Historiankirjoitusta: 6 miljoonaa vai 70,000 teloitettua?

[Mika71]

Suomi on lopulta vain pieni maa mikä pyrkii pitämään yllä omaa versiotaan kys. sodasta.

Kuvitteletko että esim. britit tai vaikka ranskalaiset näkevät esim. Suomen touhut jatkosodassa jossain muussa valossa?

Ainakin amerikkalainen sotaveteraani totesi innoissaan: "te (suomalaiset) soditte Neuvostoliittoa vastaan toisessa maailmansodassa!", kun sanoin olevani Suomesta. Kyllä tuosta selkkauksesta kaikki miinuspisteet menee itäiselle naapurille. Uskoisin, että varsinkin ranskalaiset ja englantilaiset näkevät myös Suomen aivan hyvässä valossa, koska siellä tiedetään tilanteen lähtökohta.
Jos väität, että Saksassa ja Suomessa ei ole vielä muka käsitelty sotaa tarpeeksi, niin mitenkä itänaapurissamme sitten mahtaa olla tilanne? Siellähän kalistellaan vieläkin sapeleita entisiä satelliitteja kohti ja muutenkin nostavat itsensä jalustalle. Eipä ole ollut totuuskomissioita Hyökkäyksistä naapurimaihin, Katynin joukkomurhasta, desanttien ja partisaanien tekemistä sotarikoksista yms.
Mutta toki Suomessa pitäisi käydä läpi vanhoja asioita. Kävi vain viime selvityksen kanssa niin, että paska osui tuulettimeen voimalla ja nyt ei asiasta enää puhuta. Eli edelleen viittaan Suomesta Neuvostoliittoon luovutettuihin kymmeniin tuhansiin.
Seuraavaksi kai väität jo Talvisotaakin Suomen aloittamaksi.

 

[Tupla-J]

Jos nyt olisi edes tasa-arvoinen muiden kanssa.

Sen suhteen onkin omituista, että nostat helvetinmoisen äläkän kourallisesta juutalaisia, muttet kommentoi tuon taivaallista esim. siperiaan lähetetyistä ihmisistä. Nostat juutalaisten murhat jalustalle, vaikka ne eivät olleet läheskään suurimmat kansanmurhat ko. sodan aikana. Eivätkä myöskään suurimmat ihmisoikeusloukkaukset senaikuisessa Suomessa.

 

[Ulkki]

En minäkään saksalaisena jaksaisi/haluaisi mutta tämäkö riittää perusteeksi sille että "asia on loppuunkäsitelty?".

Mielestäni asia alkaa olla loppuunkäsitelty, sillä valtio on jo myöntänyt moneen otteeseen syyllisyytensä, pyytänyt uhreilta anteeksi sekä maksanut korvauksia. Myös yksilötasolla ihmiset ovat pahoillaan tapahtuneesta ja ovat sitä mieltä ettei vastaavaa saa enää koskaan päästä tapahtumaan.

Jopa entisen Reichsparteitageländen halkova tie Nürnbergissä on nykyään nimeltään Yitzhak-Rabin-Strasse.

Koska asia sinun mielestäsi on loppuunkäsitelty?

Harrastamasi juutalaisuhrien nostaminen jalustalle sekä saksalaisten sotaan osallistuneiden ihmisten jälkipolvien syyttely ruokkii osaltaan antisemitismin uudehkoa ilmenemismuotoa, eli holokaustin kieltämistä/vähättelyä.

Voisitko nyt sitten lopulta vihjata, miksi katsot asiaa lähes uusnatsien kiihkeydellä vastakkaisesta näkökulmasta? Ootko juutalainen?

 

[Alarik]

Ainakin amerikkalainen sotaveteraani totesi innoissaan: "te (suomalaiset) soditte Neuvostoliittoa vastaan toisessa maailmansodassa!", ...

En kuitenkaan tajua miten asian unohtaminen auttaisi tilannetta itärajan takanakaan, mielestäni paras keino edistää heidänkin selvitystyötään olisi selvittää omat touhut mahdollisimman perinpohjaisesti. Jotenkin tuntuu että esim. suomalaisten on hankala katsoa maailmaa keskivertovenäläisten näkökulmasta, heillä on aika paljon skeptisyyttä lännen suhteen, oli jo ennen Barbarossaa ja toista maailmansotaa, saatikka sen jälkeen.

Keskustelu meni jo kaikkiin 2. maailmansodassa kuolleisiin juutalaisiin vaikka mielestäni mukaan voidaan luonnollisesti laskea myös kaikki muutkin Saksan sotaleireillä kuolleet joten yhteissaldo nousee reilusti yli tuon kuuden miljoonan. En siis pyri mitenkään vähättelemään ketään tai kenenkään kuolemaa.

 

[Alarik]

Mielestäni asia alkaa olla loppuunkäsitelty, sillä valtio on jo myöntänyt moneen otteeseen syyllisyytensä, pyytänyt uhreilta anteeksi sekä maksanut korvauksia. Myös yksilötasolla ihmiset ovat pahoillaan tapahtuneesta ja ovat sitä mieltä ettei vastaavaa saa enää koskaan päästä tapahtumaan.

Jopa entisen Reichsparteitageländen halkova tie Nürnbergissä on nykyään nimeltään Yitzhak-Rabin-Strasse.

Koska asia sinun mielestäsi on loppuunkäsitelty?

Harrastamasi juutalaisuhrien nostaminen jalustalle sekä saksalaisten sotaan osallistuneiden ihmisten jälkipolvien syyttely ruokkii osaltaan antisemitismin uudehkoa ilmenemismuotoa, eli holokaustin kieltämistä/vähättelyä.

Voisitko nyt sitten lopulta vihjata, miksi katsot asiaa lähes uusnatsien kiihkeydellä vastakkaisesta näkökulmasta? Ootko juutalainen?

Kyse on ihan omasta mielipiteestäni, en ole koskaan saanut omasta mielestäni riittävän hyvää selvitystä toiseen maailmansotaan ja sen syihin eikä riittävän moni ole mielestäni kantanut vastuuta kys. sodan aikaisista julmuuksista. Kyse on mielestäni suuren luokan esimerkkitapauksesta miten sotia käsitellään, paitsi että Nürnbergin 'perintö', eli kunnon kansainvälinen sotaoikeus hakee yhä muotoaan suurten maiden nakkoessa keppejä rattaisiin. Elämme yhä toisen maailmansodan 'muokkaamassa' maailmassa, vasta nyt kun arkistot avautuvat yms. niin voidaan alkaa tekemään edes jossain määrin kattavaa yhteenvetoa koko sodasta.

Olisiko asia sitten loppuunkäsitelty kun samat virheet eivät voi enää toistua, miten tähän päästään, en tiedä.

En siis pyri nostamaan juutalaisia sen enemmän jalustalle kuin muitakaan uhreja. En ole juutalainen eikä kyse ole juutalaisten "nostamisesta jalustalle", vaikka tämänkin ketjun otsikossa yms. olisi hieman toivomisen varaa.

 

[D.W.A.M]

Kansanmurhia on historian sivu tehtailtu, tämä on tosiasia, jossa kosmisessa mittakaavassa juutalaisten osittainen tuhoaminen on merkittävä.

Mielenkiintoisinta mielestäni on se eittämättömältä haiskahtava ihmisen ominaisuus, ettei se ota opikseen ikinä. Historiasta viisaat näkevät tulevaisuuden, mutta mitäpä sillä on väliä, kun mikään ei muutu? Entä jos sama toistuu meidän elinaikanamme, länsimaisessa, "sivistyneessä ja liberaalissa" yhteiskunnassa?

Todellisissa vaikeuksissa ollaan silloin, jos lähihistoria unohtuu tai vesittyy. Silloin on sivistys ja hyvinvointi vaarassa. Ja sinänsähän olisi aivan sama, olisiko juutalaisia kuolonuhreja 6 miljoonaa vai 70 tuhatta (itse kylllä uskon mieluummin tuohon 6 miljoonaan), sillä kollektiivisen ihmisaivon otaksuisi korjaavan kurssiaan niinkin "vaatimattoman" uhrimäärän kuin 70 tuhannen jälkeen.

 

[iso-erno]

Kansanmurhia on historian sivu tehtailtu, tämä on tosiasia, jossa kosmisessa mittakaavassa juutalaisten osittainen tuhoaminen on merkittävä.

Mielenkiintoisinta mielestäni on se eittämättömältä haiskahtava ihmisen ominaisuus, ettei se ota opikseen ikinä. Historiasta viisaat näkevät tulevaisuuden, mutta mitäpä sillä on väliä, kun mikään ei muutu? Entä jos sama toistuu meidän elinaikanamme, länsimaisessa, "sivistyneessä ja liberaalissa" yhteiskunnassa?

Todellisissa vaikeuksissa ollaan silloin, jos lähihistoria unohtuu tai vesittyy. Silloin on sivistys ja hyvinvointi vaarassa. Ja sinänsähän olisi aivan sama, olisiko juutalaisia kuolonuhreja 6 miljoonaa vai 70 tuhatta (itse kylllä uskon mieluummin tuohon 6 miljoonaan), sillä kollektiivisen ihmisaivon otaksuisi korjaavan kurssiaan niinkin "vaatimattoman" uhrimäärän kuin 70 tuhannen jälkeen.

eihän pienen 0,4 % kohtalo meitä muita voi vaikeuksiin johtaa.. eihän?

 

[Josef]

Puhutaanko täällä "teloitetusta" vai leireillä surmansa (taudit yms.) saaneista yleensä?

En tosiaankaan kiellä holokaustia, mutta tuo 6 miljoonaa kuulostaa vahvasti voittajien liioittelulta joka pätkäistiin heti sodan jälkeen teoreettisena maksimina (juutalaiset ennen sotaa - juutalaisat sodan jälkeen tms). Natsi-saksan maalaaminen pahuuden valtakunnaksi oli vähintäkäänkin ymmärrettävää. Taitaa olla saksassa vieläkin laitonta tuo holokaustin vähättely.

Mutta oleellista ei liene lukumäärä vaan teon suunnitelmallisuus.

 

[iso-erno]

muuten huvittava tuo eilinen mielenilmaus helsingissä.juutalainen sodanlietsoja ja samalla maailmanpankin johtaja käväisi kai suomessa,kun en netistä edes tietoa löytänyt. teksti-tv:n uutisten lyhyesti sarakkeesta löytyi maininta.luulisi sentään olevan uutisoinnin arvoinen asia..

 

[Edgar]

Tietääkö kukaan muuten miksi tuo Ellu muutti sukunimensä Suomisesta Sanaksi? Rupesko sitä niin kovasti hävettään suomalaisuuteen viittaavaa sukunimensä näiden ihan kauheiden hirmuluovutusten takia? Vai halusko se muuten vaan olla Totuuden Sana? Taitaa olla vähän psykopaatti mummeli, sanon mä.

Suominen oli kuulemma "liian kansallistuntoinen".

Juutalainen kansallistunto ei Ellua kuitenkaan jostain syysta nayttaisi hairitsevan.

 

[mage]

muuten huvittava tuo eilinen mielenilmaus helsingissä.juutalainen sodanlietsoja ja samalla maailmanpankin johtaja käväisi kai suomessa,kun en netistä edes tietoa löytänyt. teksti-tv:n uutisten lyhyesti sarakkeesta löytyi maininta.luulisi sentään olevan uutisoinnin arvoinen asia..

Kyllä se oli TV-uutisissa.

 

[Mika71]

Suominen oli kuulemma "liian kansallistuntoinen".

Juutalainen kansallistunto ei Ellua kuitenkaan jostain syysta nayttaisi hairitsevan.

Arvelen, että Sanaa ei kiinnosta pätkääkään tuo juutalaisuus. Se on vain väline, jota tämä taistolainen käyttää historian värittämiseen mieleisekseen ja yrittää samalla hutkia oikealle peittääkseen vielä suuremman vääryyden vasemmalla.
OT: Tuossa lueskelen parhaillaan Martti Valkosen Sananvapaus kauppatavarana -kirjaa, mikä antaa erittäin synkän kuvan tämän päivän toimittajista. Kaikki nuo taistolaisten tekoset tai niiden tutkintayritykset pystytään vaientamaan toveriverkostolla, eikä löydy tarpeeksi toimittajia, jotka osaisivat/uskaltaisivat penkoa asioita kunnolla. Esimerkkinä EEC-vapaakauppasopimuksen vastustus vuonna 1973. 500 hyödyllistä idioottia laittoi kokosivun ilmoituksen Helsingin Sanomiin 19.9.1973 motiiveinaan joko oman edun tavoittelu eli valta tai sitten vaan pelkkä hölmöys ja naivius. Tässä porukassa mukana mm. Tarja Halonen, Erkki Tuomioja, Claes Andersson, Matti Vuori, Reino Paasilinna, Jacob Söderman... Tässä olisi sarkaa tutkivalle journalismille, jos vain jollain olisi munaa tutkia tuota taistolaisuutta ja sen lonkeroita yhteiskunnassa. Asiaa on edes yrittänyt penkoa MOT, mutta juuri tuo toveriverkosto vaiensi asian käsittelyn alkuunsa. Olihan tuo tietofinlandiankin luovutus Sanalle tällainen toverioperaatio. Voittaja oli selvä siinä vaiheessa, kun voittajan valitsija julkaistiin. Siis Hannu Taanila.

 

[iso-erno]

Kyllä se oli TV-uutisissa.

niin kai.ja bushin juutalaisten suosintanimitysvalinta sen kun jatkuu,nyt keskuspankin johtoon joku ben ben...huh huh

 

[Alarik]

Jaha, ja nyt ollaan jo EEC-sopimuksessa menossa...

 

[Mika71]

Ei EEC-sopimuksessa, vaan siinä, että miksi "journalistit" eivät pengo tuollaisia vanhoja asioita ja kysele niistä esimerkiksi vaalitenteissä. Halosenkin kanta mm. tuohon asiaan tulisi puida perinpohjin ja selvittää oliko kysymyksessä oman edun tavoittelu, toiminta ulkovallan tahdon mukaisesti vai totaalinen hölmöys. En voi uskoa, että kyseessä olisi viimeksi mainittu, koska niin tyhmiä ihmisiä ei tuolla tasolla ole, toivottavasti. Mutta jos suurin osa valtaa käyttävistä toimittajista on hieman vasemmistoon kallellaan, niin eipä tutkita. Tosin länsimaisesta journalismista on silloin enää turha puhua eli hukkaan on menneet nekin koulutusrahat niiden toimittajien osalta.

 

[pekuu]

Henkilökohtaisesti pidän Holocaustia selviönä, mutta selviönä pidän myös sitä, että yleisen tavan mukaan häviäjien niskaan kaadettiin kaikki paska, ja niimpä uskon että lukuja on liioteltu. Tarkkoja lukuja ei saada koskaan, mutta luulisin että tohon on livahtanut miljoona-pari liikaa. Tapettiinhan niillä leireillä toki lisäksi muitakin, jopa miljoonittain.

Häviäjien niskaan kaadettiin kyllä kaikki paska, mutta voittajien julmuuksista oltiin hiljaa, natsit tappo 11 miljoonaa muuta rotua/väestöryhmää edustavaa, stalin tapatti yli 20 miljoonaa oman kansansa edustajaa... ja nyt en puhu sotilaista vaan ihan tavallisista ihmisistä, että kyllä taitaa 6 miljoonaa juutalaista ja 5 miljoonaa mustalaista, homoa, vammaista jne. olla aika paikkansa pitävä luku. Ja ihan näin loppu kevennykseksi, miksi kukaan ei sääli keskitysleireillä kuolleita homoja?! heillä oli vielä huonommat oltavat kuin juutalaisilla

Joo oli huono läppä

 

[reino]

Ja ihan näin loppu kevennykseksi, miksi kukaan ei sääli keskitysleireillä kuolleita homoja?! heillä oli vielä huonommat oltavat kuin juutalaisilla

Jep. Kohtelu homoleirillä oli äärimmäisen raakaa. Homoleirin komendantin nimi oli tiettävästi Friedrich. :daavidintähti:

 

[reino]

Juutalaisten kuolemisen estäminen ja ilmapommitukset

Ilahdutetaanpas Alarikia palaamalla varsinaiseen aiheeseen, jotta saadaan tähän joskus vielä lopullinen ratkaisu.

Koska tunnetusti olen vähän kärsimätön, en ole lukenut läpi koko threadia, joten voi olla, että tästä on jo puhuttu, mutta....

Miksi liittoutuneet eivät halunneet estää tuhoamisleirien toimintaa ilmapommituksilla? Liittoutuneet olivat tienneet vuodesta 1942 lähtien juutalaisten järjestelmällisestä murhaamisesta. Mitään ei tehty.

Toukokuussa 1944, kun Unkarin juutalaisille alettiin järjestää joukkokuljetuksia, juutalaisjärjestöjen edustajat vaativat itään vievien rautatielinjojen pommituksia.

Britit osasivat suorittaa vain siviiliväestöön kohdistuvia yöllisiä aluepommituksia palopommein. Amerikkalaiset olivat pääosin vastuussa päiväsaikaan tehdyistä tarkkuuspommituksista. Roosevelt ei kuitenkaan lämmennyt ajatukselle, että kuolemanleirejä pitäisi pommittaa. Vaalitkin olivat tulossa. (AKV:lle lähdeviite: Burgdorff&Habbe (toim.) Kun taivaalta satoi tulta).

Ehkä ajattelumalli oli se, että antaa palaa vaan, saadaan parempaa propagandafilmimateriaalia sodan jälkeen.

Eikö olekin hauska ajatella, että ilmapommituksilla olisi voitu pelastaa vaikkapa abouttiarallaa miljoonan juutalaisen henki? Rautatiet katki vaan, niin logistiikka ei vedä. Ehkä jopa niiden Suomesta luovutetun 7 marttyyrin henki olisi pelastunut tällä tavoin. Ja useimmilla leireillä varsinainen tuhoamisleiri (esim. Auschwitz-Birkenau) sijaitsi erillään keskitysleiristä. Tuhoamisleirillä ei ollut paljon muuta kuin kaasukammiot ja krematoriot, joten sen pommittaminen sileäksi ei olisi aiheuttanut juurikaan oheistappioita. Ja tarkat ilmakuvat kohteista oli kyllä olemassa.

Mutta miksi oi miksi holokaustia ei haluttu estää?

 

[Alarik]

Ei EEC-sopimuksessa, vaan siinä, että miksi "journalistit" eivät pengo tuollaisia vanhoja asioita ja kysele niistä esimerkiksi vaalitenteissä. Halosenkin kanta mm. tuohon asiaan tulisi puida perinpohjin ja selvittää oliko kysymyksessä oman edun tavoittelu, toiminta ulkovallan tahdon mukaisesti vai totaalinen hölmöys. En voi uskoa, että kyseessä olisi viimeksi mainittu, koska niin tyhmiä ihmisiä ei tuolla tasolla ole, toivottavasti. Mutta jos suurin osa valtaa käyttävistä toimittajista on hieman vasemmistoon kallellaan, niin eipä tutkita. Tosin länsimaisesta journalismista on silloin enää turha puhua eli hukkaan on menneet nekin koulutusrahat niiden toimittajien osalta.

Entä jos kansa yksinkertaisesti on samaa mieltä Halosen kanssa tuosta asiasta ja tietoisesti valitsi Halosen koska tämä on ottanut tuollaisenkin kannan joskus? Ehkä he ovat vain kyllästyneet eskoahoelisabethrehneihin yms. oikeistopolitiikkoihin? Vai pitäisikö kansa vaihtaa? Kyllä niitä oikeistolaisiakin journalisteja yms. on tässä maassa ollut, Kekkonenkin heitti aikoinaan sellaista kansanmurhajuttua venäläisistä että huhhuh, ja hän sentään oli 'hieman' pitempään pressana.

reino,

en tiedä miksi ei haluttu estää, olisi hauska tietää varmasti.

Olen itse joskus miettinyt että jos kaikki Itä-, Keski- ja Länsi-Euroopan vastarintaliikkeet ja voitetut armeijat, Pohjoismaat mukaan luettuna, olisivat kyenneet edes jonkinmoiseen yhteiseen vastarintaan natsi-Saksaa vastaan niin kuinka paljon tämäkin olisi voinut lyhentää sotaa ja vähentää kuolonuhrien määrää.

 

[Oda]

Moi taas,

Tämä thredi ei sitten lopu ikinä ja asiakin poukkoilee laidasta laitaan. Ei siinä mitään mutta koko thrediä ja yleisesti historiaa lukeneena on pakko kommentoida erään ihmisen tokaisuja tässä thredissä.

Alarikin parhaat.

Elina Sanan kirja löytyy kirjakaupoista ja kirjastoista, en nyt jaksa alkaa pastettamaan sitä tähän vastaukseksi tuohon Ylikankaan linkkiin. Ylikangaskin muuten myöntää että Sana on täysin oikeassa, yrittää vain omia 'kunniaa' tuon asian 'löytäjänä' eikä tuossa lainatussakaan osassa tee muuta kuin spekuloi. Sanalta sentään löytyi faktoja väitteidensä tueksi.

Et jaksa pastettaa. Hienoa, jokainen virhe pitää sitten osoittaa ihan itse. Luitko ollenkaan tuota Ylikankaan tekstiä ja mitä siinä sanotaan? Vilkaistaanpa vielä kerran yhdessä tuumin.
http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm

Kirjan synnyttämän kohun ymmärtämistä hämmentää osaltaan se, että perinteisen historiantutkimuksen näkökulmasta teoksesta löytyy sen ilmeisten ja tunnustettujen ansioiden lisäksi melkoisesti huomautettavaa (esim. Meinander Hbl 14.12.2003). Kirjaa ei ole varustettu normaalein lähdeviittein, joskin sen keskeisten dokumenttien ja tietojen alkuperä selviää usein tekstistä.

Analyysi ei ole tieteellisen systemaattista, minkä lisäksi kirjoittajan voimakas eettis-moraalinen tunnelataus ja halu etsiä ja osoittaa vastuulliset päättäjät näkyvät paikoin selkeinä tekstissä. Lähestymistapaa leimaa ylipäätään enemmän tutkivan journalistin kuin tutkijan ote.

Lähdeviitteet kuuluvat aivan ehdottomasti tieteelliseen tutkimukseen. Tutkija ei pelkästään totea asioita, vaan perustelee jokaisen kohden millintarkasti ja viittaa alkuperäiseen lähteeseen. Elina Sana ei ole toiminut kuten pätevän tutkijan kuuluisi.

Kyse on ihan omasta mielipiteestäni, en ole koskaan saanut omasta mielestäni riittävän hyvää selvitystä toiseen maailmansotaan ja sen syihin eikä riittävän moni ole mielestäni kantanut vastuuta kys. sodan aikaisista julmuuksista.

Ylläoleva lainaus paljastaa ettet ole lukenut historiaa etkä vaivautunut etsimään mitään lähteitä väitteidesi tueksi. Se ettet ole löytänyt tutkimuksia ja selvityksiä toisesta maailmansodasta kertoo ettet ole edes etsinyt. Vuosittain julkaistaan noin 200 teosta pelkästään Hitlerin roolista toisessa maailmansodassa ja tutkimuksen vauhti kiihtyy joka vuosi. Toinen maailmansota ei ole vaipumassa unholaan vaan sitö tutkitaan entistä suuremmalla mielenkiinnolla.

Suomi toimi täysin samassa rintamassa muiden akselivaltojen kanssa.

Edelleen sanon ettet tiedä juurikaan mitään koko toisesta maailmansodasta ja sen tapahtumista, tämän olet jo mennyt myöntämään ihan itsekin. Asia ei parane selittämällä Pakkotoistolle tunnepohjaisesti hatusta vedettyjä argumentteja. Kirjastoissa on hyllymetreittäin tavaraa ja netti on pullollaan sivuja toisesta maailmansodasta. Toivon että toisen kerran osallistuessasi keskusteluun tuot myös jotain konkreettista tieteellistä historiankirjoitusta väitteidesi tueksi.