Eduskuntavaalit 2019

[Mies847]

Käytännön esimerkki. Olet broilerituottaja ja myyt linnut hinnalla x paikkaan a. Paikka b 400km päässä maksaa tuplahinnan. Miksi vapaa markkinatalous ei toteudu ja myyt edelleen lintusi paikkaan a?

Esimerkki 2 vapaasta markkinataloudesta. Montako broilereita ostavaa lihataloa suomessa on?

 

[Crrc]

Käytännön esimerkki. Olet broilerituottaja ja myyt linnut hinnalla x paikkaan a. Paikka b 400km päässä maksaa tuplahinnan. Miksi vapaa markkinatalous ei toteudu ja myyt edelleen lintusi paikkaan a?

Esimerkki 2 vapaasta markkinataloudesta. Montako broilereita ostavaa lihataloa suomessa on?

Onks tää sun ensimmäinen kerta kun yrität kirjottaa esimerkkejä?
Minkä takia esimerkissä 1 sitä lintua ei voi myydä paikkaan B?
Esimerkki 2 ei ole edes esimerkki, se on kysymys.

 

[Crrc]

Meinasin taas kerran vääntää pitkän postauksen perustellen kantani linkkien kera, että miten asia käytännössä menee maataloudessa, mutta mitä turhia, kun keskustelu on lähinnä uuden asian jankuttamista kun vanha arvaus menee pieleen.

Jos sä haluut selittää miten ne asiat käytännössä tapahtuu Suomessa niin selitä äläkä itke.

 

[mskomu]

@Mies847 sä puhut vähän eri asiasta kuin muut. Sun perustelut on: "Nykyisen kaltainen maatalous ei toimisi Suomessa ilman tukia, siksi sitä pitää tukea", kun muut ovat sanoneet, että: "Nykyisen kaltaisessa tuetussa maataloudessa ei ole mitään järkeä, jonka takia systeemi kannattaisi purkaa ja siten lopettaa nykyisen kaltainen maataloussysteemi".

Toi mun kauraesimerkki oli vain ja ainoastaan siihen, että perustelit aiemmin tuetun maatalouden hyötyä sillä, että maailmanlopun tilanteessa voidaan pelastaa kansalaiset nälkäkuolemalta. Totesin vain, että nälkäkuolemalta pelastuu ihan kaurapuurollakin, joten jos pointti on pelastua nälkäkuolemalta, niin tehokkain, helpoin ja halvin tapa olisi varmistaa, että on riittävästi kaurapuuroa. Tämän takia nälkäkuolemaesimerkki soveltuu mun nähdäkseni huonosti sisäfileen, maidon tai luomutomaattien tukiaisiin, eli nykytilanteeseen, jonka takia en edelleenkään näe perusteita sille, miksi nykyisenkaltaisen maataloussysteemin ylläpitäminen verovaroin olisi järkevää.

 

[doownek]

Voi pylly, sisäkanisteriksi vihreiden edustaja eli tämä tietää että pakoloiset saa mellastaa vapaasti mutta rumepuhetta alkaa vahtimaan kohta melkoinen joukko viranomaisia.
Eikä muuten ketään enää palauteta, paitti korkeintaan rumapuhetta harrastavat.

 

[mikasa90]

 

[Mies847]

@Mies847 sä puhut vähän eri asiasta kuin muut. Sun perustelut on: "Nykyisen kaltainen maatalous ei toimisi Suomessa ilman tukia, siksi sitä pitää tukea", kun muut ovat sanoneet, että: "Nykyisen kaltaisessa tuetussa maataloudessa ei ole mitään järkeä, jonka takia systeemi kannattaisi purkaa ja siten lopettaa nykyisen kaltainen maataloussysteemi".

Ei. Totesin, että yksikään viljelijä ei taatusti halua elää tukien varassa. Kerroin mitä se olisi käytännössä ja heitin pitkän artikkelin, jossa aihetta on enemmänkin pyöritelty. En ole missään vaiheessa ollut tuetonta maanviljelyä vastaan. En vain näe mitään pointtia siinä, että maalaillaan maailmaa, mikä ei teidän ehdottamillanne järjestelyillä käytännössä toimi.

Toi mun kauraesimerkki oli vain ja ainoastaan siihen, että perustelit aiemmin tuetun maatalouden hyötyä sillä, että maailmanlopun tilanteessa voidaan pelastaa kansalaiset nälkäkuolemalta. Totesin vain, että nälkäkuolemalta pelastuu ihan kaurapuurollakin, joten jos pointti on pelastua nälkäkuolemalta, niin tehokkain, helpoin ja halvin tapa olisi varmistaa, että on riittävästi kaurapuuroa. Tämän takia nälkäkuolemaesimerkki soveltuu mun nähdäkseni huonosti sisäfileen, maidon tai luomutomaattien tukiaisiin, eli nykytilanteeseen, jonka takia en edelleenkään näe perusteita sille, miksi nykyisenkaltaisen maataloussysteemin ylläpitäminen verovaroin olisi järkevää.

Edelleen, millä lannoitat sen pelkän kauran ja miten toteutat viljelykierron? Nämä ovat käytännön tasolla ihan pakollisia juttuja. Edelleen odotan myös vastausta väitteelle, jossa aiemmin kerroit tukien jakautumisesta.

On ihan kiva, että itse kullakin on lennokaita ideoita, mutta olisi hyvä olla edes jonkinlainen käsitys siitä, että miksi edelleenkään maataloutta et voi verrata suoraan normaaliin teollisuuden alaan, vaikka yhtäläisyyksiäkin on. Yksinkertaista asiasta et saa millään, kuten olen monesti osoittanut.

Yläpuolellakin yksi kitisee siitä, kun ei viiden minuutin googletuksella löydy syitä siihen, miksi se vapaa markkinatalous ei kovin helposti broilerien kanssa toteudu. Niitä lihataloja on Suomessa 2 ja broileri ei kestä pitkiä kuljetusmatkoja. Käytännössä tilat ovat sopimustiloja ja valtaosa tiloista on 50km säteellä lihatalosta. Broileri on lintuna niin tyhmä, että onnistuu heittämään henkensä hyvinkin pienistä syistä, eikä kestä stressiä oikein millään lailla.

 

[manux]

Miten olis lisää ydinvoimaloita? Ydinvoimaloiden lauhdevedellä pellot/kasvihuoneet lämpimäksi. Kasvukautta pidemmäksi ja kuluja alas. Tietty kaukolämpö olisi parempi, mutta kuten on opittu voimaloita ei välttämättä sijoiteta niin, että kaukolämpö olisi realistinen vaihtoehto.

 

[ArtRider]

Jotenkin vaan on semmonen kutina että tuo "höttöhallitus" on varsin lyhytikäinen

Miten olis lisää ydinvoimaloita? Ydinvoimaloiden lauhdevedellä pellot/kasvihuoneet lämpimäksi. Kasvukautta pidemmäksi ja kuluja alas. Tietty kaukolämpö olisi parempi, mutta kuten on opittu voimaloita ei välttämättä sijoiteta niin, että kaukolämpö olisi realistinen vaihtoehto.

Siinä vois tulla myös tuo Geenimanipuloitu Superkasvukin niin sanotusti ihan kaupan päälle



"So it goes" - (Those three famous words from Slaughterhouse-Give, by Kurt Vonnegut)

 

[epäpätevä]

Miten olis lisää ydinvoimaloita? Ydinvoimaloiden lauhdevedellä pellot/kasvihuoneet lämpimäksi. Kasvukautta pidemmäksi ja kuluja alas. Tietty kaukolämpö olisi parempi, mutta kuten on opittu voimaloita ei välttämättä sijoiteta niin, että kaukolämpö olisi realistinen vaihtoehto.

Eikös se silloin ole kaukolämpöä, jota käytetään peltojen ja kasvihuoneiden lämmittämiseen?

 

[cisco]

View: https://mobile.twitter.com/hommamedia/status/1136205016480403457

 

[manux]

Eikös se silloin ole kaukolämpöä, jota käytetään peltojen ja kasvihuoneiden lämmittämiseen?

Voi sen määritellä niin. Kaukolämmön ongelma taitaa olla siinä, että ydinvoimalat halutaan sijoittaa niin kauas isoista asutuskeskuksista ettei kaukolämpö ole enää realistinen vaihtoehto. Ehkä hukkalämmön vois käyttää hyväksi kasvukauden pidentämisessä, jos kasvihuoneita/peltoja saisi ydinvoimaloiden lähelle ja sen selitettyä massoille ettei sadossa ole ylimääräistä säteilyä mukana.

 

[Dopey]

Yläpuolellakin yksi kitisee siitä, kun ei viiden minuutin googletuksella löydy syitä siihen, miksi se vapaa markkinatalous ei kovin helposti broilerien kanssa toteudu. Niitä lihataloja on Suomessa 2 ja broileri ei kestä pitkiä kuljetusmatkoja. Käytännössä tilat ovat sopimustiloja ja valtaosa tiloista on 50km säteellä lihatalosta. Broileri on lintuna niin tyhmä, että onnistuu heittämään henkensä hyvinkin pienistä syistä, eikä kestä stressiä oikein millään lailla.

Jos olet tällaisen lihatalon sopimustila, niin kyseessä ei tietenkään ole markkinatalous sen sopimustilan kannalta. Voit joko myydä sille jalostajalle tai olla myymättä kenellekään. Ilman minkäänlaista tietoa asiasta veikkaisin, että nämä tilat ovat "itsenäisiä" (sen sijaan että tuo lihatalo integroituisi vertikaalisesti ja omistaisi koko tuotantoketjun) puhtaasti tukien maksimoinnin takia koko järjestelmälle. Mistä päästään alkuperäiseen pointtiin: pyörittämällä mitä tahansa toimintaa tukirahan turvin vuosikymmenten ajan systeemi ajetaan tilaan, missä se ei enää muuta osaa kuin maksimoida tukivirtaa.

Suomessa ruokahuollon järjettömyys ei lopu maatiloihin, vaan puolueet ovat niin nätisti keskusliikkeiden taskussa, ettei kilpailuvirastosta ole ollut liikaa vaivaa.

 

[Windrammer]

Tuo Keskon ja S-ryhmän "duopoli" pitäisi kyllä selvittää juurta jaksaen. Sieltä löytyisi varmaan ihan helvetisti sellaista toimintaa mikä ei kestä päivänvaloa.

 

[Mies847]

Jos olet tällaisen lihatalon sopimustila, niin kyseessä ei tietenkään ole markkinatalous sen sopimustilan kannalta. Voit joko myydä sille jalostajalle tai olla myymättä kenellekään. Ilman minkäänlaista tietoa asiasta veikkaisin, että nämä tilat ovat "itsenäisiä" (sen sijaan että tuo lihatalo integroituisi vertikaalisesti ja omistaisi koko tuotantoketjun) puhtaasti tukien maksimoinnin takia koko järjestelmälle. Mistä päästään alkuperäiseen pointtiin: pyörittämällä mitä tahansa toimintaa tukirahan turvin vuosikymmenten ajan systeemi ajetaan tilaan, missä se ei enää muuta osaa kuin maksimoida tukivirtaa.

Suomessa ruokahuollon järjettömyys ei lopu maatiloihin, vaan puolueet ovat niin nätisti keskusliikkeiden taskussa, ettei kilpailuvirastosta ole ollut liikaa vaivaa.

Noh, mitenkäs lähtisit tätä korjaamaan? Niitä broilereita voi olla yli 100 000 yhdellä tilallisella. Ne menevät lihoiksi kerralla ja näitä kausia vuodessa on useita. Välissä desifioidaan hallit, oliko ajanjaksollisesti välissä pari viikkoa ennen kuin seuraava satsi tulee. Lihatalo pistää tuon määrän lintuja lihoiksi päivässä. Lisäksi muistetaan se, että se lintu ei kestä pidempää matkustamista minnekään, joten tilallisten kimppateurastamojenkin toteuttaminen jää broilerien osalta lähinnä kauniiksi ajatukseksi.

Kuten jo alusta asti sanoin, Suomen maataloudessa tuottaja on se, joka ottaa riskin ja jonka osuutta kavennetaan koko ajan, eikä hän edes sille suuremmin mitään voi tehdä. Tai noh, lihakarjaa osa teurastaa ja myy itse. Suurin osa pistää pellot pakettiin ja sitten muutama "hullu" perustaa yhtymän/Oy:n ja ottaa järjettömän kokoisia lainoja ja laajentaa toimintaa valtavalla riskillä. Osa onnistuu ja osa ei. Välillä se on yrittäjistä kiinni, välillä ihan siitä että tulot seilaavat miten sattuu, kuten aiemmin taulukoilla osoitin. Jos mulla olisi esimerkiksi miljoonan edestä vakuuksia, niin keksikin aika monta helpompaakin tapaa tehdä sen avulla rahaa kuin maatalous.

Tuo Keskon ja S-ryhmän "duopoli" pitäisi kyllä selvittää juurta jaksaen. Sieltä löytyisi varmaan ihan helvetisti sellaista toimintaa mikä ei kestä päivänvaloa.

Onhan tää halpuutus hauska vitsi. Kyllä ainakin itsestä tuntuu siltä, että loppupeleissä ne tuet valuvat välillisesti lihataloille ja kauppiaille. Muutama yksittäinen Keskon kauppias tosin näkyy ottavan ihan suoraankin tilallisten tuotteita myyntiin.

 

[Dopey]

Noh, mitenkäs lähtisit tätä korjaamaan? Niitä broilereita voi olla yli 100 000 yhdellä tilallisella. Ne menevät lihoiksi kerralla ja näitä kausia vuodessa on useita. Välissä desifioidaan hallit, oliko ajanjaksollisesti välissä pari viikkoa ennen kuin seuraava satsi tulee. Lihatalo pistää tuon määrän lintuja lihoiksi päivässä. Lisäksi muistetaan se, että se lintu ei kestä pidempää matkustamista minnekään, joten tilallisten kimppateurastamojenkin toteuttaminen jää broilerien osalta lähinnä kauniiksi ajatukseksi.

Liikaa keskittyneillä toimialoilla voidaan yrityksiä pakottaa pilkkomaan itsensä osiin. Laajemmin pudottaisin kansalliset maataloustuet kokonaan pois jonkun siirtymäajan aikana, jonka aikataulu julkaistaisiin etukäteen.

Kuten jo alusta asti sanoin, Suomen maataloudessa tuottaja on se, joka ottaa riskin ja jonka osuutta kavennetaan koko ajan, eikä hän edes sille suuremmin mitään voi tehdä. Tai noh, lihakarjaa osa teurastaa ja myy itse. Suurin osa pistää pellot pakettiin ja sitten muutama "hullu" perustaa yhtymän/Oy:n ja ottaa järjettömän kokoisia lainoja ja laajentaa toimintaa valtavalla riskillä. Osa onnistuu ja osa ei. Välillä se on yrittäjistä kiinni, välillä ihan siitä että tulot seilaavat miten sattuu, kuten aiemmin taulukoilla osoitin. Jos mulla olisi esimerkiksi miljoonan edestä vakuuksia, niin keksikin aika monta helpompaakin tapaa tehdä sen avulla rahaa kuin maatalous.

Alimman portaan tuotannon keskittymistä tulisi tukea siirtymäajan aikana. Enkä minä ole ehdottamassa maataloustukien lopettamista. Vaan kansallisen tuen. EU tuet tulisivat edelleen, ja Suomeen jäisi ne maatalouden lajit, joita kannattaa näin pohjoisessa harjoittaa. Huoltovarmuus voitaisiin taata säilömällä tarpeeksi ruokaa kansan muutaman vuoden tarpeisiin.

Suomi on Euroopan ainoa maa, missä maksetaan maataloustukea enemmän kuin mitä maatalouden tuotannon arvo on. Eikä pelkästään hieman enemmän, vaan tuen määrä ennen uuden hallituksen lupausta kasvattaa tukea yli 400 miljoonalla eurolla (mistä osa on kertaluonteista) ylittää tuotannon arvon lähes 100%:lla. Eli toisin sanoen lopettamalla kotimainen maataloustuotanto kokonaan, valtio voisi ostaa joka vuosi kotimaisen tuotannon verran ruokaa maailmanmarkkinoilta, lahjoittaa sapuskat ilmaiseksi kansalaisille - näin toimimalla kulutettaisiin vain puolet siitä rahamäärästä, mikä nyt menee maatalouden tukemiseen! Kaikesta tuesta huolimatta ruoka on Suomessa ihan helvetin kallista. Systeemin jatkamista ei yksinkertaisesti voi perustella millään faktoihin tai logiikkaan perustuvalla syyllä maassa, missä valtiontalous on alijäämäinen nousukaudellakin.

 

[Meitherson]

Miten olis lisää ydinvoimaloita? Ydinvoimaloiden lauhdevedellä pellot/kasvihuoneet lämpimäksi. Kasvukautta pidemmäksi ja kuluja alas. Tietty kaukolämpö olisi parempi, mutta kuten on opittu voimaloita ei välttämättä sijoiteta niin, että kaukolämpö olisi realistinen vaihtoehto.

Ydinvoima on kyllä ittensä tuhoava tie, toivottavasti ei, mutta ei olla oikee kehitetty sitä päätyy asti. Tolle jätteellehä pitäs keksiä parempi paikkaki ku maanalle haudattuna, tai nuihi vesiastioihi joita laitoste yhteytee tehää. Eurajoelle tulevaan tehtaasee kaavailla kuulemma peruskallioo porattua bunkkeria tolle jätteelle, hieman paremman kuulosta mutta kun eihän tosta oikee dataa ole miten se sieltäkin säteilee ja mihin.

 

[manux]

Ydinvoima on kyllä ittensä tuhoava tie, toivottavasti ei, mutta ei olla oikee kehitetty sitä päätyy asti. Tolle jätteellehä pitäs keksiä parempi paikkaki ku maanalle haudattuna, tai nuihi vesiastioihi joita laitoste yhteytee tehää. Eurajoelle tulevaan tehtaasee kaavailla kuulemma peruskallioo porattua bunkkeria tolle jätteelle, hieman paremman kuulosta mutta kun eihän tosta oikee dataa ole miten se sieltäkin säteilee ja mihin.

Paras tie nykyteknologialla olis tuotteistaa uusia voimaloita, jotka käyttää wanhojen tehtaiden tuottamaa jätettä polttoaineena.

Mua tuulimyllyt ja vesivoimalat ottaa päähän ihan kunnolla. Joet ja kalastusmahdollisuudet pilattu ja myllyt muuttolintujen tiellä. Ja tuosta haitasta huolimatta tuuli/vesi ei tuota mitenkään paljoa sähköä. Aurinkovoimasta suomessa tuskin edes tarvii mainita. Vaihtoehdoksi jää hiilen/turpeen polttaminen, jos ydinvoima suomessa ajettaisiin alas?

 

[Meitherson]

Paras tie nykyteknologialla olis tuotteistaa uusia voimaloita, jotka käyttää wanhojen tehtaiden tuottamaa jätettä polttoaineena.

Mua tuulimyllyt ja vesivoimalat ottaa päähän ihan kunnolla. Joet ja kalastusmahdollisuudet pilattu ja myllyt muuttolintujen tiellä. Ja tuosta haitasta huolimatta tuuli/vesi ei tuota mitenkään paljoa sähköä. Aurinkovoimasta suomessa tuskin edes tarvii mainita. Vaihtoehdoksi jää hiilen/turpeen polttaminen, jos ydinvoima suomessa ajettaisiin alas?

Jep, kaikissa nuissa on nuo ongelmakohtansa kyllä. Tietäjät ku jaksaisivat lyödä viisaat päänsä yhteen ja kehittää nuita pitemmälle nii voitas olla lähempänä turvattua tulevaisuutta. Turve voisi olla. Toki sekin varmaan happia saastuttaa, en tiedä. Ja aurinkovoima ei nyt hirveänä lämmitä Suomessa, Lapissa sitä saisi kesällä hyvät 2kk kerättyä mutta ei silläkää loppu Suomea lämmitetä.

 

[Meitherson]

Nikolai Teslan muistiinpanoja kun pääsis tutkimaan ja ettimään sitä keinoa millä hän aiko suoraa "eetteristä" sen energian valjastaa.