Homojen oikeus kristilliseen avioliittoon

[rasvis]

Kun tossa on tota isä-äiti vs isä-isä / äiti-äiti vääntöä ollut, niin ollaanko joltain heteropariskunnalta nyt viemässä lapsia ja antamassa niitä homoparille? Vai miksi tuo vastakkainasettelu on relevantti?

 

[Japi]

Homot voivat aina solmia avioliiton, kunhan ei puhuta kristilliseen avioliittoon vihkimisestä.

Kuten edellisessä postauksessani kirjoitin eiköhän seurakunnallakin ole oikeus päättää keitä siihen kristilliseen avioliittoon vihitään ja uskoisin että valtaosa niistä kristityistä jotka todella uskovat kristinuskon mukaisesti ja käyvät säännöllisesti kirkossa on tarve säilyttää uskontonsa peruspilarit muuttumattomina, ei uskontoja rukata valtion mukaan tai lailla säännellä mihin saa uskoa, vaan aina pitäisi olla sotkeutumatta toisten uskontoihin ja suvaita niitä sellaisenaan ilman että ne romutetaan ja yritetään väkisin ympätä niihin omia mielipiteitään jotka ovat täysin ristiriidassa niiden todellisten jäsenien uskomuksien ja vakaumuksen kanssa.

Ei se todellakaan ole suvaitsevaisuutta että pakoitetaan kaikki samaan muottiin omien ajatusten ja omien uskomuksien kanssa vaikka sitten pakoitteilla uhkauksilla ja lailla.

Sinun ajatuksesi kuulostavat todella rajoittuneilta ja ahdasmielisilta halutessasi pakottaa toisenlaisen mielipiteen omaavat toimimaan juuri niin kuin sinä haluat vailla minkäänlaisia myönnytyksiä, helvetin moista fasismia, minun mielestäni.

Mitä muuta haluaisit muuttaa muiden uskonnossa, ostan sinulle matkaliput Afghanistaniin jos lupaat vaatia sielläkin jossain torilla homoille oikeuksia mennä naimisiin moskeijassa.

En minä ole pakottamassa ketään mihinkään, te ahdasmieliset olette estämässä homoja menemästä naimisiin, tiedoksesi Homot eivät voi solmia avioliittoa vaan vain rekisteröidä parisuhteensa mikä on tyystin eri asia. Kirkon sääntöjä on rukattu aika ajoin kun haluavat sitä rahaa valtiolta ja niin tulee käymään tässäkin tapauksessa, pistetään hevisaurukset ja yksisarviset nopilla uuteen järjestykseen ja keksitään miten ne sopii kirkkoon homojen kera.

Mulle kävisi tosin myös hyvin se että kirkoilta viedään veronkeräämisoikeudet pois ja vihivät ketä huvittaa ja homot voisivat käydä maistraatissa vihkiytymässä avioliittoon. Ja mua ei kiinnosta Afganistanin lait ja oikeudet niin paljon että menisin sinne vaatimaan yhtään mitään, silti suomessa maksan veroja ja elelen niin täällä haluan mielipiteeni kuuluviin.

 

[Kaapeli]

Eikös kuka hyvänsä ole myös vapaa perustamaan kirkon (tai liittymään sellaiseen), jossa homoja vihkitään. Jos joku valtakirkko hylkii, niin harkitsisin tuota asiaa, jos olisin uskonnollinen ja homo.
Mitäpä sitä antamaan rahojaan ja väkisin kuulumaa sellaiseen kirkkoon, joka ei arvosta ja hyväksy sinua. Vaihtoehtojakin kun on.

Homovastustajathan ovat jo perustaneet omia kirkkojaan tai irtautuneet valtakirkosta, joka on heidän mielestään liian homo- ja naispappeusmyönteinen.

 

[Japi]

Silti rahaa pitää maksaa valtionkirkolle vaikka liittyisit mihin moskeijaan. Niin kauan kuin valtionkirkolla on veronkeräämisoikeus niin veronmaksajat saavat päättää mille rukoillaan ja kuka imee ketä papin siunaamana.

 

[Kaapeli]

Silti rahaa pitää maksaa valtionkirkolle vaikka liittyisit mihin moskeijaan. Niin kauan kuin valtionkirkolla on veronkeräämisoikeus niin veronmaksajat saavat päättää mille rukoillaan ja kuka imee ketä papin siunaamana.

Niin, siis eivät saa, vaan asiasta päättävät piispat, jotka taas valitsevat papit ja muut kirkon henkilökunta.

 

[LowProFile]

Luepa nyt se artikkeli. Vastaus sun pointtiin on siellä. Ja se näyttäis olevan eri mieltä sun kanssa, tutkittu tieto siis.

No nyt luin sen kokonaan. Tuossa artikelissa edelleenkin kiinnitetään huomio siihen, että homovanhemmat on yhtä hyviä ja että lapsista tullee myöskin yhtä hyviä.
En edelleenkään oo väittänyt homovanhempia tai niistä kasvavia lapsia huonommiksi. Mä edelleenkin olen keskittynyt siihen aikaan, kun sitä lasta ei olla vielä sijoitettu mihinkään. Lähtökohtaisesti heterovanhemmat "hoitaa homman paremmin", kuin heterovanhemmat. Kuvittele itsesi päättävään asemaan. Edessäsi on kaksi perhettä, 100% samat muut muuttujat, toinen on homoperhe ja toinen heteroperhe. Kumpaan perheeseen lapsen sijoitat? Heitätkö kolikkoa (joka on tyhmää)? Totta kai vähänkään järjellä tai lasten parasta ajatteleva valitsee sen heteroperheen. Huom. en edelleenkään sano homoperhettä huonoksi, mutta lähtökohtaisesti se heteroperhe on parempi.
Miksikö? Kuvittele itsesi vauvaksi, vaikka voi olla vaikeaa. Jos sinun puolestasi päätettäisiin, että muuttujien ollessa 100% samat, niin haluaisitko itsesi sijoitettavan hetero, vaiko homoperheeseen? Vaikka jokaisella on oikeus valita se homoperhe, niin se olisi tyhmää. Lapsi selviää kyllä hyväksi homoperheessäkin. Kuitenkin, mieti mitä etuja heteroperheessä on homoperheeseen nähden? Esim. sukupuoliroolit on selkeempiä, kuin homoperheiden. Lieveilmiöitä on vähemmän. Syntyy mahdollisesti vahva isä- ja äitisuhde...Enkä minä ainakaan haluaisi (jos olisin päättävässä asemassa) ryöstää heteroperheen "etuja", lapselta oikeeta isää ja äitiä, vaan sen takia että minusta nyt olisi ollut trendikästä ja suvaitsevaista valita homoperhe.. Jne.. Onko wannabe isärooli/äitirooli parempi, kuin aito isä/äitirooli? Ei sitä nyt vaan voi täysin korvata. Pikku juttuja, jotka saa vaa-an kallistumaan heteroperheen puolelle. Mikä siinä on niin vaikeeta ymmärtää/myöntää? En edelleenkään sano, että homoperhe olis jotenkin "paljon huonompi", vaan sitä että lähtökohtaisesti heteroperhe nyt vaan on parempi. Se vaan on, minusta riippumatta.
Jotta ei tulisi epäselväksi, mikäli muuttujat eivät olisikaan 100% samat, niin minusta lapsi tulisi sijoitaa siihen perheeseen, joka on tasapainoisempi, löytyy rakkautta, työtä jne... Mutta edelleenkin lähtökohtaisesti se heteroperhe on parempi. Ero ei ole suuri, mutta on olemassa.

Sulla on nyt ihan oikeesti todellisia haasteita hahmottaa mielipiteen ja tiedon ero.

Et vissiin nyt hoksaa, että tuolla sun kyselytutkimuksella sä saat tulokseksi empiirisen otannan perusteella väittämän siitä, mitä mieltä ihmiset on heterovanhemmuuden eduista lapsen kannalta. Sen sijaan tuollaisella kyselytutkimuksella ei vielä kyetä hankkimaan tietoa siitä, mikä oikeasti on lapsen kasvuympäristön kannalta hyödyllistä tai haitallista.

Lisäksi kysymykset on muutenkin pahasti johdattelevia. Niinpä jo itse tutkimustulos - eli se, mitä ihmiset on asiasta mieltä - olisi helposti kritisoitavissa.

En siis ole vastannut kysymyksiin, koska en ole väittelemässä mielipiteistä.

Mieltä. Hyvä pointti. Eikö lapsen mielellä ole mitään väliä? Pidät täysin turhana, mitä mieltä lapsi itse on kerta tutkimukset nyt näyttää, että sulla on hyvä olla? Noh, lapsen mieltä voi olla hankala kartoittaa, mutta eläydy nyt aikusena ja kuvittele itsesi lapsesi/vauvaksi, haluisitko sinulla olevan äiti ja isä, isä-isä/äiti-äiti? Mä pyydän sua miettimään itseäsi vauvana, vaikka voi olla hankalaa. Kumpaan perheeseen itse itsesi sijoittaisit, muiden muuttujien ollessa 100% samat. Homo, vaiko heteroperheeseen? Jos valitset homoperheen tai sinulle ei ole väliä, viitsitkö perustella millä perusteella homoperhe on parempi, kuin heteroperhe, näin niin kuin lähtökohtaisesti? Miksi sulle on "ihan sama", että onko sulla isä ja äiti vaiko isä-isä/äiti-äiti? Minulle ei todellakaan olisi sama. Jos kuvittelen itseni vauvaksi, valitsisin ehdottomasti heteroperheen, jossa minulle luotaisiin lähtökohtaisesti jo selkemmät sukupuoliroolit etc. Miksi valitsisin homoperheen?
Johdattelevia tai ei, sinäkin tiedät että miten noihin porukka vastais. Tutkimustietokin voidaan koota mielipiteistä. Voidaan yhdessä luoda tuollainen objektiivinen kysymys ja olen senkin jälkeen valmis lyömään vetoa, miten ihmiset vastaavat. Eikö tää nyt ole melko objektiivinen kysymys ilman johdattelua: Mihin perheeseen itsesi sijoittaisit vauvana, mikäli muut muuttajat olisivas 100% samat? a) homoperheeseen b)ei väliä c)heteroperheeseen? Mun mielestä toi on täysin johdattelematon kysymys, ja vastauksiksi tulisi hypoteesini mukaan c) kaikkein useiten. Lyödäänkö vetoa? Etkö uskalla? Mä voin 500e maksaa sulle tosta vaan, jos hypoteesini on väärässä. Vähän sama kun Mike lupas Vastikselle 500e, jos 200kg nostaa. Mies uskoo mielipiteeseensä niin paljon, että voi maksaa 500e siitä, että oliskin väärässä ollut. Sama se on mulla, mä voin 500e maksaa kelle vaan, jos oonkin väärässä. No kun en ole! (varmaan tartutte taas tohon mun huudahduslauseeseen).
Muuten nyt sulta odotettavaa perus nössöilyä, keskitytään mun argumenttien tai kysymyksien "vääryyteen", eikä vastata, "kun mun ei tartte vastata johdatteleviin kysymyksiin". Vinkkinä, sä voit vastata niihin kysymyksiin myös siten, että kritisoit miksi juuri tämä kysymys on "paskasti esitetty/johdatteeva", voit kertoilla kaikkee muutakin maan ja taivaan väliltä, mä kyllä ne luen. Hankkisit vähän luonnetta, kuten Grandie tai joku Japi, jotka osaa sentään vastailla tai ei ainakaan väistele kysymyksiä. Nössö mikä nössö, heikkoutta, et usko edes omaan kantaasi kunnolla, kun et niihin kysymyksiin voi vastata. Miltä maailma näyttää norsunluutornista, huojuuko? Eikö pata kestä myöntää joskus, että ehkä tuossakin on pointtia? Säkin tunnut vääntävän mun kannasta paljon rajumman, kun se ees on. Mähän oon jo hyväksymässä homoadoption, mikäli siitä homoperheestä löytyy sitä rakkautta, vakautta tms. enemmän, kuin siitä heteroperheen "rikkinäisestä" perheestä. Näin ei vaan tuu valitettavasti kovinkaan helposti käymään, sillä jo lähtökohtaisesti heteroperhe on parempi kasvuympäristö, jos mietitään lapsen parasta, kuten pitääkin. Siinä paljon homojen argumentti "minusta olis hienoo saada lapsi" paina, jos ajatellaan lapsen parasta.

Kun tossa on tota isä-äiti vs isä-isä / äiti-äiti vääntöä ollut, niin ollaanko joltain heteropariskunnalta nyt viemässä lapsia ja antamassa niitä homoparille? Vai miksi tuo vastakkainasettelu on relevantti?

Tolla asettelulla olen pyrkiny luomaan sitä tilannetta, että just sinä tai minä, eläydytään siihen lapsen asemaan tai siihen, että jos itse kuvittelee itsensä vauvaksi, niin kumpaan perheeseen lähtökohtaisesti itsensä tai hypoteettiseti luovutettavan lapsensa sijoittaa, homo vai heteroperheeseen? En oo minäkään koskaan kokenut homorakkautta vanhemmilta, tai yh-perheen rakkautta ja arkea tms. Silti mä väitän, että mä pystyn jollain tasolla eläytymään niihin ja tulemaan siihen lopputulokseen, että isommassa mittakaavassa on parempi, että se isä ja äiti on löytynyt, vaikka just sinä tai minä olisikin kasvanut fiksuksi ihmiseksi esim. yh-perheestä. Mun koko kanta (joka on itseasiassa varsin lievä) perustuu siihen, miten tahtoisin lapsia kohdeltavan ja mitä pidän heidän kannalta parhaana. Pitääkö joku homoperhettä heteroperhettä parempana kasvuympäristönä? Jos kyllä, niin miksi ja millä perustein? Toi olis mun mielestä raju väite. Ei se, mitä mä esitän. Siinä on ero, ei välttämättä iso, mut ero kuitenkin. Sitähän mä oon tässä sanonut. Mua ei pätkääkään kosketa joku homofobia, rakastakoot he toisiaan siinä missä muutkin, ei ole multa pois.

 

[SirMax]

Koulussa tulee aivan varmasti ongelmia ku paljastuu että on kaksi isää tai kaksi äitiä, siis normaali kouluissa, en sitten tiedä mistään taiteellisista Steiner kouluista. Lähtökohtaisesti lapsi tarvitsee turvallisen kasvuympäristön ja miehen ja naisen roolin. Miettikäähän vaikka yksinhuoltaperheitä missä joku äiti kasvattaa poikia, ei yhtään kuria eikä auktoriteettiä, mitä lapsista tulee?

 

[Kaapeli]

Miettikäähän vaikka yksinhuoltaperheitä missä joku äiti kasvattaa poikia, ei yhtään kuria eikä auktoriteettiä, mitä lapsista tulee?

Tämmösiä lainkuuliaisia ja perhanan mukavia insinöörejä, kuten meikäläinen.

 

[LowProFile]

Koulussa tulee aivan varmasti ongelmia ku paljastuu että on kaksi isää tai kaksi äitiä, siis normaali kouluissa, en sitten tiedä mistään taiteellisista Steiner kouluista. Lähtökohtaisesti lapsi tarvitsee turvallisen kasvuympäristön ja miehen ja naisen roolin. Miettikäähän vaikka yksinhuoltaperheitä missä joku äiti kasvattaa poikia, ei yhtään kuria eikä auktoriteettiä, mitä lapsista tulee?

Toi on nyt heikohko peruste kieltää adoptio-oikeus. Samalla periaatteella pitäis kieltää esim. tumman lapsen adoptoiminen, kun se tulee todennäköisemmin saamaan rasistisia kommentteja tässä kylmässä maailmassa.
On tossakin toki pointti. Vai väittääkö joku, että YH-perheessä on parempi kasvaa isolla otannalla, kuin "normaalissa isä-äiti perheessä? Näistäkin yh-perheistä ja homoperheistä kasvaa varsin todennäköisesti fiksuja nuoria ja aikuisia, mikä ei poista sitä faktaa että mikäli on mahdollista valita (niin kuin on adoptioasioissa), niin lapsen kannalta lapsi on parempi sijoittaa muiden muuttujien ollessa samat isä-ja äiti perheeseen ja kasvuympäristöön, kuin esim. yh-perheeseen tai homovanhempien huomaan. Eli lähtökohtaisesti lapselle on parempi, että sille löytyy sekä rakastava isä, että äiti. Siinä ei tarttee paljo säädellä sukupuoliroolien välillä jne.. (edelleenkin, muut muuttujat vaikuttaa enemmän, mutta näin niin kuin defaulttina heteroympäristö on lapsen kannata parempi, vaikka homoperheistäkin kasvaa yhtälailla fiksuja lapsia). Vähän on toistamista, mut kun musta tuntuu että te ymmärrätte mun pointin jotenkin siten, että olisin homovastainen..Kun en ole, koska niistä ei minulle mitään haittaa ole.

 

[Grandie]

Koulussa tulee aivan varmasti ongelmia ku paljastuu että on kaksi isää tai kaksi äitiä, siis normaali kouluissa, en sitten tiedä mistään taiteellisista Steiner kouluista. Lähtökohtaisesti lapsi tarvitsee turvallisen kasvuympäristön ja miehen ja naisen roolin. Miettikäähän vaikka yksinhuoltaperheitä missä joku äiti kasvattaa poikia, ei yhtään kuria eikä auktoriteettiä, mitä lapsista tulee?

Myös siitä tulee ongelmia, että lapsi on väärän näköinen/väärän kokoinen/väärän värinen.

Jaa, meidän äiti on kasvattanut kaksi poikaa, ja auktoriteettiä löytyy kyllä sen verran, että sinäkin olisit paskantanut housuun pelosta.

Kyllä on taas niin älylliset perustelut että oksat pois.

 

[Sft]

Miettikäähän vaikka yksinhuoltaperheitä missä joku äiti kasvattaa poikia, ei yhtään kuria eikä auktoriteettiä, mitä lapsista tulee?

Näissä yksinhuoltajaperhe esimerkeissä kannattaa ottaa muutkin seikat huomioon. Johtuuko kasvatuksen ongelmallisuus sellaisissa perheissä yksinomaan yksinhuoltajuudesta, vai voiko yksinhuoltajiksi kenties keskimääräistä enemmän päätyä erilaisia ihmisiä kuin vanhemmat perheissä joissa on 2 vanhempaa? Onko yksinhuoltajaperheissä keskimääräistä enemmän esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia (jotka voi vaikuttaa lapsen kasvatukseen) jne?

 

[OoDee]

No En edelleenkään sano, että homoperhe olis jotenkin "paljon huonompi", vaan sitä että lähtökohtaisesti heteroperhe nyt vaan on parempi. Se vaan on, minusta riippumatta.
Jotta ei tulisi epäselväksi, mikäli muuttujat eivät olisikaan 100% samat, niin minusta lapsi tulisi sijoitaa siihen perheeseen, joka on tasapainoisempi, löytyy rakkautta, työtä jne... Mutta edelleenkin lähtökohtaisesti se heteroperhe on parempi. Ero ei ole suuri, mutta on olemassa.

Kun ei se ratakiskosta vääntäminenkään näytä tuottavan tulosta, niin en tiedä enää miten tämän muutenkaan sanoisi.

Tutkitun tiedon valossa sä näytät olevan väärässä. Tutkimusten mukaan heteroperheet ei ole parempia kuin homoperheet, eikä päin vastoin. Eli toisin sanoen, tutkimuksilla ei ole pystytty osoittamaan että lapsen kasvuympäristö olisi huonompi tai parempi sen kummemmin hetero- kuin homoperheissä. Nämä tulokset ovat susta, ja musta, riippumattomia.

Sä yrität todistella olevasi oikeassa siinä, että sun fiilis heterovanhemmuuden (lievästä) paremmuudesta on totta. Ja vetoat todisteluna siihen, että olet valmis toteuttamaan kyselytutkimuksen, jossa kyselet, mitä muut on mieltä asiasta. Kuten sanoin, tuolla metodilla sä mittaat ihmisten fiiliksiä. Joten tutkimustuloksena saadaan tietoa siitä, minkälaisia fiiliksiä ihmisillä on heterovanhemmuuden paremmuudesta tai huonommuudesta. Ja olen samaa mieltä siitä, että on hyvin mahdollista että tosi moni ihminen on sun kanssa samaa mieltä. Mutta valitettavasti se ei vielä kerro, mikä on lapsen kannalta parempaa tai huonompaa. Näin se vaan on. Jos sä haluat selvittää, mikä on lapselle paras kasvuympäristö, niin sitä sä et saa selville kysymyllä random-otannalla kaduntallaajalta hänen maalaisjärkeensä perustuvaa fiilistä.

 

[LowProFile]

Kun ei se ratakiskosta vääntäminenkään näytä tuottavan tulosta, niin en tiedä enää miten tämän muutenkaan sanoisi.

Tutkitun tiedon valossa sä näytät olevan väärässä. Tutkimusten mukaan heteroperheet ei ole parempia kuin homoperheet, eikä päin vastoin. Eli toisin sanoen, tutkimuksilla ei ole pystytty osoittamaan että lapsen kasvuympäristö olisi huonompi tai parempi sen kummemmin hetero- kuin homoperheissä. Nämä tulokset ovat susta, ja musta, riippumattomia.

Sä yrität todistella olevasi oikeassa siinä, että sun fiilis heterovanhemmuuden (lievästä) paremmuudesta on totta. Ja vetoat todisteluna siihen, että olet valmis toteuttamaan kyselytutkimuksen, jossa kyselet, mitä muut on mieltä asiasta. Kuten sanoin, tuolla metodilla sä mittaat ihmisten fiiliksiä. Joten tutkimustuloksena saadaan tietoa siitä, minkälaisia fiiliksiä ihmisillä on heterovanhemmuuden paremmuudesta tai huonommuudesta. Ja olen samaa mieltä siitä, että on hyvin mahdollista että tosi moni ihminen on sun kanssa samaa mieltä. Mutta valitettavasti se ei vielä kerro, mikä on lapsen kannalta parempaa tai huonompaa. Näin se vaan on. Jos sä haluat selvittää, mikä on lapselle paras kasvuympäristö, niin sitä sä et saa selville kysymyllä random-otannalla kaduntallaajalta hänen maalaisjärkeensä perustuvaa fiilistä.

Ai missä kohtaa olen väärässä (en väitä, ettenkö ole)? Siinä vaiheessa, kun se lapsi on joko homoperheeseen tai heteroperheeseen sijoitettu, ovat ammattilaiset varmasti valinneet oikein tai parhaan vaihtoehdon lapsen kannalta. Selvästikkin niissä tapauksissa, missä homoperheelle on annettu lapsi, he ovat olleet "se parempi vaihtoehto". Toisin sanoen, homoperheen pitää olla "hitusen parempi", mikäli he saavat lapsen ennen heteroperhettä.
Ammattilaiset ovat/olisivat takuuvarmasti valinneet heteroperheen lapselle kasvuympäristöksi, mikäli muut muuttujat olisivat olleet 100% samat. Miksi he olisivat heittäneet kolikkoa tai valinneet homoperheen? Lapselle on hyvä, että sille pystytään tarjoamaan tasapainoinen kasvuympäristö, rakastavat vanhemmat jnee.. Varmasti ammattilaisetkin tajuaa, että pikku seikat, kuten mm. selkeemmät sukupuoliroolit tai se, mitä lapsi toivoisi, "mitä pidetään yleisesti normaalina", mikä on ennenkin toiminut etc. kallistaisi vaakakupin isän ja äidin puolelle. Lievästi, mutta kuitenkin.
Mieltä? Eli mielipiteellä ei ole mitään väliä vai? Se, että yleensä ihmisten mielestä on väärin lyödä, niin siitä pitää vielä tutkittua tietoakin saada, että se on väärin? Mielipiteet (isosta otannasta) ovat turhiako? Mitä yrität sanoa? Hitleristä oli oikein tappaa juutalaiset joka todistaa, että on olemassa "huonompia mielipiteitä".
Me aikuiset päätetään lasten asioista. Ei sellanen 50cm pitkä ihminen näitä osaa päättää. Meidän on päätettävä sen puolesta, että kumpi on kahdesta hyvästä vaihtoehdosta on se parempi. (Vähän niin kuin lapselle tarjotaan 200e ja 500e seteliä. Meidän tulee valita sen puolesta se 500e seteli, kun se ei vielä tiedä mikä sille on parhaaksi. Se tulis toimeen sillä 200e setelilläkin, mutta hiukka ilosemmin se kikattelis vanhempana 500e seteli lompakossaan). Useimmiten se on se heteroperhe. Yks tärkeimmistä kyvystä näistä päättäessä on mun mielestä eläytyminen. Kuvittele itsesi lapseksi/vauvaksi. No, et tajua siinä vauvana yhtään mitään, mutta se mitä sulle tähän ikään mennessä on oikeustajua tms. tullut, niin tuskin sinullekkaan olisi aivan sama, jos adoptioasioista päättävä täti heittää kolikkoa sun sijoittamisesta joko homo, tai heteroperheeseen, muiden muuttujien ollessa samat. Jos sulle olis ihan sama, niin toisin sanoen väität, että sulle olis ihan sama jos sun äidin ja isän tilalla olisi ollut joko äiti-äiti/isä-isä. Mulla on ollut koko ikäni isä ja äiti. Jos toinen olis korvattu joko toisella äidillä tai isällä, niin ei se nyt ainakaan parempi olisi ollut mun kannalta. Olisin tullut toki toimeen ja kasvanut ihmiseksi, mutta monia juttuja olis jääny kokematta/saamatta. Molempia olen tarvinnut. Miten kaksi miestä voi koskaan täysin korvata äidin? Miten kaksi naista voi koskaan korvata isän? Ei kyse oo edelleenkään siitä, etteikö yh-perheistä, homoperheistä tai heteroperheistä kasvaisi pääsäntöisesti "tämmösiä lainkuuliaisia ja perhanan mukavia insinöörejä, kuten meikäläinen". Kyse on siitä, että jos pystytään valitsemaan niin valitaan se paras - joka nyt tuppaa lähtökohtaisesti olemaan se heteroperhe.
Jos mä haluan selvittää, mikä lapsen kannalta on parasta, niin mä voin aivan hyvin pyytää ihmisiä eläytymään "vauvaksi" ja valitsemaan sitten homo,tai heteroperheen itselleen, mikäli muuttujat ovat 100% samat. Mitä veikkaat, että ihmiset valitsee? Mitä itse valitsisit? Edelleenkin, ne muut muuttujat vaikuttaa enemmän, ja se perus poliittinen vastaus "valitsisin sen, jossa enemmän rakkautta etc..." on se oikea vastaus, mutta niin on sekin että valitsee sen heteroperheen ennen homoperhettä muuttujien ollessa samat. Se on se oikea vastaus "kaiken nykytiedon valossa" ja se, että sen vaihtoehdon valitsee ei tee ihmisestä yhtään suvaitsemattomampaa. Esim. Jami2003 pystyi hyvin vastaamaan, että muuttujien ollessa 100% hänkin valitsi heteroperheen. Se on aivan oikein ja silti mä pidän Jami2003:sta erittäin suvaitsevana henkilönä.
Eipä tolla loppuunsa mitään väliä ole, vaikka homoille se adoptio-oikeus annettaisiinkin. Jos asioista päättävät ammattilaiset, he ottavat kaiken tiedon esille ja valitsevat lapselle "sen parhaan" kodin. Hekin valitsisivat aina heteroperheen homoperheen sijasta, muuttujien ollessa 100% samat, joten "huonompia päätöksiä" ei pääsisi edes syntymään. Koska homovanhempien pitää olla adoptiolapsen saadakseen hivenen parempia, kuin heterovanhempien, niin varmaan se lapsikin sais ok kodin. Siis vain sen takia, koska homoperheen täytyy luoda lievästi parempi ympäristö lapselle kasvaa, kuin heterovanhempien, mikäli muuttuja olisivat suunnilleen samat. Heterovanhemmilla olisi siis jo "automaattisesti" kevyt etu, tosin toki muut asiat vaikuttaa enemmän ja niissä homovanhemmat voisivat ohittaa heterovanhemmat ja näin ollen "ansaita" sen lapsen.
En taaskaan jaksanut oikolukea.

 

[SirMax]

Tokkopa ois Grandie mennyt hätäkakka housuun, oon viimeistä sukupolvea laitoslapsista mitkä on joutunut äärikuriin, tämä oli ennen EU:ta ja internettiä ja "ihmisoikeuksia".

 

[OoDee]

Ai missä kohtaa olen väärässä (en väitä, ettenkö ole)? Siinä vaiheessa, kun se lapsi on joko homoperheeseen tai heteroperheeseen sijoitettu, ovat ammattilaiset varmasti valinneet oikein tai parhaan vaihtoehdon lapsen kannalta. Selvästikkin niissä tapauksissa, missä homoperheelle on annettu lapsi, he ovat olleet "se parempi vaihtoehto". Toisin sanoen, homoperheen pitää olla "hitusen parempi", mikäli he saavat lapsen ennen heteroperhettä.

Sori, mutta kun se tutkittu tieto ei tue tätä sun väittämää. Mikään ei viittaa siihen, että toinen on toista parempi. Sä olet siis "väärässä", koska tutkittu tieto on sun mielipiteen (jota edelleen väität faktaksi) kanssa ristiriidassa.

Ammattilaiset ovat/olisivat takuuvarmasti valinneet heteroperheen lapselle kasvuympäristöksi...

Varmasti ja varmasti... taas sä "tiedät" asioita. Ja sun tieto perustuu siihen että todennäköisimmin muutkin on sun kanssa samaa mieltä. Ja vielä tärkeämpää, kaikki homoperheen lapset ei ole adoptiolapsia. Eli ne ammattilaiset ei ole aina mukana valitsemassa.

Lapselle on hyvä, että sille pystytään tarjoamaan tasapainoinen kasvuympäristö, rakastavat vanhemmat jnee.. Varmasti ammattilaisetkin tajuaa, että pikku seikat, kuten mm. selkeemmät sukupuoliroolit tai se, mitä lapsi toivoisi, "mitä pidetään yleisesti normaalina", mikä on ennenkin toiminut etc. kallistaisi vaakakupin isän ja äidin puolelle. Lievästi, mutta kuitenkin.

Taas... varmasti ja varmasti.

Mieltä? Eli mielipiteellä ei ole mitään väliä vai? Se, että yleensä ihmisten mielestä on väärin lyödä, niin siitä pitää vielä tutkittua tietoakin saada, että se on väärin? Mielipiteet (isosta otannasta) ovat turhiako? Mitä yrität sanoa? Hitleristä oli oikein tappaa juutalaiset joka todistaa, että on olemassa "huonompia mielipiteitä".

Yritän sanoa, että siitä miten asioiden pitäis olla, ei voida johtaa sitä, miten asiat ovat. Se että sä olet jotain mieltä, ei tee asiasta vielä totta. Jotkut on sitä mieltä että maailma on syntynyt singulariteetin sijaan seitsämässä päissä luomiskertomuksen kautta. Sitä mieltä toki saa olla. Mutta sä et pysty muuttamaan tosiasioita vaikka kuinka täysillä olisit eri mieltä.

Yks tärkeimmistä kyvystä näistä päättäessä on mun mielestä eläytyminen. Kuvittele itsesi lapseksi/vauvaksi.

Tämä on itsessään mahdoton tehtävä.

Jos sulle olis ihan sama, niin toisin sanoen väität, että sulle olis ihan sama jos sun äidin ja isän tilalla olisi ollut joko äiti-äiti/isä-isä.

Mä väitän että lapsen etua huomioitaessa pitää huomioida tosiasioita, ei sitä, miten sä eläydyt lapsen asemaan.

Kyse on siitä, että jos pystytään valitsemaan niin valitaan se paras...

Juuri näin.

...joka nyt tuppaa lähtökohtaisesti olemaan se heteroperhe

Mutta sitten tuli taas oikosulku. Tieto ja melipide ei vieläkään kohtaa sun ajattelussa.

Jos mä haluan selvittää, mikä lapsen kannalta on parasta, niin mä voin aivan hyvin pyytää ihmisiä eläytymään "vauvaksi" ja valitsemaan sitten homo,tai heteroperheen itselleen, mikäli muuttujat ovat 100% samat. Mitä veikkaat, että ihmiset valitsee? Mitä itse valitsisit? Edelleenkin, ne muut muuttujat vaikuttaa enemmän, ja se perus poliittinen vastaus "valitsisin sen, jossa enemmän rakkautta etc..." on se oikea vastaus, mutta niin on sekin että valitsee sen heteroperheen ennen homoperhettä muuttujien ollessa samat.

Uskomukset ja mielipiteet... taas kerran eri asia kun objektiiviseksi tutkittu tieto.

Se on se oikea vastaus "kaiken nykytiedon valossa"... Heterovanhemmilla olisi siis jo "automaattisesti" kevyt etu, tosin toki muut asiat vaikuttaa enemmän ja niissä homovanhemmat voisivat ohittaa heterovanhemmat ja näin ollen "ansaita" sen lapsen.

Hauki on kala, hauki on kala, hauki on kala... Asiat ei toistamalla muuksi muutu.

Me ollaan perusasiasta tässä nyt ihan samaa mieltä: Tärkeintä on lapsen etu. Mut mä sanon, että lapsen etu pitäis ajatella mielipiteistä irralliseen, objektiviiseen tietoon. Sä taas sanot, että pitää tehdä niin kuin sä sanot, koska kaikki on varmasti samaa mieltä ja sen on pakko olla totta.

 

[markku salo]

sairasta

 

[LowProFile]

"Jos sulle olis ihan sama, niin toisin sanoen väität, että sulle olis ihan sama jos sun äidin ja isän tilalla olisi ollut joko äiti-äiti/isä-isä."

Mä väitän että lapsen etua huomioitaessa pitää huomioida tosiasioita, ei sitä, miten sä eläydyt lapsen asemaan.

Tosiasiat kunniaan. Tosiasiana voidaan pitää myös sitä, että kun päättävissä asemassa olevat päättävät lapsen sijoittamista, niin jos muuttujat ovat homo ja heteroperheellä samat, he tulevat valitsemaan heteroperheen. On tyhmyyttä heittää kolikkoa tuollaisissa tilanteissa, kun vaihtoehtona on tunnettu kasvuympäristö ja vähemmän tunnettu kasvuympäristö. Ajattele vaikka riskiperiaatteella: Heteroperheistä tulevista lapsista on tutkittua tietoa jne. paljon enemmän, kuin homoperheistä. Miksi kukaan valitsisi homoperheen, kun siitä ei ole niin paljon tietoa saatavilla? Olisitko sinä valmis päättämään, että hei, tää lapsi laitetaan homoperheeseen heteroperheen sijaan, jos muuttujat ovat samat? Tähän kun lisätään vaikka että on olemassa tutkittua tietoa lapsen kasvusta, että sille lähtökohtaisesti on hyväksi että löytyvät molemmat sukupuoliroolit, niin valinta onkin niin snäbä kuin olla ja saattaa. Miten kaksi miestä voi koskaan täysin korvata äidin? Miten kaksi naista voi koskaan korvata isän?
Kyllä jokaisen ihmisen tulisi pystyä jollain tasolla miettimään/eläytymään, mikä sille lapselle on parasta tai mitä se valitsisi (jos pystyisi). Miten voit päättää, että mikä sille lapselle on hyväksi, kun et kerta itsekkään tiedä mikä sulle olis ollu hyväksi. Jos et pysty valitsemaan lapsen puolesta vanhempia, olet heikko ja sysäät sen tehtävän muille. Minä voisin vastata Jami2003 tavoin, joka on todella fiksu vastaus:

"itse valitsisin lapsilleni adoptiovanhemmiksi heterovanhemmat. Jos vaihtoehtona olisi uskovainen pariskunta lahkolaisista puhumattakaan (en tarkoita pelkästään kristinuskoa) valitisisin homoperheen. Myös jos perhe olisi alkoholisoitunut. Tai lihava, epäterveellisellä tavalla elävä. Tai tietäisi että he ovat eroamassa kohta. Tai olisivat uusioperhe hässäkkä. Ainoastaan täsmälleen samanlaisessa tilanteessa missä eroa olisi vain seksuaalisella suuntautumisella laittaisin heterouden edelle. Mutta en tosiaan esim uskovaisuus tapauksessa enää... "

En nää tossa vastauksessa mitään ongelmaa. Mikä siinä nyt menee niin metsään? Pidät vääränä valita heteroperheympäristöä homoperheen sijaan, muiden muuttujien ollessa samana? Miksi se on väärin? Miksi ei kannata valita sitä ympäristöä, josta on huomattavasti enemmän tietoa saatavilla? Miksi valita se ympäristö, josta tietoa on paljon vähemmän saatavilla? Ton kevyesti puoltavan valinnan pystyy perustelemaan todella monilla keinoin. En ymmärrä tuollaista uhkapeliä tässä asiassa nimeltä "kolikon heitto", kun vaihtoehtona on tuttu ja turvallinen.
En jaksa muihin kommentteihin ottaa kantaa, kerta pidät mielipiteitä turhina. Yllättäen, tutkimuksetkin voi perustua mielipiteisiin. Ei mut hei, nehän on turhia, ne kun on vaan niiden ihmisten mielipiteitä. Tiesitkö muuten, että lapsetkin on ihmisiä.

 

[OoDee]

Tosiasiat kunniaan. Tosiasiana voidaan pitää myös sitä, että kun päättävissä asemassa olevat päättävät lapsen sijoittamista, niin jos muuttujat ovat homo ja heteroperheellä samat, he tulevat valitsemaan heteroperheen.

Sä hoet tätä mantraa koko ajan. Ja edelleen ilman perusteluita. Tää menee liikaa toistamiseksi.

Tähän kun lisätään vaikka että on olemassa tutkittua tietoa lapsen kasvusta, että sille lähtökohtaisesti on hyväksi että löytyvät molemmat sukupuoliroolit...

No viittaisitko saman tien johonkin, niin tää juttu vois edetä.

Jos et pysty valitsemaan lapsen puolesta vanhempia, olet heikko ja sysäät sen tehtävän muille.

Ad hominem. Ei liity asiaan milläänt tavalla.

Pidät vääränä valita heteroperheympäristöä homoperheen sijaan, muiden muuttujien ollessa samana?

En. Väitän (koska olen siinä käsityksessä), että lapsen etua arvioitaessa ei ole olemassa sellaista universaalia totuutta, joka sanoo, että heterovanhemmat on aina parempia (silloinkaan, jos ne sun teoreettiset muuttujat on 100% samoja).

Tuo kaikkien muuttujen yhtäläisyys on sekin toki yksinomaan teoreettista pohdintaa, koska moista tapausta ei tule koskaan olemaan. Mutta en ole viitsinyt siihen tarttua, koska olen katsellut josko yrittäisit antaa tukea tosiasiaväitteilles.

En jaksa muihin kommentteihin ottaa kantaa, kerta pidät mielipiteitä turhina.

Mahdotonta tätä sulle on selittää. Arvostan mielipiteitä, mutta kun ne ei nyt liity tähän keissiin, kun kysymys on siitä, mikä on lapsen edulle objektiivisesti parasta.

Yllättäen, tutkimuksetkin voi perustua mielipiteisiin.

Sulla ja mulla taitaa nyt olla vähän erilainen käsitys tieteen ja tutkimuksen pelisäännöistä. Ja nyt ei puhuta kysely- ja mielipidetutkimuksista.

Mutta ehkäpä tämä juttu alkaa olemaan loppuunkäsitelty. Menee jo pahasti jankkaamisen puolelle.

 

[LowProFile]

Oon nyt taas puhelimen varassa, mutta vastaa nyt joutessasi niihin muihinkin kysymyksiin/mielipiteisiin. Esim. vaikka miten äiti-äiti/isä-isä korvaa koskaan täysin isä-äiti vanhemmat? Ja vaikka perustele mulle, miksi pienemmän riskin periaate on huonompi etc. Miksi on väärin valita se ympäristö, josta on enemmän tietoa? Skippaat just ne kysymykset, mitkä haluut ja vastaat niihin mihin haluut. Miks et voi vastata niihin mun kysymyksiin/mielipiteisiin? Ihmettelen tota sun tarkoituksenhakuista valitsemista, että mitä lainataan ja mihin vastataan? Pidätkö jami2003 ja samalla mun mielipidettä vääränä, millä perustein? Vastaa niihin joka kohtaan mun edellisessä viestissäni edes jotenkin. Nyt olet taas laittanut väistelyvaihteen päälle. Mulle tää olis jo pitkän aikaa sitten riittänyt, jos olisit esim. sinäkin jo alusta asti vastannut niihin väitteisiin/kysymyksiin. Mut ei, Oodee kokee oikeudekseen skipata kaikki "hankalat kysymykse/mielipiteet" ja keskittyy niihin helppoihin. Sitten ollaan niin ihq daa poliittisia, kun ei uskalla edes kysymyksiin vastata. Sullakin tuntuu sitä tietoa/mielipidettä olevan, niin voisit ihan hyvin kumota mun väitteitäni omin sanoin tai perustein.Mutta ei, tuskin sinulla riittää "munaa" sanoa asiat kuin ne on. Enkä ees ymmärrä miksi et voi myöntää/sanoa asioita niin kun ne on. Ei se tee susta yhtään suvaitsemattomampaa. Ota sinäkin mallia esim. Jami2003, Grandie, Japi, Mike tms. Kukaan muu ei oo tollanen väistelijä, joka poimii/laina just ne kohdat tekstistä, joka sopii sun agendaan. Vähän sitä uskoa omaan tekemiseen nyt hei!
Ps. mun väite on edelleenkin tosi kesy. Oon edelleenkin suvaitsevainen ihminen, vaikka sanon asian niin kuin se on, minusta riippumatta.
Hmmm. mitäköhän vastaat..veikkaan että lainaat vain tiettyjä osia tekstistäni ja toteat asian olevan loppuunkäsitelty..yllättynkö? No en, olet jo osoittanut että vastaat vain mihin tekee mieli, sitten toteat että kanssani ei voi keskustella. Annan sinulle luvan skipata ne kysymykset/mielipiteet, joihin jo vastasit edellisessä viestissä. Vastaa lisäksi niihin muihin, joko tiedon tai oman mielipiteen perusteella. Joo-o, öitä vaan koko pakkikselle! En oikolukenut, pieni näyttö..

 

[OoDee]

:face:

Mä en pidä sun mielipiteitä yhtään sen väärenpänä kuin kenenkään muunkaan täällä. Päin vastoin, ne on täysin perusteltuja, mielipiteitä. Mutta mähän sanoin jo pari sivua sitten, etten tullut juttelemaan mielipiteistä. Tulin kyselemään sulta, osaatko antaa tukea sun väitteilles, kun niitä tosina pidät. Nythän sä jo toteat että tietoa on...

Sä pyrit koko ajan vaihtamaan aihetta kyselläkses multa mun mielipiteitä. Ja kun kieltäydyn vaihtamasta aihetta, kutsut sitä väistelyksi. :jahas:

Edelleen... se mielipiteen ja tiedon välinen ero.