Evoluutioteorian kyseenalaistaminen

[JSmith]

Hohoo, Pumper on huonomman luokan trolli, mutta lämmittelen flameissa Yksi juttu johon tartun - miksi jankutat geenipoolin pienenemisestä? Koko ajanhan tapahtuu geenien mutaatiota ja niinkuin sulle sanottiin jo muutama kerta, niin osa muutoksista on täysin neutraaleja (osa heti fataaleja, osasta on etua elinkamppailussa). Miten geenipoolihan voisi kutistua koko ajan jos siihen tulee jatkuvasti muutoksia joista kuitenkin vain osa karsiutuu pois? Neutraali mutaatiohan/mutaatiojoukko voi olla muuttuneessa tilanteessa hyödyllinen, tai se voi olla osa ketjua joka johtaa lopulta hyödylliseen ominaisuuteen.

Ja voi hesus kuinka turhia noi kommentit "miettikää miten monimutkainen silmä on ja miten se on muka voinut sattumalta kehittyä" on, kun ei uhrata ajatustakaan sille kuinka vitusti aikaa on kulunut, ja kuinka monessa eliössä yhtäaikaa tota geenirulettia pelataan. Tarpeeksi pitkä aika ja tarpeeksi monta apinaa ja niillä kirjoituskoneet niin ne hakkaavat vahingossa Kalle Päätalon koko tuotannon.

Nauran partaani myös koska koko keskustelu lähti siitä liikkeelle että tehdään oletus hyödyllisten mutaatioiden olemassaolemattomuudesta. Jonkun asian olemattomuutta voi olla hieman nihkeää rajallisin resurssein pysyvästi todistaa. Tosin todistustaakka on väitteen esittäjällä, joten antaa palaa. Tästä samasta syystä voi pohtia miksi tieteen piirissä ei olla pyritty "todistamaan" että jumalolentoja ei ole olemassa. :D

 

[jawhead]

En ota kantaa keskusteluun jossa kaikki luulee tietävänsä oikean vastauksen. Perse.. otin jo.

 

[zahula]

Taas näitä ID-uskovaisten "tiedemiesten" harhauttamia kavereita. Ei kannata uskoa kaikkea, mitä lukee ja lähdekritiikkiä on ihan tervettä harjoittaa.

 

[nevahood]

Evoluutioteoria voidaan todistaa esim. fossiilien dna-kartoilla.

Mistä ne kaksi hiukkasta, jotka aiheuttivat alkuräjähdyksen ovat peräisin?

Alkuräjähdysteorian mukaan aika syntyi alkuräjähdyksessä, joten et voi sanoa mitä oli ennen sitä.

Ja kertomani teorian mukaan lajien geenivarasto ei kehity, eli ne ennemminkin taantuvat kuin kehittyvät.

Lääketeollisuus ainakin mahdollistaa tuon. Esim. likinäköisyys, diabetes, astma, sydänviat yms. pääsevät kulkemaan geeniperimässä vapaasti. Toista se on kehitysmaissa tai täällä ennen sairaanhoidon kehittymistä. Harva meistä vastustaa sairaanhoitoa kuitenkaan, mutta lajin kannalta siitä on haittaa. Esim. natsithan meinasi rajoittaa sairaiden lisääntymistä vaikka itse sairaanhoito sallittiinkin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Eugeniikka

Ja mitä tuohon silmän kehittymiseen tulee.. Onhan noita valoherkkiä soluja muillakin eliöillä. Ei kaikilla ole edes mitään optiikkaa siinä. Ei varmaan ihan hetkessä tapahdu geneettiset mutaatiot yhdestä valoherkästä solusta silmäksi, mutta mahdollista se on kuitenkin.

 

[wasted]

KAnnattaa tutustua hieman useampaan lähteeseen kuin yhteen, jolloin on helpompi ja perustellumpi syy kertoa mielipiteensä.

 

[Art2]

Pumper: Meinaat, että muuntelu ja luonnonvalinta ovat ainoat evoluutiotekijöitä. Ja samalla, että isolaatio, sattuma ja polyploidia ovat paskaa eikä vaikuta

 

[Lapo]

Ja voi hesus kuinka turhia noi kommentit "miettikää miten monimutkainen silmä on ja miten se on muka voinut sattumalta kehittyä" on, kun ei uhrata ajatustakaan sille kuinka vitusti aikaa on kulunut, ja kuinka monessa eliössä yhtäaikaa tota geenirulettia pelataan.

Aivan. Kun vielä jokaisessa eliössä on se 10^X (X jotain lähempänä kymmentä, ellei toistakymmentä) solua jossa geeneillä pelataan jatkuvasti niin ohan niitä mahdollisuuksia perkele aika loputtomasti. Ja oli puhetta siitä etteivät tiedemiehet ole havainneet "suotuisia" mutaatioita. Voiko johtua siitä että ne yksinkertaisesti ovat niin harvassa?

wikpediassa muuten juttua silmän evoluutiosta: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

htt://www.stephenjaygould.org/ctrl/images/futuyma_eye.gif

(joku vetää noista vielä herneet jostain syystä)

 

[Ex71]

Kolme mutaatiota, jotka ovat olleet tärkeitä ihmisen leviämiselle:

1.Ihmisen pyhekyky littyy tavalla tai toisella FOXP2-geeniin, joka on lähes samanlainen hiirillä, apinoilla tms. Ihmisellä on tässä geenissä tapahtunut kaksi mutaatiota.

2.Geenimutaatiosta johtuu ilmeisesti myös ihmisen mukautuva iho erilaisiin olosuhteisiin. Siksi samaa lajia olevia ihmisiä voi olla esim. mustia ja valkoisia. Ihon mukautumiskyky auttoi pysymään hengissä uusilla elinalueilla, kun homo sapiens lähti levittäytymään Afrikan ulkopuolelle.

3.10 000 vuotta sitten tapahtui eräs mutaatio, josta tuli sen suomien etujen takia varsin yleinen. Laktoosinsietokyky soi myös aikuisille mahdollisuuden käyttää kotieläinten maitoa ravintonaan

Ja tämäkö on mielestäsi perusteltu vastaus? Sanot vain "on tapahtunut", ja kaikkien pitää vain uskoa se? Missä on evouskovaisten lähdekritiikki?

Nyt postaat vähintään linkit ko. tutkimuksiin, jo(i)ssa ylläolevat väittämät muka todistetaan --> tämän jälkeen luen ko. höpinät, ja poimin niistä lukemattoman määrän sanoja kuten "arvellaan että", "mahdollisesti", "todennäköisesti", "luultavasti" jne jne --> tulen tänne ja totean että tutkimuksen tieteellinen arvo lähentelee nollaa (mikä on pakon sanelemaa, koska yhtäkään väittämää ei voida laboratorio-olosuhteissa toistamalla todentaa oikeaksi, mikä on muuten todellisen tieteen lähtökohta).

Tämä on loputon noidankehä, sillä ylläolevan faktan johdosta evoluutioteoria pysyy juuri sellaisena (ie. teoriana).

Tuskin jaksan osallistua vääntöön tämän enempää, ei vaan pysty. Aikaa hukkuu loputtomasti, eikä kukaan vaihda mielipidettään.

 

[JSmith]

Jea, loistolinkki wikiin

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

 

[D.Yates]

Tuskin jaksan osallistua vääntöön tämän enempää, ei vaan pysty. Aikaa hukkuu loputtomasti, eikä kukaan vaihda mielipidettään.

Todennäköisesti evoluutio on höpönpöppöä ja jumala loi maan, taivaan ja elukat 5000 vuotta sitten.

 

[Ex71]

Todennäköisesti evoluutio on höpönpöppöä ja jumala loi maan, taivaan ja elukat 5000 vuotta sitten.

Ja sanoinko jossain että uskon noin?

 

[CapraIbex]

Miksi ei ole löytynyt nykyihmisen fossiileja sanotaan vaikka 3 miljoonan vuoden takaa? Ärsyttävästi on vain todisteita nykyapinoiden ja nykyihmisen väliin sopivista pystyssä käyvistä apinoista.

Siirryn evoluutioteorian vastustajiin välittömästi, kun ensimmäinen sanotaan vaikka edes 800000 vuotta vanha nykyihmisen jäännökset löydetään.

 

[D.Yates]

Ja sanoinko jossain että uskon noin?

Et sanonut yhtään mitään, mikä saikin ihmettelemään viestisi tarkoitusta.

 

[Omskakas]

Joskus nuornamiehenä olisin jaksanut väitellä, mutta nykyään olen päättänyt olla juoksematta hullujen vasikoiden kanssa kilpaa.

Talk Origins on sitäpaitsi koonnut vastineet kreationistien ja evoepäilijöiden useimpiin väittämiin/kysymyksiin. Sieltä löytyy vastaukset tässäkin esitetyille silmälle ja uusille hyödyllisille mutaatioille.

 

[jawhead]

Empiiristen tutkimusteni mukaan historiikki on paskaa ja maailma syntyi sillaisenaan 21 vuotta sitten kun minä synnyin.

 

[Noreaga]

Oheisessa linkissä selvitetään kanssa vähän evoluutiota. Tyyliin, että varmasti jokainen ymmärtää

http://allabout-sp.net/?p=season10/1012

 

[WeTTi]

Edelleenkään näitä "edullisia mutaatioita" ei ole havaittu tapahtuvan, ainoastaan oletettu.

Väärin meni. Teen itse työtä, jossa edullisia mutaatioita tuotetaan tarkoituksella. Ohjattu evoluutio on hyvin tehokas tapa parantaa jotain geenin ilmentämän tuotteen tiettyä ominaisuutta, esimerkiksi vasta-aineen affiniteettia. Menetelmä toimii hienosti, kunhan geenikirjastoon saadaan tarpeeksi monimuotoisuutta ja seulontaprotokolla on kunnossa.

Mielenkiintoinen keskustelu, mutta pidättäydytään faktoissa.

EDIT: Äh, taisikin olla trolli.

 

[VilleO]

Tässä threadissä tuli taas todistettua se, mitä evoluutiogenetiikan proffamme totesi eräällä luennolla: "Kysytpä keneltä tahansa, niin kaikilla on jokin mielipide evoluutioteoriasta, mutta aniharva tuntuu ymmärtävän edes sen perusmekanismeja".

 

[Dippi]

Tämä on loputon noidankehä, sillä ylläolevan faktan johdosta evoluutioteoria pysyy juuri sellaisena (ie. teoriana).

Tieteessä ei ole mitään muuta kuin teorioita eikä mitään pyritä osoittamaan oikeaksi - vain vääräksi. Luonnontiede on empiirinen ja eksakti tiede - kaikki pohjaa kokeellisiin havaintoihin, joiden perusteella tehdään sitten useimmiten matematiikkaan perustuvia malleja joilla pyritään ennustamaan luonnon käyttäytymistä. Kun malli ei vastaa enää kokeellisia havaintoja, sitä muutetaan, jolloin saadaan uusia kokoelma malleja luonnon toiminnasta.

Tässäkin threadissä on taas kirjoitettu niin paljon skeidaa että päätää särkee kun sitä lukee - ja näin on käynyt ilmiselvästi ihan sen vuoksi etteivät ID ihmiset kreationismin perillisinä vieläkään tajua/halua ymmärtää, miten tiede toimii.

Evoluutioteoria on edelleen kokeellisten todisteiden puitteissa vahvin lajien synnyn selittävä malli. Siinä ei ole mitään vikaa, että se on todellakin teoria vaikka Ex71 vähättelevästi siitä puhuukin. Sen kuuluukin olla teoria eikä mikään dogmaattinen totuus. Tästä tieteessä juuri on kyse - se on itseään korjaava kokoelma falsifioitavissa olevia malleja joka on koko ajan työn alla.

Intelligent design ja kreationismi ei ole tiedettä. Miksi? Koska molempiin sisältyy tekijä, tuo designer, jota ei voida falsifioida eli osoittaa vääräksi. Tieteelliseen teoriaan ei saa sisällyttää tällaista vapaata muuttuja, koska tällöin voidaan yhtä hyvin sanoa, että suuri spagettihirviö loi kaiken.

Siitä miten tiedekin muka ottaa tällaisia vapaita muuttujia käyttöön on yllä otettu esimerkiksi maailmankaikkeuden synty. Höpöhöpö. Mikään big bang teoria ei tee oletuksia jostain "kahdesta alkupartikkelista" tai muusta yhtä hölmöstä käsitteestä. Tällä hetkellä yksi edistyneimmistä maailmankaikkeuden syntyteorioista pitää sisällään ajatuksen >11 ulottuvuudessa "leijuvista" lukemattomista, eri ulotteisista maailmankaikkeuksista, jotka toisiinsa törmätessään saavat aikaan aina uuden maailmankaikkeuden synnyn. Onko tästä todisteita? Ei ole ja siksi se onkin vain hypoteesi, mutta se on periaatteessa testattavissa oleva malli toisin kuin joku ID.

Totuus on, että tällä hetkellä ei ole yhtään teoriaa joka selittää maailmankaikkeuden synnyn vakuuttavasti, mutta se taas ei tarkoita että tuon aukon tiedossa saisi paikata jollain designerilla tai jumalilla - jos siis tieteestä halutaan puhua.

Tokihan on jokaisen oma asia, jos haluaa omassa yksityiselämässään uskoa yksisarvisiin, joulupukkiin, saatanaan tai jumalaan. Sellaiset fantasiat on vain syytä pitää tieteestä pihalla, koska ne eivät kuulu tieteen piiriin.

Yllä on myös vihjattu, että evoluutioteorian kumoavia näyttöjä olisi olemassa. Tämä on toinen tyypillinen väite ID/kreationistikultilta. Ikään kuin olisi olemassa joku tiedemiesten salaliitto, jonka miehet-mustissa agentit käyvät vaientamassa kerettiläiset tiedemiehet ja vielä kusevat salaa näiden aamupuuroon ihan piruuttaan.

Oman ammattikuntani puolesta voin kertoa, että mikään ei anna meille tiedemiehille tai -naisille sen enempää kiksejä työn puolesta kuin se, että voi esittää todisteita joilla osoitetaan aukkoja vallalla olevassa mallissa. Koska evoluutioteoriassa on aukkoja kuten kaikissa tieteellisissä teorioissa, niin niistä löytyvät todisteet huomioidaan ennemmin tai myöhemmin. Ehkä siihen menee aikaa ja osaa näistä aukkojen esittäjistä kohdellaan kaltoin aina uran tuhoamiseen asti, ja näin pitääkin tapahtua että tiede pysyy tieteenä, mutta ei vastaansanomattomia kokeellisia todisteita vastaan voi loputtomiin taistella. Ennemmin tai myöhemmin havainnot toistetaan ja sitä kautta hyväksytään. Tiede on hyvin konservatiivista ja hyviäkin ideoita ja tiedemiehiä heitetään aluksi roskakoriin ihan vain siksi, ettei kokonaisuus kärsi.

Tämän jälkeen teoria paikataan siten että se ottaa huomioon uusimmat kokeelliset havainnot - ei se kaada koko teoriaa, mikä näyttää olevan ID/kreationistikultin käsitys siitä miten tiede toimii tai miten sen pitäisi toimia. Eihän suhteellisuusteoriakaan kumonnut klassista mekaniikkaa, vaan se on edelleen hyvin käyttökelpoinen ja oikea teoria mutta nyt sen rajoitukset vain tiedetään paremmin.

Syy miksi näitä väitettyjä mullistavia todisteita evoluutioteoriaa vastaan ei ole huomioitu johtuu yksinkertaisesti siitä, että ne eivät kestä muun tiedemaailman kritiikkiä eivätkä täytä tieteellisen teorian kriteerejä. ID/kreationistikultti voi huutaa ja valittaa siitä, miten epäreiluja muut tiedemiehet ovat ja miten kapeakatseinen tiedekäsitys on, mutta ei voi mitään. Näin on tiede toiminut pitkään ja se onkin toiminut hyvin.

PS. Silmä ei ole kovin monimutkainen rakennelma ja itse asiassa sen design on ihan perseestä (valoherkät sensorisolut ovat väärinpäin - wtf?). Samanlaisia bugeja löytyy joka puolelta ihmiskehoa - ihan kuin se intelligent designer olisi ollut kännissä ihmistä tehdessään...

 

[Sapo]

PS. Silmä ei ole kovin monimutkainen rakennelma ja itse asiassa sen design on ihan perseestä (valoherkät sensorisolut ovat väärinpäin - wtf?). Samanlaisia bugeja löytyy joka puolelta ihmiskehoa - ihan kuin se intelligent designer olisi ollut kännissä ihmistä tehdessään...

Seuraava sisältää ja hieman Mutuakin.
Tuo on muuten hauska juttu. Aivothan sen kuvan kääntävät "oikein päin". Jos ihmiselle laitetaan lasit jotka kääntävät kuvan 180 astetta niin aivoillta menee tovi ja ne korjaa taas näkymän oikeaksi (eli vääräksi). Muistaakseni muutamia minuutteja kesti tuo kääntäminen.