Eroa kirkosta helposti!

[BB0]

Kuuluisi ehkä tuonne maailmankatsomusthreadiin, mutta laitanpa Petri Karisman avoimen kirjeen arkkipiispa Kari Mäkiselle tähän näin, kun kerran satuin sen eroakirkosta.fi -sivuston postituslistan kautta saamaan.

Avoin kirje arkkipiispa Kari Mäkiselle

12.7.2013

Arvoisa arkkipiispa Kari Mäkinen. Kirjoititte Twitter-viestissä seuraavasti: "Loma-aamun yllätti tieto äkillisestä kirkosta eroamisen piikistä. Sisäministeri Räsäsellä on oikeus puheisiinsa ja mielipiteisiinsä. Niistä voi olla eri mieltä tai samaa mieltä, mutta kirkon kannanotoiksi niitä ei tule sotkea. Ei enempää kuin kenen tahansa kadulla vastaan tulevan kirkon jäsenen puheita".

Mielestäni viestinne ei antanut kovinkaan hyvää vastausta sisäministeri Päivi Räsäsen keskeiseen väitteeseen Raamatun ja Suomen lain suhteesta. Päivi Räsänen oli lehtitietojen mukaan sanonut: "Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia. Raamatussa kuitenkin sanotaan, että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä".

Myöhemmin Räsänen vahvisti kantansa blogissaan siteeraten Kirkolliskokouksen hyväksymää kirkkokäsikirjaa väittäen sen edustavan Suomen evankelisluterilaisen kirkon virallista näkemystä: “Maallinen esivalta saattaa kuitenkin irtaantua Jumalasta. Silloin syntyy tilanteita, jolloin se toimii Jumalan tahtoa vastaan loukkaamalla ihmisarvoa tai estämällä evankeliumin vapautta. Tällöin kristittyjen pitää sekä yksilöinä että yhteisönä seurata Jumalan sanaan sidotun omantunnon ääntä.”

Suomessa on totuttu siihen, että lakia noudatetaan ja lakeja muutetaan vain parlamentaarisin keinoin. Tämä on yksi Suomen oikeusvaltioaseman ja varmaankin myös menestyksen kulmakivistä. Toivon, että tämä hyväksi havaittu käytäntö voisi jatkua Suomessa.

Unohdetaan Päivi Räsäsen lausunto ja ajatellaan asiaa yleisellä tasolla. Kysynkin nyt Teiltä, mikä on evankelis-luterilaisen kirkon kanta Raamatun ja Suomen lain suhteeseen. Onko Suomen laki evankelis-luterilaisen kirkon mielestä Raamatun ylä- vai alapuolella? Onko Suomen lain noudattaminen ehdotonta, vai saako kristitty jättää siihen Raamatun mentävän aukon? Kumpi on pahempi rikos, Suomen lain rikkominen vai Raamatun sanasta poikkeaminen?

Nämä ovat tärkeitä kysymyksiä oikeusvaltion kannalta. Jos kristityille annetaan oikeus rikkoa lakia Raamattuun vedoten, niin miten voimme perustella muslimeille, että lakia ei saa rikkoa Koraaniin vedoten?

Terveisin



Petri Karisma
puheenjohtaja
Vapaa-ajattelijain Liitto ry
040 748 9532
petri.karisma@orvokki.net

Ja tässä vielä kevennyksenä mallisuoritus siitä miten uskontoa tulisi käsitellä julkisessa keskustelussa:

 

[Japi]

Niin siis Raamatuhan koostuu useasta kirjasta, jotka on jaettu vanhaan sekä uuteen testamenttiin. Eikä vahingossa. Vanhassa testamentissa on teksti ennen kristusta ja uudessa ksristuksen jälkeen. VT:n lait ja käskyt (yhteensä 613 kappaletta) annettiin silloin eläneille israelilaisille mooseksen lakina. Nämä lait olivat siis osoitettuja juutalaiselle kansalle, ja he yrittivät elää niiden mukaan, mutta epäonnistuivat siinä. Jumala lähetti maan päälle Jeesuksen, joka täytti ristillä tämän kansan synnit. Sen jälkeen ihmisen piti ymmärtää pelastuvansa ainoastaan Jeesuksen kautta uskomalla. Viimeiset sanatkin ristillä olivat "se on täytetty". Eli koska ihminen ei voi koskaan noudattaa lakia täydellisesti ja pelastua sillä tavoin, on ainoa tie; uskon kautta.

Uusi testamentti puhuu myös tästä ongelmasta, Juutalaiset saattoivat vaatia esimekiksi ympärileikkausta. Mutta siitä annettiin uskoon tulleille kristityille "vapautus". Oikeastaan rakkauden kaksois käsky on meidän tärkein ja ainoa käsky:

»Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle: "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Tämä on käskyistä suurin ja tärkein. Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat.» (Matt. 22:34–40)

Eli siis nuo vanhan testsamentin käskyt ja lait eivät ole meille pakanakristityille, eli Jeesuksen jälkeen uskoon tulleille kristityille osoitettuja lakeja. Me emme pysty elämään lain alla täydellisesti ja noudattamaan niitä ja sillä perimään pelastusta. Kymmenen käskynkin on tarkoitus osoittaa ihmiselle se, että hän ei voi elää täydellisesti näiden käskyjen alla, kaikki ovat niitä rikkoneet; "Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla".

Toivottavasti selvensin tuota hieman. Raamattu on hyvin syvällinen ja erilainen kirja. Se on kuitenkin erittäin johdonmukainen ja täydellinen kirja, joka kestää TÄYDELLISEN tutkimisen, toisin kuin esim koraani tai vastaavat.

Miten täydellinen kirja on niin täynnä ristiriitaisuuksia ja päättömyyksiä?

- - - Updated - - -

Lisään vielä tuohon kirkon liberaaliuteen, kun siihen pyysit vastausta. Minun omasta mielestä kirkko on liberaali, koska sen sisällä keskustellaan asioista, kuten homo-avioliitot, naispapit, lapsikaste, ei upotuskastetta, rippikoulu, pelastus automaattisesti kuulumalla kirkkoon jne. Tuossa nyt tuollaisia asioita, jotka ovat OMIA mielipiteitäni ja eivät ole välttämättä mikään pelastumiskysymys, eli kirkkoon kuuluvakin voi oikeasti aidosti olla uskossa, mutta selkeästi Raamattu ei tälläisiä asioita puhu. Ja jos tahdotaan pitäytyä Raamatun sanassa, ei tarvitse miettiä, että pitäisikö homoja vihkiä. Vaan lukea Raamatusta, mikä on avioliiton merkitys ja toimia sen mukaan. EN siis vihaa homoja, kyse ei ole siitä. Ihminen tulee synnintuntoon ja rupeaa etsimään Jumalaa. Haluaa syntinsä anteeksi, tekee parannuksen, tulee siis uskoon ja seuraa Jumalaa ja Hänen sanaansa. Se on ainoa tie pelastukseen. Ei siihen auta lapsena saatu kaste tai hyvät teot, jos ei ole mitään uskoa. "Joka uskoo ja kastetaan pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen." Uskoon tulon jälkeen käydään kasteella, koska se kuvaa tätä siirtymistä uuteen elämään ja syntien pesemistä pois. Silloin myös liitytään seurakuntaan, joka on tärkeää uskossa elämisen kannalta. Näin opettaa raamattu, mitä opettaa kirkko??

Kaikille tulee etsikkoaika, jolloin nämä asiat puhuttelevat. Raamattu lupaa näitä aikoja ENINTÄÄN kolme. Luulen, että moni eroaa kirkosta tietyllä tavalla etsikkoajan johdosta. Uskonasiat rupeaa puhuttamaan, mutta niihin ei löydetä tai haluta löytää oikeita vastauksia, jolloin ainoaksi vaihtoehdoksi jää se että ei uskota. Ei uskota mihinkään tai ei uskota Raamattuun; ja usein väärin argumentein, kuten tässäkin keskustelussa näemme. Se on tavallaan hyvä, että asioita mietitään ja kyseenalaistetaan. Sen jälkeen on mahdollisuus löytää myös ne oikeat vastaukset, kun on mielessä ne asiat, joita ei ymmärrä; ja TOIVOTTAVASTI tulee vielä etsikkoaika, jolloin voidaan tehdä oikea ratkaisu. Etsikkoaika ei välttämättä tulekkaan uudestaan, jolloin ihminen on sen hylännyt ja joutuu kadotukseen.

Homothan haluavat maallisen lain mukaiseen avioliittoon jolloin saavat samat oikeudet kuin muutkin avioparit, ja myös saman nimikkeen että työnhakupapereissa ei lue "rekisteröidyssä parisuhteessa" en usko että yksikään homo edes välttämättä haluaa kirkossa naimisiin, mutta eivät voi mennä edes maistraatissa turvaamaan parisuhdettaan, se ei kuulu kirkolle vittujakaan siinä kohtaa, silti kirkko ja uskovaiset vastustavat. Ihan samoin kuin aikoinaan väittivät että taivas suurinpiirtein repeää jos nainen saa pitää oman sukunimensä kun menee naimisiin.

 

[Sft]

Joo jos elämiseen vaikuttaa 1,4% tuloista, niin ei hyvin mee. En uskalla ees kuvitella mitä tapahtuis, jos ruoka jonain päivänä kallistuis.

Toki. Tosin käsittääkseni moni suomalainen on talousvaikeuksissa ja eläminen on rahan kannalta tiukkaa. Voin kuvitella, että monella pienituloisella ei löydy mitään yksittäisiä suuria säästökohteita (tyyliin "Pari kertaa vuodessa kaheks viikoks Etelään - useita tuhansia"). Pienistä pisaroista valtameret muodostuu. En näe kirkosta eroamista rahan takia sen huonompana päätöksenä kuin esim. jonkun lehden tilauksen lopettamista jos ei ko. lehteä lue.

Itse erosin kirkosta koska en noihin satuihin usko. Olisin eronnut, vaikka kirkollisvero veisi tuloistani vain 0,1%.

 

[kodari76]

Voisi tehdä tietellisen testin: printataan pelkästään Räsäsen kuva Iltalehteen. Ja sitten mitataan, kuinka monta ihmistä eroaa heti välittömästi ja nyt kirkosta, koska Räsänen.

 

[Joleo]

Onkos tuo 1,4% tarkka luku vai mistä pystyy tarkistamaan paljonko maksaa vuodessa kirkkoon kuuluminen?

Henk.koht en välitä lainkaan koko kirkosta. Jumalan sana yms on turhaa aivonpesua! Kirkkohäät ovat ainoa syy miksi kuulun kirkkoon. Eihän niitäkään häitä ole vielä moneen vuoteen, mutta ainahan sitä voi erota kirkosta ja liittyä uudelleen.

Vuositasolla kyllähän tuossa säästäisi muutaman satasen, jos eroaisi kirkosta.

 

[gonzaless]

Onkos tuo 1,4% tarkka luku vai mistä pystyy tarkistamaan paljonko maksaa vuodessa kirkkoon kuuluminen?

Henk.koht en välitä lainkaan koko kirkosta. Jumalan sana yms on turhaa aivonpesua! Kirkkohäät ovat ainoa syy miksi kuulun kirkkoon. Eihän niitäkään häitä ole vielä moneen vuoteen, mutta ainahan sitä voi erota kirkosta ja liittyä uudelleen.

Vuositasolla kyllähän tuossa säästäisi muutaman satasen, jos eroaisi kirkosta.

Ekan sivun linkistä pitäis löytyä laskuri, joissa näkyy oman kunnan %. 1,5 on näköjään meillä. Noussut sitten viime kerran.
Kyllähän kyrka eksyneen lampaan takaisin ottaa kun häihii pitää mennä. Parit häät oon ollut, mitkä ei oo ollu kirkossa vaan lammen/meren rannalla kukkakaaren alla. Maistraattimuijan toimesta. On menty myöntä ja vastoinkäymisissä, muttei saarnattu eikä veisattu. Hienoimmat häät mitä koskaan ollu. Eli vaihtoehto sekin, kuin kiusata vieraita kovalla puupenkillä ja sormen osoittelulla kuinka ollaan syntisiä silmien alla:D Kirkkohäät on niin mennyttä.

 

[Powerhousu]

Ekan sivun linkistä pitäis löytyä laskuri, joissa näkyy oman kunnan %. 1,5 on näköjään meillä. Noussut sitten viime kerran.
Kyllähän kyrka eksyneen lampaan takaisin ottaa kun häihii pitää mennä. Parit häät oon ollut, mitkä ei oo ollu kirkossa vaan lammen/meren rannalla kukkakaaren alla. Maistraattimuijan toimesta. On menty myöntä ja vastoinkäymisissä, muttei saarnattu eikä veisattu. Hienoimmat häät mitä koskaan ollu. Eli vaihtoehto sekin, kuin kiusata vieraita kovalla puupenkillä ja sormen osoittelulla kuinka ollaan syntisiä silmien alla:D Kirkkohäät on niin mennyttä.

Joo toi on mun mielestä jotenkin vanhanaikainen ajattelutapa, että kirkkohäät pitää olla. Ihan kuin ei olisi muita vaihtoehtoja kuin kirkkohäät tai nopeasti maistraatissa ruokatunnilla naimisiin. Mun mielestä jotkut jenkkityyliset ulkohäät voi olla kymmenen kertaa romanttisemmat ja hienommat kuin kirkkohäät.

 

[Deleted member 20129]

Vaikka kaikki eroaisi kirkosta, niin eiköhän lopputulos ole samaa mitä South Park meille kertoo... Eli tulee kahdet ateistit joita vielä höyhentää vesisaukot :D

;)

Atheist War - Video Clips - South Park Studios

 

[BB0]

Joo toi on mun mielestä jotenkin vanhanaikainen ajattelutapa, että kirkkohäät pitää olla. Ihan kuin ei olisi muita vaihtoehtoja kuin kirkkohäät tai nopeasti maistraatissa ruokatunnilla naimisiin. Mun mielestä jotkut jenkkityyliset ulkohäät voi olla kymmenen kertaa romanttisemmat ja hienommat kuin kirkkohäät.

Totta. Vanhanaikaiseksi voisi tosin myös kutsua ajattelutapaa, jonka mukaan naimisiin on mentävä, tavalla tai toisella.

Moni taitaakin sitoutua avioliittoon tänä päivänä juuri sen tuomien juridisten etujen saavuttamiseksi. Jos minulta kysytään, niin tuokin epäoikeudenmukaisuus (avioliitossa elävien juridiset etuoikeudet ei-avioliitossa eläviin verrattuna) pitäisi lakikirjoista korjata ensi tilassa. Harmi, ettei kysytä.

Ja kohta joku tulee kutsumaan avioliiton tuomia etuoikeuksia perustelluiksi sen tähden, että lapset tuovat valtiolle pitkällä tähtäimellä verotuloja. Uskomatonta kyllä, lapsia on mahdollista tehdä ja kasvattaa avioliiton ulkopuolellakin. Ei uskoisi, että tuonkin olen joutunut joillekin ihmisille aikanaan selittämään. Toistuvasti.

 

[kodari76]

Moni taitaakin sitoutua avioliittoon tänä päivänä juuri sen tuomien juridisten etujen saavuttamiseksi. Jos minulta kysytään, niin tuokin epäoikeudenmukaisuus (avioliitossa elävien juridiset etuoikeudet ei-avioliitossa eläviin verrattuna) pitäisi lakikirjoista korjata ensi tilassa. Harmi, ettei kysytä.

Ei kirkkoon ole pakko mennä. Maistraattiin vaan niin ei tule Jeesus kuokkimaan häihin. Jos taas jopa maistraatissa allekirjoittaminen on joillekin liikaa, niin sitten menee jo vaikeaksi. Joku paperi pitää olla olemassa, mikä todistaa onko 2 ihmistä nyt kimpassa vai ei. Menee muuten tavallisen hankalaksi juridisestikin.

 

[BB0]

Ei kirkkoon ole pakko mennä. Maistraattiin vaan niin ei tule Jeesus kuokkimaan häihin. Jos taas jopa maistraatissa allekirjoittaminen on joillekin liikaa, niin sitten menee jo vaikeaksi. Joku paperi pitää olla olemassa, mikä todistaa onko 2 ihmistä nyt kimpassa vai ei. Menee muuten tavallisen hankalaksi juridisestikin.

Niin.

En mielestäni sanonut, että ei missään nimessä saisi olla mitään paperia, mikä ilmaisee, ovatko kaksi ihmistä keskenään "kimpassa" vai ei. Mielestäni sanoin, että näitä "kimpassa" olevia ei tulisi suosia muiden kustannuksella vain sen perusteella, että he sattuvat olemaan "kimpassa".

 

[varjoton]

Ei kirkkoon ole pakko mennä. Maistraattiin vaan niin ei tule Jeesus kuokkimaan häihin. Jos taas jopa maistraatissa allekirjoittaminen on joillekin liikaa, niin sitten menee jo vaikeaksi. Joku paperi pitää olla olemassa, mikä todistaa onko 2 ihmistä nyt kimpassa vai ei. Menee muuten tavallisen hankalaksi juridisestikin.

Miksi se menee hankalaksi juridisestikkin?
On mielestäni varsin kummallista että kun kaksi on paperilla yhdessä, ei isyyden tunnustamista esim. tarvita. Aivan kuin joku paperi takaisi sen kuka on oikea isukki.

 

[kodari76]

Niin.

En mielestäni sanonut, että ei missään nimessä saisi olla mitään paperia, mikä ilmaisee, ovatko kaksi ihmistä keskenään "kimpassa" vai ei. Mielestäni sanoin, että näitä "kimpassa" olevia ei tulisi suosia muiden kustannuksella vain sen perusteella, että he sattuvat olemaan "kimpassa".

No miten meitä liittonsa virallistettuja nyt sitten suositaan muiden kustannuksella?

 

[BB0]

No miten meitä liittonsa virallistettuja nyt sitten suositaan muiden kustannuksella?

Jos se on nyt jäänyt epäselväksi, niin olennaista ei ole se, mitä ne etuoikeudet ovat. Vaan se, että niitä ylipäätään on. Esimerkkejä allaolevan linkin takana.

Verohallinto > Avioliitto

 

[Jami2003]

No en kyllä oikein ymmärrä mikä pointti siinä on että samat oikeudet pitäisi olla avoliitossa ja avioliitossa. Pitäähän moni muukin asia rekisteröidä ja jos avoliittoon haluttaisiin samat oikeudet kuin avioliittoon niin sitten varmaan siihen tulisi joku rekisteröinti, jonka jälkeen se ei kyllä kovin kaukana avioliitosta ole.

Eihän sitä nyt voida automaattisesti olettaa että samassa osoitteessa olevat ovat avoliitossa niin kai joku virallinen paperi siitä on tehtävä.

 

[kodari76]

Jos se on nyt jäänyt epäselväksi, niin olennaista ei ole se, mitä ne etuoikeudet ovat. Vaan se, että niitä ylipäätään on. Esimerkkejä allaolevan linkin takana.
Verohallinto > Avioliitto

Jaa tämä tässä ahdistaa. Mutta onhan maailmassa muitakin samanlaisia ongelmia. Kotitalousvähennys. Lainakorkojen vähennys. Opiskelijoiden ilmainen hammashoito.

Mutta miten nuo avioliiton suomat valtiolliset edut ovat sinulta pois? Mieti kuinka avioliitossa olevia harmittaa, kun vaikkapa kahvia saa tarjouksesta vain 2 pakettia per talous. Sinä voit vedellä kummatkin paketit itse, kun toiset joutuvat jakamaan. On se väärin. Kirkon roolia en tosin tässä yhteydessä hahmota.

 

[BB0]

Jaa tämä tässä ahdistaa. Mutta onhan maailmassa muitakin samanlaisia ongelmia. Kotitalousvähennys. Lainakorkojen vähennys. Opiskelijoiden ilmainen hammashoito.

Mutta miten nuo avioliiton suomat valtiolliset edut ovat sinulta pois? Mieti kuinka avioliitossa olevia harmittaa, kun vaikkapa kahvia saa tarjouksesta vain 2 pakettia per talous. Sinä voit vedellä kummatkin paketit itse, kun toiset joutuvat jakamaan. On se väärin. Kirkon roolia en tosin tässä yhteydessä hahmota.

Se, että maailmassa on muitakin ongelmia (luettelemasi ongelmat), ei poista jotakin toista ongelmaa (minun ongelmani).

Mutta kai minä sitten näen nykyisen tilanteen suurempana epäoikeudenmukaisuutena kuin se oikeastaan onkaan, vaikka kahvitarjouksien tapauksessa onkin helpompaa huijata kuin perintöveroa sovellettaessa :(

Olette kuitenkin virallisesti yhdessä Jamin kanssa onnistuneet vaimentamaan minut, ainakin tästä asiasta vikisemisen suhteen. Ja kirkon roolia asiassa en kyllä hahmota minäkään, kai se on siis myönnettävä tappionsa ja vaihdettava aihetta vähin äänin.

 

[kodari76]

Se, että maailmassa on muitakin ongelmia (luettelemasi ongelmat), ei poista jotakin toista ongelmaa (minun ongelmani).

Mutta kai minä sitten näen nykyisen tilanteen suurempana epäoikeudenmukaisuutena kuin se oikeastaan onkaan, vaikka kahvitarjouksien tapauksessa onkin helpompaa huijata kuin perintöveroa sovellettaessa :(

Olette kuitenkin virallisesti yhdessä Jamin kanssa onnistuneet vaimentamaan minut, ainakin tästä asiasta vikisemisen suhteen. Ja kirkon roolia asiassa en kyllä hahmota minäkään, kai se on siis myönnettävä tappionsa ja vaihdettava aihetta vähin äänin.

Eikä kun hommaat nääs vaimon niin pääset heti nauttimaan kaikista eduista. Paitsi että nainen vie rahat, joudut tiskaamaan ja siivoamaan 2x enemmän. Ja aukomaan hiuksista tukkeutuneita viemäreitä. Eli ei siitä liitosta ole pelkkiä etuja.

 

[Jami2003]

Eikä kun hommaat nääs vaimon niin pääset heti nauttimaan kaikista eduista. Paitsi että nainen vie rahat, joudut tiskaamaan ja siivoamaan 2x enemmän. Ja aukomaan hiuksista tukkeutuneita viemäreitä. Eli ei siitä liitosta ole pelkkiä etuja.

Plus että teet ne pari perillistä niin loppuu se panemisenkin vaiva.

 

[dammann]

Eihän sitä nyt voida automaattisesti olettaa että samassa osoitteessa olevat ovat avoliitossa niin kai joku virallinen paperi siitä on tehtävä.

Kyllä se laki olettaa automaattisesti, että samassa osoitteessa asuvat ovat avoliitossa, jos eivät ole sukulaisia ja ovat eri sukupuolta ;)