokemian perusteiden ymmärrys + ripaus brosciencea) ja tarvittavan analyyttisyyden sen soveltamiseen omiin tarpeisiimme. Olen täysin samaa mieltä siitä että yksilöllisyys on tärkeää. Perus salijantterilla ei kuitenkaan riitä kokemus ja oman kropan tuntemus tehdä oikeita ratkaisuja. Se vaatii kuten itsekin tiedät monen vuoden kovaa treenaamista ja kokeilua. Näille ihmisille on hyvä olla jotain perus ohjeita jotka toimivat suurimmalle osalle ihmisistä. Perusteet ovat yleensä pitkälti samat kaikille, sitten vasta kun ollaan lähellä huippua korostuu tuo yksilöllisyys.
 
Mike sanoi:
En, vaan kamalia pudotussarjoja kuukauden ja sitten siinä simppelisti vain voimat kasvoi vasten kaikkia penkkaamisen "lakeja". Siinä taas käytäntö osoitti sen, että aina kaikki ei mene kuten paperilla. Nostin sitten alimmalla kehonpainolla sen 205 koskaan ja ihan bodaustreenillä vaikka teoriassa sen olis pitänyt kokonaan tuhota mun hermotus ja voimat.
Click to expand...
Itse puhuin ajasta jolloin ensimmäistä kertaa saavutit nuo yli 200kg tulokset. Etkös silloin tehnyt juurikin 2x6?

Mielestäni tuo vanhojen tulosten käyttö todisteena jonkin treenityylin tehokkuudesta ei oikein toimi. Itselläkin on ollut puolenkin vuoden täydellisiä taukoja rintatreenistä, koska paskoin olkapääni omaa tyhmyyttäni. Eka treeni ja maksimivoima ei ollut tippunut kuin 10% vanhasta maksimista. Alle kuukausi ja tulokset olivat samassa tasossa kuin ennenkin. Minusta tuo ei kerro kuin lihasmuistista. Toki kevyempi paino tarkoittaa suurempaa tehoa, mutta jos paino saadaan karsittua täysin läskistä, niin verottaako se nostotuloksia niin valtavasti?
 
Mies847 sanoi:
Itse puhuin ajasta jolloin ensimmäistä kertaa saavutit nuo yli 200kg tulokset. Etkös silloin tehnyt juurikin 2x6?

Mielestäni tuo vanhojen tulosten käyttö todisteena jonkin treenityylin tehokkuudesta ei oikein toimi. Itselläkin on ollut puolenkin vuoden täydellisiä taukoja rintatreenistä, koska paskoin olkapääni omaa tyhmyyttäni. Eka treeni ja maksimivoima ei ollut tippunut kuin 10% vanhasta maksimista. Alle kuukausi ja tulokset olivat samassa tasossa kuin ennenkin. Minusta tuo ei kerro kuin lihasmuistista. Toki kevyempi paino tarkoittaa suurempaa tehoa, mutta jos paino saadaan karsittua täysin läskistä, niin verottaako se nostotuloksia niin valtavasti?
Click to expand...
Mulla oli silloin melkein 10 kertaa enemmän lääkkeitä ja treenasin ihan päin helvettiä kaikkia muita lihaksia. Olis pitänyt vetää ihan överikovaa niillä mehuilla. Mutta 2x6 kyllä futas voiman osalta todella hyvin silloin.
 
Eihän liikunta- ja ravitsemustiede nyt ole mitään yhtälöiden piirtämistä liitutaululle ja teorian kehittämistä. :D Se on pitkälti kokeellista tutkimusta ja erilaisten vasteiden mittaamista KÄYTÄNNÖSSÄ erilaisin mittausmenetelmin, johon tavallisella punttijuntilla ei ole mitään mahdollisuuksia. Punttijuntti ei montaakaan asiaa voi luotettavasti testata ja todentaa vaan elää uskomustensa varassa. Hyvin toteutettu tutkimus satunnaistaa kohdejoukon otannan, toteuttaa erilaiset mittaukset ja tulokset tilastollisin apuvälinein testaamalla saa mahdollisesti vahvaa näyttöä jostain asiasta, jolloin voidaan sanoa esimerkiksi, että keskimäärin joku asia nyt vain yksinkertaisesti toimii. Tietysti juuri sinä voit olla se poikkeava yksilö, jolloin tullaankin yksilöllisyyteen. Mutta jos tutkimuksen näyttö jostain asiasta on vahvaa, niin se että olisit se poikkeava yksilö, on hyvin epätodennäköistä.
 
bodikettu sanoi:
Juokaa nyt vaan niitä eaa+hh juomia treenin aikana, vaikka nämä 2 Juhoa väittääkin muuta. Kyllä niistä on apua ja sen huomaa jokainen joka tuntee kroppansa...
Click to expand...

Ja jos ei EAA ole varaa tai haluaa muuten vain käyttää BCAA, niin älkää huoliko, BCAA toimii antikatabolisena siellä.
 
Dorkster sanoi:
Avaruuteen on kylläkin päästy lukuisten onnistuneiden ja epäonnistuneiden tieteeseen perustuvien käytännön kokeiden pohjalta. Ilman käytäntöä ei ole tietoja vice versa.
Click to expand...
Nyt on jo raju off topic mutta tapasin tuossa kesällä euroopassa oikein vanhan liiton kylähullun. Käveli ympäri kaupunkia sellasen kyltin kanssa missä luki että kuussa ei ole koskaan käyty koska mikään raketti ei voi nousta 7km korkeammalle. Jos pysty todistamaan tuon vääräksi niin lupas 1000€ kouraan saman tien. Hänellä oli ihan oma logiikka siinä miten fysiikka toimii niin todistelut oli vaan vähän vaikeita toteuttaa :D Ei sille kelvannut oikein mikään järkeily. Lentokoneet ja kuumailmapallot pääsee kyllä korkeammalle koska ne on "kevyempiä kuin ilma".
 
Lyhykäinen kannanotto vielä tähän failure vänkäämiseen ja sitten piisaa mun osalta.
Ja tämä on kohdistettu nyt nimenomaan kaikille teille naturaalitreenaajille, koska kemiallisesti buustattuihin treenaajiin ei päde samat lainalaisuudet.

Joka tapauksessa, sen sijaan, että pähkäilette siellä kotikoneiden ääressä, että kantsiiko tai pitääkö mun treenata jatkuvasti failureen, miettikää asiaa tästä näkövinkkelistä.

Naturaalitreenaajalle lihasten proteiinisynteesi pysyy koholla maksimissaan 48h. Toistan, lihasten proteiinisynteesi eli se aika jona "kasvatte" treenaamiseen jälkeen kestää maksimissaan 2 päivää. Tämän ajan jälkeen lihaskavua ei tapahdu, aivan sama kuinka kovat ne domssit on. Tästä johtuen, jos tavoitteena on maksimaalinen lihaskasvu, samaa lihasryhmää tulisi pyrkiä treenaamaan viimeistään joka toinen päivä.
Ja mitä tekemistä tällä tiedolla on failureen treenaamisella?
Ei oikeastaan muuta kuin se, että tämä toivon mukaan auttanee teitä paremmin ohjelmoimaan treenejänne siihen suuntaan, mikä on proteiinisynteesin (dem gains) maksimoinnin kannalta optimaalisempaa.

Tarvitseeko lihaksia "shokeerata", jotta ne kasvaisivat?
Pitää ja mikä on helpoin tapa shokeerata lihaksia?
Laita lisää rautaa tankoon (vaikka 1 kilogramma) tai tee yksi toisto enemmän kuin viime kerralla säilyttäen sama tekniikka. Ei sen kummempaa.
 
Viimeksi muokattu:
Edelliseen lisäten kannattaa ehdottomasti kuunnella Mike Israetelin podcasti aiheesta MRV. Hyvää juttua, suosittelen.
 
Kaaos sanoi:
Toi on muuten hauska ja aika "universaali" ilmiö tuo ns. kaikkitietävyys. Aikanaan yliopistolla huomasi uusista opiskelijoista tietyn kehityskaaren.
1.Alkuun kaikki on hepreaa,
2.kun perusteet on hallussa innokkaat alkavat etsiä itse tietoa ja koostavat käsityksen aiheesta X/aiheista X, Y ja N.
3. Sitten ajatellaan, että näinhän tää menee, tiedän aika paljon.
4. Tämä on oikeastaan jo monta askelmaa edempänä, mutta lopulta hoksaa, ettei aiheista X, Y ja N itseasiassa tiedetä vielä muuta kuin se, että lisädataa tarvitaan.

Tuo kuvitteellinen kohta 4. on se, missä henkilöllä on mielestäni eniten annettavaa niin tieteen näkökulmasta kuin tiedon koostamisessa ja jakamisessa ns. yleisölle.
Click to expand...

Dunning%20Kruger%20Chart.jpg


thinj sanoi:
Tää oli vähän huvittava heitto, ikäänkuin niitä yliopiston kursseja tarvittaisiin noiden tutkimusten tsekkailuun. :rolleyes:
Click to expand...

Kyllä niitä on luultavasti hieman helpompi "tsekkailla", kun tietää oikeasti aiheesta, tutkimusmenetelmistä, termistöstä yms. Eli tietää mitä mikäkin tarkottaa ja mihin kiinnittää huomiota. Itsellä ei ole muutaamaa hassua kurssia enempää yliopisto-opintoja, mutta näin olen kuullut viisaampien kertovan ja se on tutkimuksia lukiessa hyvin helppo uskoa. Varsinkin lontoonkielisten julkaisujen kohdalla, joita valtaosa kuitenkin on.

Huukka sanoi:
Millä tutkimuksella perustellaan se, että lihas rupeaa palautumaan vasta treenin päätyttyä? (Oman vastaukseni kannalta epäoleellista tekstiä).

Failuren välttelystä kannattaa miettiä sellainen pointti jonka oikeastaan jo arska joskus sanoi. Että "vikat toistot kehittää". Teet vaikka ylätaljaa siististi neljä sarjaa joista vikan vasta omaan failureen. Ekassa on 3 varaa tokassa 2 kolmannessa 1 ja sit failure, niin kyllä itse koen, että työsarja oli vasta se vika failure joka vietiin loppuun, vaikka olisikin volyymi suurempi. Jos taas teet kaikki sarjat samalla painolla loppuun, niin joka sarjassa tulee kehittäviä toistoja lopussa, kun ne viedään failureen. Ei se lihas laske yhteenlaskuja, se väsyy ja kokee tarpeen kehittyä. Jos se selviää helposti toistoista ei ole tarve kehittyä. Jos lihassolut väsyy joka sarjalla ja eivät jaksa enää yhtä montaa toistoa seuraavassa sarjassa niin sehän vain kertoo, että lihassoluja aktivoituu seuraavassa sarjassa varmasti enemmän. Eri asia moninivelhommissa, joissa loppuu yleensä ensin, joku muu kuin kohdelihas ja se taas ei vie kohdelihasta eteenpäin kehityksessä...
Click to expand...

Huukka sanoi:
Jos teet kolme sarjaa niin helposti kolme ekaa vaan valmistaa lihasta siihen vikaan kovaan sarjaan. Jos jättäisitkin sen vikan failure sarjan tekemättä, niin olisiko kasvuärsyke sillon riittävä? Ei. Jos taas teet kolme sarjaa jo failureen olet todennäköisesti jo aiheuttanut hypertrofiaa lihakseen vaikka vikaa sarjaa ei edes tehtäisi.
Click to expand...

Millä muulla kuin omalla mutulla ja Arskan sanomisella perustelet näitä väitteitä failuren välttämättömyydestä? Tottakai failureen viedyt sarjat tuntuu kovaa treenaavan mielessä niitä tehdessä kehittävimmältä ja toisto pari vajaaks jätetyt sarjat taas löysäilyltä, mutta totuus voi olla aivan toinen. Ja varsinkin tuossa viimeisessä viestissä melko ehdottomia totuuksia lauot. Herää jälleen kysymys, että millä muilla kuin em. Arska- ja mutu-perusteilla? Itellä reilu 10v. aktiivista ja tavoitteellista punnusten nostelua takana ja jos oisin menny vaan sen mukaan mikä tuntuu tehdessä parhaalta enkä miettiny (viisaampien opastamana) pitkäjänteisemmin, ei kehitystä luultavasti ois tullut tätäkään vähää. Enkä ainakaan ite tällä kohtalaisella kokemuksella osaa todellakaan sanoa kovinkaan hyvin tekeekö se lihas niitä yhteenlaskuja tai mitään muutakaan siitä, miten se oikeasti reagoi ärsykkeeseen. Ainakaan sun kaltaisella varmuudella.

P.S. Sinä se sälli muuten olet kun jo treenin aikana saat aikaan hypertrofiaa ;)
 
Vestweiler sanoi:
Eihän liikunta- ja ravitsemustiede nyt ole mitään yhtälöiden piirtämistä liitutaululle ja teorian kehittämistä. :D Se on pitkälti kokeellista tutkimusta ja erilaisten vasteiden mittaamista KÄYTÄNNÖSSÄ erilaisin mittausmenetelmin, johon tavallisella punttijuntilla ei ole mitään mahdollisuuksia. Punttijuntti ei montaakaan asiaa voi luotettavasti testata ja todentaa vaan elää uskomustensa varassa. Hyvin toteutettu tutkimus satunnaistaa kohdejoukon otannan, toteuttaa erilaiset mittaukset ja tulokset tilastollisin apuvälinein testaamalla saa mahdollisesti vahvaa näyttöä jostain asiasta, jolloin voidaan sanoa esimerkiksi, että keskimäärin joku asia nyt vain yksinkertaisesti toimii. Tietysti juuri sinä voit olla se poikkeava yksilö, jolloin tullaankin yksilöllisyyteen. Mutta jos tutkimuksen näyttö jostain asiasta on vahvaa, niin se että olisit se poikkeava yksilö, on hyvin epätodennäköistä.
Click to expand...

Vaaka ja peili ovat kyllä tähän tarkoitukseen varsin tehokkaat mittausvälineet.
 
Voi voi, kauas on tultu...

Mä pitäisi edelleen nyrkkisääntönä tätä ikivanhaa mantraa lihas kasvaa levossa. Voihan tuon purkaa sataan eri osaan, hifistellä osaa 36 ja ottaa jokaisesta muustakin nyanssista stressiä.

Mutta mikäs siinä, Juhoilla on hyviä videoita ja kaikki tablaa tyylillään.
 
Syön noin 2,5h ennen treeniä ja puol tuntii ennen heraa 30g ja osmoliteä 30g. Jos tarviin energiaa treeniin niin otan boosterin.
Asiaan: mitä hyötyisin jos ottaisin herasta jo valmiiksi kokoajan imeytyviä proteiinin OSIA lisää, niitä on jo paljon kropassa mihin vittuun tarviin niitä enemmän? Auttaako 8g BCAA:ta oikeesti johonkin tässä: ei vittu varmasti. Jos jonkun palautuminen on tosta kiinni niin varmaan kannattais kattoo treenin ympärillä olevat ruuat uusiks :)

-"no mutku mä tunnen kropassa sen 8g bcaa ihan selvänä hyötynä"
 
Back
Ylös Bottom