Evoluutioteorian kyseenalaistaminen

[therf]

Eikös tän topikin vois siirtää talous,politiikka ja uskonto otsikon alle.

 

[Hoganen]

Se että uskoo/tietää olioitten ja ihmisten kehittyneen ajan saatossa EI muuten tarkoita sitä, että söisi koko evoluutio ja alkuräjähdys teoriat sellaisenaan. Ja SE taas ei tarkoita, että imisi ihmisten kirjoittamat raamatun tarinat sellaisenaan.

Uskontoa evoluutiossa/evoluutiota uskonnossa

 

[olkikuukkeli]

Mistä lähtien tiede on ehdoton ja ainoa "totuus" ja muut uskomukset ja filosofiat huuhaata? Tai että kun tiede sanoo, ettei Jumalaa voi olla olemassa, niin näin sen on oltava? Kuka sen voi määritellä, että vain tieteelliset analyysit raportoivat sitä, miten asiat oikeasti ovat syntyneet/kehittyneet? Ymmärrän kyllä, että tiede ilmoittaa sen, miten asiat ovat NYT, mutta kaikki teoriat elämän synnystä on vain teoriaa. Monille on vain helpompi hyväksyä tiede elämän ohjaavana totuutena, koska silloin ei tarvitse vaivata päätään ajatuksella Jumalan hyväksynnästä - johon monet uskovat kuitenkin pyrkivät - vaan voi tehdä mitä vaan ilman moraalisia seurauksia Jumalsuhteeseen.

Enköhän kuitenkin tuossa tarkoittanut, ettei yhdellä subjektiivisellä näkemyksellä ole vaikutusta siihen, miten asiat oikeasti ovat. Tiedemaailmassa teoriasta täytyy olla konsesus tutkijoiden kesken. En edelleenkään ota kantaa mihinkään yliluonnollisen vaikutukseen niin kauaa kun mikään ei sellaiseen viittaa.

Edit. Tieteelliset teoriat ovat muuten sotkanmuna"teorioita" vakuuttavempia myös elämän syntyä pohdittaessa. Lisäksi etiikan ja moraalin sitominen pelkästään uskontoon on paitsi harhaista, myös vaarallista uskonsa myöhemmin menettävälle. Tällaisessa tapauksessahan kontrolli voi kadota täysin. USKONTO on monelle se helpompi vaihtoehto muuttumattomana totuutena ja näennäisenä "ikuisen elämän" tarjoajana.

 

[Dragon]

On! Ja se julistus seuraa tässä
Fallibilismi on vallitseva tieteenfilosofinen näkökulma. Se painottaa falsifioitavuutta (eli teorian tai muun väittämän vääräksi osoittamista) Täten tulisi luottaa ainoastaan teorioihin, jotka ovat ainakin periaatteessa kumottavissa. Falsifioitavuusvaateen mukaan, jotta teoriaa voitaisiin pitää totena, se pitäisi periaatteessa olla todistettavissa tutkimuksella vääräksi. Esimerkiksi teorian, jonka mukaan "kaikki korpit ovat mustia, voisi falsifioida löytämällä punaisen korpin. Yliluonnollista älyä emme voi falsifioida, joten se ei täytä tällaisen teorian kriteereitä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Fallibilismi Tämä on mielestäni vielä ihan OK. Selitän kohta missä asia menee metsään!

Niin no meillähän on tässä nyt kaksi mahdollisuutta:
1. Joku väittää, että Jumala on olemassa ja toimittaa siitä todisteet
2. Joku toinen väittää, että Jumalaa ei ole olemassa ja tekee niin kuin Vroomfundel totesi, eli käy läpi kaiken mitä on olemassa tässä universumissa ja ehkä niissä lukemattomissa rinnakkaismaailmankaikkeuksissa, joita on spekuloita olevan olemassa ja raportoi tulokset.

Ymmärrät varmaan, että tästä syystä yksikään fiksu tiedemies ei ala missään väittämään, että Jumalaa ei ole olemassa. Mielestäni helpompaa jättää positiivisen väitteen esittäjälle todistusvelvollisuus.

Voisin kysäistä myös että voidaanko mitään tutkia “millään rationaalisella tasolla”?
Omasta mielestäni ID:tä voi teoriassa ja periaatteessa tutkia aivan yhtä rationaalisesti kuin mitä tahansa asiaa. HUOMIO: Tästä huolimatta nykyinen ID-tutkimus voi olla aivan täyttä paskaa. Olen monessa suhteessa samaa mieltä fallibilistisen tieteenfilosofian kanssa, mutta näkemykseni eroaa siitä siinä, miten sitä käytetään kumoamaan ajatuskin ID:stä täysin mahdottomana.

ID-tutkimuksen kannattajat tuntuvat unohtavan sellaisen perusteellisen faktan että ihmisen tieto ei ole absoluuttista. Vaikka me löytäisimme jonkun ilmiön, jota ei osata selittää, niin se ei välttämättä ole silti varma todiste Jumalasta vaan yksinkertaisesti ilmiö, jota ei nykyisellä tietämyksellä osata selittää. Ehkäpä vasta 50-1000 vuoden päästä osattaisiin antaa ilmiölle pitävä luonnonlakien mukainen selitys. Tässä tulee jälleen vastaan tiedon aukko, joka ei edelleenkään todista mitään muuta kuin sen, että me emme ymmärrä tarpeeksi ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Tässä ID-tutkimus sortuu omaan mahdottomuuteensa. Sehän olettaa, että jos me löydämme jonkun asian, jota emme osaa selittää, niin se on silloin merkki Jumalasta.

Muunmuassa Naturessa mainittiin näin:Yliluonnollista syytä ei saa ottaa huomioon, vaikka kaikki näyttö viittaisi siihen.

Arvaappa miksi? Koska ilmiölle jota emme tunne, voi olla kaksi mahdollisuutta:
1. Me emme ymmärrä sitä ja ilmiö vaatii lisätutkimuksia
2. Se on merkki Jumalasta

 

[Dragon]

Monille on vain helpompi hyväksyä tiede elämän ohjaavana totuutena, koska silloin ei tarvitse vaivata päätään ajatuksella Jumalan hyväksynnästä - johon monet uskovat kuitenkin pyrkivät - vaan voi tehdä mitä vaan ilman moraalisia seurauksia Jumalsuhteeseen.

Siis ei jumalauta. Ei se kauan kestänytkään, että joku alkaa vihjailemaan tieteen tai tieteenharjoittajien moraalintajusta. Oletko sä niistä pedofiilipapeista kuullut hei koskaan?

 

[MKS]

Monille on vain helpompi hyväksyä tiede elämän ohjaavana totuutena, koska silloin ei tarvitse vaivata päätään ajatuksella Jumalan hyväksynnästä - johon monet uskovat kuitenkin pyrkivät - vaan voi tehdä mitä vaan ilman moraalisia seurauksia Jumalsuhteeseen.

Vastataan provoon provolla:
Monille on vain helpompi hyväksyä uskonto elämän ohjaavana totuutena, koska silloin ei tarvitse vaivata päätään muilla ajatuksilla, vaan voi tehdä mitä vaan ilman moraalisia seurauksia muihin ihmisiin - Jumalahan antaa kuitenkin anteeksi.

 

[normi]

Ihmisen päätöksiin ja ratkaisuihin EI saisi vaikuttaa tunteet, hyvät tavat vaan ne asiat mitkä ovat OIKEIN tai mitkä ovat JÄRKEVÄSTI ajateltuja....Ihan sama mitä tekee, kunhan tekee järkevän ratkaisun...

 

[o_virta]

Onkos normilla tullut vähän otettua?

 

[joonahusu]

Miten niin ei ole falsifioitavissa? Maailmankaikkeus on äärellisen kokoinen, haravoidaan se läpi ja katsotaan mitä löytyy.

Maailmankaikkeus on toki äärellisen (tietysti kuitenkin meille äärettömän) kokoinen, sillä onhan tämä vain n.14miljardia vuotta vanha, mutta maailmankaikkeus käsittää tosiaan vain TÄMÄN universumin eikä ota huomioon mahdollista multiversumia, joka käsittäisi paitsi tämän, niin myös muita rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, joissa ovat vastaava "äärettömyys", samat tähdet ja planeetat, mutta esim. tyystin toiset fysiikan lait ja todellisuus.

Okei, liikaa kaljaa... :kippis1:

 

[JSmith]

...ilmiölle jota emme tunne, voi olla kaksi mahdollisuutta:
1. Me emme ymmärrä sitä ja ilmiö vaatii lisätutkimuksia
2. Se on merkki Jumalasta

Dragonille papukaijamerkki. Onkohan kolmas vai neljäs kerta threadissa kun sanon suunnilleen samaa. "Älykkään suunnittelijan" olettaminen mukaan nollaa samantien kaiken tutkimuksen mitä tehdään/on tehty ja tekee tarpeettomaksi kaiken jatkon. Se on tieteelle samaa mitä täysi nihilismi on ihmiselämälle, eli ainoa looginen ulospääsy on lopettaa tutkimus (nihilismin kohdalla vetää itsensä kiikkuun koska kaikki on turhaa ). Jotenkin tuota ajatellen koko tämä pari viimeistä sivua on ihan turhaa bittien käyttöä.

 

[vaksi]

Niin kauan voidaan tästä aiheesta keskustella, kunnes joku valopää heittää jotain luomisoppipaskaa.

"Vastaavasti tumman maaperän saarella valkoiset linnut kuolevat ja valkoinen geeni häviää. Tällä luonnonvalinnalla lajien geenivarasto pienenee ajan myötä, eli laji heikkenee." (threadin aloittajalta)

Vastaava esimerkki: Alueella asuu ja on asunut aikoja valkoisia perhosia. Alueella kasvaa koivuja, jotka ovat aikojen saatussa tummuneet teollisuuden takia. Jos mutaatio johtaisi lajin heikkenemiseen niin miksi nämä perhoset ovat muuttaneet väriään tummaksi tai laikukkaaksi hämätäkseen saalistajia ja näin jatkaen eloaan? Jos mutaatio heikentäisi automaattisesti lajia niin ne perhoset olisivat neonkeltaisia mustavalkoisessa koivumetsässä ja laji kuolisi sukupuuttoon.

Luonnon valinta karsii ne heikot ja vain vahvimmat "saavat" välittää hyvät geeninsä eteenpäin. Tämä tosin ei toimi ihmisen kohdalla, koska maailma on täynnä tekopyhiä ihmisiä, jotka väkisin pitävät "vihannessukulaisiaan" elossa vastoin luontoa. Mitenköhän evoluutio ratkaisee tämän ongelman meidän kohdallamme tulevaisuudessa.

Toki evoluutioteoriassakin on puutteita, kuten on myös alkuräjähdysteoriassa, mutta nämä teoriat ovat nykymaailmassa johtavia teorioita ja niillä pystytään selittämään lähes kaikki (huom. lähes). Uskonnolla ei pystytä selittämään mitään, terveisiä vain luomisoppisadun kannattajille.

 

[ORBs]

Luonnon valinta karsii ne heikot ja vain vahvimmat "saavat" välittää hyvät geeninsä eteenpäin. Tämä tosin ei toimi ihmisen kohdalla, koska maailma on täynnä tekopyhiä ihmisiä, jotka väkisin pitävät "vihannessukulaisiaan" elossa vastoin luontoa. Mitenköhän evoluutio ratkaisee tämän ongelman meidän kohdallamme tulevaisuudessa.

Pakkislaisena sinä varmaan kuulut näihin "vahvoihin" :lol2:
Ja tiedoksi vaan ettei evoluutio etene ihan parissa sukupolvessa, "vihannessukulaiset" nykyään ei vaikuta evoluutioon paskan vertaa, kun miettii onko muutosta ihmislajissa tullut 10000 vuoteen, ei ole.
Ja mikähän on tämä suurikin ongelma mistä puhut?

 

[olkikuukkeli]

Pakkislaisena sinä varmaan kuulut näihin "vahvoihin" :lol2:
Ja tiedoksi vaan ettei evoluutio etene ihan parissa sukupolvessa, "vihannessukulaiset" nykyään ei vaikuta evoluutioon paskan vertaa, kun miettii onko muutosta ihmislajissa tullut 10000 vuoteen, ei ole.
Ja mikähän on tämä suurikin ongelma mistä puhut?

Itse asiassa on kyllä. Siis on tapahtunut muutoksia ihmislajissa. Olemme kookkaampia, keskimäärin huonokuntoisempia, mutta toisaalta myös huomattavasti älykkäämpiä kuin esi-isämme 10000 vuotta sitten :D

 

[Everlast]

Itse asiassa on kyllä. Siis on tapahtunut muutoksia ihmislajissa. Olemme kookkaampia, keskimäärin huonokuntoisempia, mutta toisaalta myös huomattavasti älykkäämpiä kuin esi-isämme 10000 vuotta sitten :D

Huonokuntoisuus ei ole onneksi periytyvä ominaisuus.
Kokokin taitaa johtua ravinnosta ja "älykkyys" on varmaankin kulttuurievoluution tulosta.

Emme tiedä minkälaisia ominaisuuksia tulevaisuudessa tarvitaan ihmisiltä, siksi on hyvä pitää geenipooli mahdollisimman kattavana.

 

[KKHS]

En itseasiassa hyväksy väitettä että ihmisestä olisi tullut älykkäämpi. Paikallisia muutoksia luultavasti on tullut (kuten vaikka Suomessa), mutta antiikin ihmiset loivat perustan nykysivistykselle, ja kun tieto alkoi liikkumaan yli valtion rajojen, tuli älykkyydestä entistä vähemmän tärkeä.

Toki, keskiarvoon vaikuttaa paljolti se, että aiemmin lähes kaikkialla oli ihmisiä joitenka ei tarvinnut ajatella ollenkaan, mutta hajonta on pienentynyt huomattavasti, eikä orjia ym. kannata lukea mukaan keskiarvo laskuun, koska läntisessä nyky-yhteiskunnassa ei samankaltaista ryhmää ole, johon olisi mielekästä verrata. mm. Euroopassa keskimääräinen älykkyys laski huomattavasti keski-ajalla, kun taas lähi-idässä se melko varmaan on tällä hetkellä alhaisimmillaan muutamaan vuosituhanteen.

 

[vaksi]

Pakkislaisena sinä varmaan kuulut näihin "vahvoihin" :lol2:
Ja tiedoksi vaan ettei evoluutio etene ihan parissa sukupolvessa, "vihannessukulaiset" nykyään ei vaikuta evoluutioon paskan vertaa, kun miettii onko muutosta ihmislajissa tullut 10000 vuoteen, ei ole.
Ja mikähän on tämä suurikin ongelma mistä puhut?

Vihannessukulaisilla tarkoitin sitä, että kun ihmiset nykyään ja tulevaisuudessa väkisin pitävät itseään elossa ja pyrkivät pidentämään elämistä teennäisesti. Ihmettelin, että miten evoluutio mahtaa toimia tulevaisuudessa kun ihmiset ovat mitä ovat silloin (oman toiminnan avulla).

 

[MKS]

Vihannessukulaisilla tarkoitin sitä, että kun ihmiset nykyään ja tulevaisuudessa väkisin pitävät itseään elossa ja pyrkivät pidentämään elämistä teennäisesti. Ihmettelin, että miten evoluutio mahtaa toimia tulevaisuudessa kun ihmiset ovat mitä ovat silloin (oman toiminnan avulla).

Mitä väliä sillä on? Vihannessukulaiset eivät lisäänny eivätkä näin ollen pääse levittämään geenejään eteenpäin.

 

[ruho]

Evoluutioteoria on varmaankin aika oikeassa, vaikka ehkä väärin muotoiltu. En täysin luota siihen, et sen kaikkia toimintamekanismeja ymmärretään. Maailma on ihmeen kaunis, jos avaa aistinsa. Sen syntymiseen mekaanisen sattuman varassa ei välttämättä ole niin todennäköistä/jopa melkeinpä välttämätöntä, kuin jotkut mieltävät. Maailma on todella "älykkäästi" laatiutunut (vai laadittu? Sitä en tiedä, kuten eivät ainakaan useimmat muutkaan meistä ihmisistä).

Sen enempää en sanele omia mielipiteitäni. On tärkeätä, että ihmiset pyrkivät huomioimaan kaiken aikaa, mitä varmasti tietävät, ja mitä eivät, eivätkä vain ime päivän auktoriteettien spekulaatioita mieleensä tai usko omiin teorioihinsa lopullisesti varmistettuina totuuksina. Siten vältyttäisiin aikamoiselta määrältä turhaa kitkaa. Mutta eihän kukaan tällaista jaksa, koska se vie niin paljon voimia. Mieluummin pysytään uskovaisina (tämä pätee uskonnon, filosofian ja tieteen (kuten myös "okkultismin") piiriin).

 

[olkikuukkeli]

En itseasiassa hyväksy väitettä että ihmisestä olisi tullut älykkäämpi. Paikallisia muutoksia luultavasti on tullut (kuten vaikka Suomessa), mutta antiikin ihmiset loivat perustan nykysivistykselle, ja kun tieto alkoi liikkumaan yli valtion rajojen, tuli älykkyydestä entistä vähemmän tärkeä.

Toki, keskiarvoon vaikuttaa paljolti se, että aiemmin lähes kaikkialla oli ihmisiä joitenka ei tarvinnut ajatella ollenkaan, mutta hajonta on pienentynyt huomattavasti, eikä orjia ym. kannata lukea mukaan keskiarvo laskuun, koska läntisessä nyky-yhteiskunnassa ei samankaltaista ryhmää ole, johon olisi mielekästä verrata. mm. Euroopassa keskimääräinen älykkyys laski huomattavasti keski-ajalla, kun taas lähi-idässä se melko varmaan on tällä hetkellä alhaisimmillaan muutamaan vuosituhanteen.

Kyllä vain kulttuurievoluutio on tehnyt ihmisistä älykkäämpiä. Siis ainakin älykkyystestein mitatessa. Jopa ihan muutaman viimeisen vuosikymmenen sisällä trendi näissä mittauksissa on ollut selvästi nouseva. Rakenteellisia muutoksia sen sijaan on tuskin tapahtunut, aivoissa ainakaan. En tarkkaan, mutta esim. maitolaktoosin sieto/käyttökyvyssä tai jollain muulla mitättömällä osa-alueella on viimeisten tuhansien vuosien kuluessa voinut tapahtua muutoksia. Etsinpä aiheesta tietoa päiväsaikaan, nyt nukkumaan --->

 

[iso-erno]

Kyllä vain kulttuurievoluutio on tehnyt ihmisistä älykkäämpiä. Siis ainakin älykkyystestein mitatessa. Jopa ihan muutaman viimeisen vuosikymmenen sisällä trendi näissä mittauksissa on ollut selvästi nouseva. Rakenteellisia muutoksia sen sijaan on tuskin tapahtunut, aivoissa ainakaan. En tarkkaan, mutta esim. maitolaktoosin sieto/käyttökyvyssä tai jollain muulla mitättömällä osa-alueella on viimeisten tuhansien vuosien kuluessa voinut tapahtua muutoksia. Etsinpä aiheesta tietoa päiväsaikaan, nyt nukkumaan --->

se on varmaan teknistyvän yhteiskunnan ansiota, kun perus jormakin laskeskelee 40 tuntia viikossa kaikkea paskaa..