Eduskuntavaalit 2011

[Jami2003]

Kansanäänestyksen Portugali-takauksesta voisi muotoilla vaikka näin:
....

Vähintään kansanäänestyksessä tulisi selvittää peruskäsitteet kansantajuisesti.

Arvoisa kansanäänestäjä. Muutama perustieto äänestyspäätöksesi pohjalle.

- Laina tarkoittaa sitä että annat makelle kossupullon ja odotat että make antaa kossupullon takaisin kun saa seuraavat sossun tuet
- Takaus tarkoittaa sitä että pera antaa edellisin ehdoin kossupullon makelle mutta jos make ei annakkaan kossupulloa peralle olet sinä velvollinen antamaan kossupullon peralle
- Talouskriisi tarkoittaa sitä että kun makelle ei annettu kossupulloa se lähtee hamppumiesten matkaan eikä menekkään kesäksi saamiinsa asfalttimiehen duuniin heiluttelemaan stoppilätkää. Näin ollen kaikki maken saamat aikaisemmat lainat jäävät makelta maksamatta ryyppyporukalle ja se taas tietää kuivaa kesää.
- Toisaalta vaikka maken peralta saama kossupullon takaisinmaksu taataankin peralle, ei ole sanottua kykeneekö make menemään töihin ja vaikka kykeneekin niin maksaako hän peralle takaisin kossupullon.

Yhteenveto:
- Parhaassa tapauksessa make viettää kossupullon kanssa hauskan illan ja menee sen jälkeen töihin, maksaa velkansa peralle sekä koko ryyppyporukalle ja kaikilla on kivaa. Ja tämä vain sen takia että sinä lupasit antaa kossupullon peralle jos make ei maksa sitä takaisin.
- Pahimmassa tapauksessa make vetää kossupullon mutta ei menekkään töihin ja sinä joudut maksamaan takaamasi kossupullon peralle. Lisäksi vielä pahempaa on että make jättää myös kaikki muut velat maksamatta eikä kenelläkään ryyppyporukasta ole kivaa kun kaikki joutuu tekemään makenkin edestä töitä.

Eli takaatko kossupullon makelle _ kyllä _ ei.

 

[SIC-]

Mistä repäisit tuon 17,3 mrd summan? Oma käsitykseni Suomen PIIGS vastuista on Kreikka 1,6 mrd, Irlanti 0,7 mrd ja nyt siis viimeisenä Portugali 1,2 mrd. Lisäksi tiedoksi, että lainaaminen ja takaaminen ovat kaksi eri asiaa.

Käytännössä tuo 17,3miljardia menee maksuun. PIGS-maat menevät konkurssiin ja siksi tuo rahan jakaminen sinne on turhaa.

 

[Dopey]

Tai katsotaan Sveitsiä, missä suora demokratia on ollut käytössä 150 vuotta. Siellä näyttäisi menevän varsin hyvin. Suomessa on tosiaan tämä maan mainio edustuksellinen ja silti meidän kassa on tyhjä.

Sveitsi onkin mainio esimerkki, sillä 1900-luvun alun köyhästä maasta tuli äkkirikas lähinnä siksi, että maa keksi pysyä kahdessa maailmansodassa puolueettomana ja oli vuoristoisena ja luonnonvaroiltaan köyhänä ei-houkutteleva hyökkäyskohde. Niinpä kaikkien ympärysmaiden rikkaat laittoivat kahteen otteeseen rahansa Sveitsiin ja iso osa heistä ei ollut sodan jälkeen enää hengissä joten rahat jäivät käkikellomaahan. Noiden varojen turvin pystyivät vielä hyvällä korolla luotottamaan ympärysmaiden jälleenrakennusta.

Tämän historiallisen lottovoiton jälkeen luonnostaan nuukille sveitsiläisille perussuomalaisia lähellä oleva poliittinen aatemaailma onkin ollut hyvä valinta, sillä rahaa ei ole valunut ulos eikä köyhiä sisään...

 

[Veli Karimies]

Vähintään kansanäänestyksessä tulisi selvittää peruskäsitteet kansantajuisesti.

Ilman muuta. Kansanäänestystä täytyisi aina edeltää laaja poliittinen keskustelu kummankin vaihtoehdon hyvistä ja huonoista puolista.

Sveitsi onkin mainio esimerkki, sillä 1900-luvun alun köyhästä maasta tuli äkkirikas lähinnä siksi, että maa keksi pysyä kahdessa maailmansodassa puolueettomana ja oli vuoristoisena ja luonnonvaroiltaan köyhänä ei-houkutteleva hyökkäyskohde. Niinpä kaikkien ympärysmaiden rikkaat laittoivat kahteen otteeseen rahansa Sveitsiin ja iso osa heistä ei ollut sodan jälkeen enää hengissä joten rahat jäivät käkikellomaahan. Noiden varojen turvin pystyivät vielä hyvällä korolla luotottamaan ympärysmaiden jälleenrakennusta.

Tämän historiallisen lottovoiton jälkeen luonnostaan nuukille sveitsiläisille perussuomalaisia lähellä oleva poliittinen aatemaailma onkin ollut hyvä valinta, sillä rahaa ei ole valunut ulos eikä köyhiä sisään...

Kerrotko vielä miten tarkalleen ottaen Sveitsin kansa hyötyy siitä, että se makuuttaa muiden rahoja pankkiholveissaan?

 

[Crusader]

Niinhän sielä minun tekstissäni sanotaankin. Kansanäänestyksessä se tosin juuri tarkoittaisi tuota ~51% enemmistöä.

Nyt vain ei ollut puhe kansanäänestyksestä.

 

[Jukkah]

Nyt vain ei ollut puhe kansanäänestyksestä.

Mutta kun kansanäänestyksessä ei ole EOS vaihtoehtoa!...

 

[Crusader]

Mutta kun kansanäänestyksessä ei ole EOS vaihtoehtoa!...

Niin ei ole. Jos tässä olisi kyse kansanäänestyksestä, kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivat hyvinkin relevantteja. Kyse oli ja on siitä onko Portugali-tuella kansan enemmistön tuki. Siihen asti kun kansasta mahdollisestu suurin osa eli enemmistö sitä kannattaa, sillä ei ole kansan enemmistön tukea.

Ehkä tämä riitti tästä aiheesta tällä erää?

 

[henki]

Voi pojat, turhaan täällä väittelette. Kusessa ollaan kaikki kohta. Juu, takauksiahan ne vain on. Kuinka moni teistä lähtisi takaamaan edes kaverin asuntolainaa? Nyt taattiin ventovieraan kusessa olevan valtion laina, kohta maksellaan.

 

[pekuu]

Voi pojat, turhaan täällä väittelette. Kusessa ollaan kaikki kohta. Juu, takauksiahan ne vain on. Kuinka moni teistä lähtisi takaamaan edes kaverin asuntolainaa? Nyt taattiin ventovieraan kusessa olevan valtion laina, kohta maksellaan.

Muuten ihan hyvä argumentti, sillä poikkeuksella, että kaveri on yksinään kusessa jos et takaa lainaa, taas euroalueella kusessa olevan valtion konkurssi vaikuttaa myös meihin... Mut tää taitaa olla nyt näitä lose-lose tilanteita ku Jorgos ja kumppanit on kusettanu meitä sekä "pelannu riskirahalla" ja isosti.

 

[henki]

Muuten ihan hyvä argumentti, sillä poikkeuksella, että kaveri on yksinään kusessa jos et takaa lainaa, taas euroalueella kusessa olevan valtion konkurssi vaikuttaa myös meihin... Mut tää taitaa olla nyt näitä lose-lose tilanteita ku Jorgos ja kumppanit on kusettanu meitä sekä "pelannu riskirahalla" ja isosti.

Niin, vaikuttaahan se. Olisiko kenelläkään kertoa tyhmälle että miten se vaikuttaa? Jotain linkkiä kun en ole oikein mitään löytänyt ja olen vähän tyhmä. Nää takauspaketit nyt ei auta muuta kuin lykkää valtion kaatumista. Siinähän ollaan sitten porukalla kunnolla paskat housussa.

 

[pekuu]

Niin, vaikuttaahan se. Olisiko kenelläkään kertoa tyhmälle että miten se vaikuttaa? Jotain linkkiä kun en ole oikein mitään löytänyt ja olen vähän tyhmä. Nää takauspaketit nyt ei auta muuta kuin lykkää valtion kaatumista. Siinähän ollaan sitten porukalla kunnolla paskat housussa.

Vaikuttasko nyt vaikka ihan heikentävästi eurovaluuttaan... Esim. tällä hetkellä eurohintaisen ruuan hinnannousu ei ole niin kovaa kuin dollarihintaisen juurikin sen takia, että euroa "tekohengitetään". Siinä komppaan sua et tolla viivytetään valtion talouden kaatumista ja nykysellään noi paketit on aivan perseestä.

 

[henki]

Vaikuttasko nyt vaikka ihan heikentävästi eurovaluuttaan... Esim. tällä hetkellä eurohintaisen ruuan hinnannousu ei ole niin kovaa kuin dollarihintaisen juurikin sen takia, että euroa "tekohengitetään". Siinä komppaan sua et tolla viivytetään valtion talouden kaatumista ja nykysellään noi paketit on aivan perseestä.

Niin, mutta kun se ongelma on juuri se, että valtion talouden kaatumista ainoastaan lykätään. Kun se sama lopputulos on kuitenkin tulossa, niin miksi meidän pitäisi velkaannuttaa vielä oma valtiommekin vain lykätäksemme tulevaa efektiä? Eikä tee mm. Portugalille yhtään hyvää se, että velkaannutetaan valtiota vielä lisää ennen tulevaa velkasaneerausta. Tää ei nyt tosiaan ole mikään hyökkäys sua kohtaan, kysyn vain yleisesti ihmisten mielipidettä, lähinnä niiden mielipidettä jotka tukipakettia kannattavat.

 

[narrisonford]

En ole puhunut kansainvälisestä vertailusta sanaakaan. Se on oma heittosi, jolla pyrit hämäämään sisäpoliittista keskustelua. Korttisi on täysin sama kuin "tekeehän noikin näin niin miksei me" ja se ei ole mikään argumentti.

:D Just. Sovitaan vaikka näin.

Sitä että menot on kasvanut kolminkertaiseksi 1970-luvulta. Selviää edellisistä viesteistäni. Tuossa ei valitettavasti ole kuin 90-luvulle asti, mutta tänäkin aikana menot ovat kasvaneet yli kaksinkertaisiksi.

Voi olla mahdollista, että nimellisesti ovat kohonneet kolminkertaiseksi. Osuus BKT:stahan ei juurikaan ole muuttunut. Laajempaa heittelyä on ennemminkin taantumien ja nousukausien välillä.

Niin sitä lähinnä kyselin, että miksi tuollainen heitto "valtion menot kasvaneet kolminkertaiseksi"? Mitä hait tällä takaa? Pitääkö niitä menoja mielestäsi karsia? Jos pitää, niin mistä? Jne.

 

[Jami2003]

Niin, vaikuttaahan se. Olisiko kenelläkään kertoa tyhmälle että miten se vaikuttaa? Jotain linkkiä kun en ole oikein mitään löytänyt ja olen vähän tyhmä. Nää takauspaketit nyt ei auta muuta kuin lykkää valtion kaatumista. Siinähän ollaan sitten porukalla kunnolla paskat housussa.

Tällä hetkellä saksa on hyvin vahvasti eu:n veturi talouskasvussa. Samoin saksalaiset pankit ovat pitkälti rahoittaneet paskamaita. Eli paska valuisi pitkälti saksankin syliin joka toimii talouden veturina. Ja vaarassa olisi että saksan ongelmat aiheuttaisi isoja ongelmia koko eu:lle, ainakin suomelle.

Koko tukipaketti pelleily on minusta vain ajan pelaamista, sitä en tiedä onko taustalla joku big plan millä tästä tilanteesta päästään pihalle koko eu:n tasolla. Epäilen. Näkeehän sen siinäkin että suomikin jatkaa lainailua vaikka talous kasvaa, eikä kenelläkään riitä rohkeutta sanoa ettei tällaiseen valtion kulutukseen meillä ole varaa. Ei se portugali ole sen pahempaan syyllistynyt kuin mihin suomi nyt. Yli varojen elämiseen

 

[Jukkah]

Niin ei ole. Jos tässä olisi kyse kansanäänestyksestä, kansanäänestyksen vaihtoehdot olisivat hyvinkin relevantteja. Kyse oli ja on siitä onko Portugali-tuella kansan enemmistön tuki. Siihen asti kun kansasta mahdollisestu suurin osa eli enemmistö sitä kannattaa, sillä ei ole kansan enemmistön tukea.

Ehkä tämä riitti tästä aiheesta tällä erää?

Riitti, heitin tämän kuitin lähinnä veli karimiehelle. En sulle, veli ei oikein ymmärtänyt asian ydintä. Mutta ei se mitään.

 

[Kaapeli]

Niin, vaikuttaahan se. Olisiko kenelläkään kertoa tyhmälle että miten se vaikuttaa? Jotain linkkiä kun en ole oikein mitään löytänyt ja olen vähän tyhmä. Nää takauspaketit nyt ei auta muuta kuin lykkää valtion kaatumista. Siinähän ollaan sitten porukalla kunnolla paskat housussa.

Onko tämä äskettäin lama, josta parhaillaan toivumme unohtunut syineen ja seurauksineen tosiaan jo näin pian?
Sehän alkoi, kun velkojat (Yhdysvaltain rahoituslaitokset) eivät saaneet rahojaan takaisin sijoituksistaan (asuntolainat) ja menivät hupsistakeikkaa.
Korvatkaapa edellisessä virkkeessä sanat "Yhdysvaltain rahoituslaitokset" -> "Euroopan rahoituslaitokset" ja "asuntolainat" -> "EU:n valtioiden lainat", niin eiköhän mahdolliset seuraukset aukene.

Siis sitähän tässä nyt yritetään välttää ettei meillä olisi toinen samankaltainen maailmanlaajuinen rahoituskriisi edessä, josta Suomi on nyt 3 vuoden aikana ottanut takkiin kymmeniä miljardeja. Sen seurausten rinnalla Suomen takausriskit ovat nappikauppaa, koska lamassa meillä menee talous ja ulkomaankauppa. Kun eurooppalaisia pankkeja menee nurin, niin alkaa mennä myös ulkolaisia ja jopa kokonaisia maita (edellisessä lamassa Irlanti ja Islanti), jolloin rahoitusmarkkinat lamautuvat, ulkomaankauppa tyrehtyy, työttömyys lisääntyy ja kaikkia vituttaa.

Eli yritetäänkö välttää tilanne ja pyrkiä saamaan ongelmavaltioiden talous tasapainoon vai annetaanko periksi otetaan vastaan seuraava mahdollisesti juuri päättymässä olevaa suurempi lama?

 

[SirMax]

On se hyvä ku jollekin on mennyt toi propaganda läpi. Kerrohan kaapeli että mitä käy jos annamme mennä velkasaneeraukseen jonkin/kaikki näistä huijarivaltioista? Mitä järkeä on antaa esim. Kreikalle rahaa ku ne ei vieläkään ole "ehtinyt" edes myymään yhtään omaa omaisuuttaan?

 

[Kaapeli]

On se hyvä ku jollekin on mennyt toi propaganda läpi. Kerrohan kaapeli että mitä käy jos annamme mennä velkasaneeraukseen jonkin/kaikki näistä huijarivaltioista? Mitä järkeä on antaa esim. Kreikalle rahaa ku ne ei vieläkään ole "ehtinyt" edes myymään yhtään omaa omaisuuttaan?

Velkasaneeraus johtaa tietysti niihin luottotappioihin.
Eikös Kreikan lainojen ja takausten ehtona ole, että se myy omaisuuttaan nyt ainakin 50 miljardilla.

 

[Crusader]

Onko tämä äskettäin lama, josta parhaillaan toivumme unohtunut syineen ja seurauksineen tosiaan jo näin pian?
Sehän alkoi, kun velkojat (Yhdysvaltain rahoituslaitokset) eivät saaneet rahojaan takaisin sijoituksistaan (asuntolainat) ja menivät hupsistakeikkaa.
Korvatkaapa edellisessä virkkeessä sanat "Yhdysvaltain rahoituslaitokset" -> "Euroopan rahoituslaitokset" ja "asuntolainat" -> "EU:n valtioiden lainat", niin eiköhän mahdolliset seuraukset aukene.

Siis sitähän tässä nyt yritetään välttää ettei meillä olisi toinen samankaltainen maailmanlaajuinen rahoituskriisi edessä, josta Suomi on nyt 3 vuoden aikana ottanut takkiin kymmeniä miljardeja. Sen seurausten rinnalla Suomen takausriskit ovat nappikauppaa, koska lamassa meillä menee talous ja ulkomaankauppa. Kun eurooppalaisia pankkeja menee nurin, niin alkaa mennä myös ulkolaisia ja jopa kokonaisia maita (edellisessä lamassa Irlanti ja Islanti), jolloin rahoitusmarkkinat lamautuvat, ulkomaankauppa tyrehtyy, työttömyys lisääntyy ja kaikkia vituttaa.

Eli yritetäänkö välttää tilanne ja pyrkiä saamaan ongelmavaltioiden talous tasapainoon vai annetaanko periksi otetaan vastaan seuraava mahdollisesti juuri päättymässä olevaa suurempi lama?

Teikäläisen mielestä se, että vuotavaan sankoon kaadetaan lisää vettä, on ongelman hoitamista? Jos tuota oiretta/seurausta pystyy hetken ehkä lykkäämäänkin, niin eihän se sitä ongelman aihetuttanutta tilannetta miksikään muuta. Yhdysvaltain lama ehkä alkoi ehkä noiden pakkien ja vastaavien kaatumisista, mutta ongelmat oli luotu jo aiemmin. Markkinatalouteen kuuluu se, että huonosti toimivat yritykset menevät nurin.

Selitäpä Kaapeli se, että kun kerran esim. Kreikka on selvästikin menossa kokoajan huonompaan suuntaan, niin miten se voitaisiin lopulta pelastaa millään lainoilla? Kreikan ehkä saadessa seuraavan paketin sen tilanne on käsittääkseni esim. lainan saannin suhteen mennyt vain huonompaan suuntaan entisestä paketista. Maailmalla on varsin arvostetuissakin lähteissä saanut entistä enemmän kannatusta käsitys siitä, että näillä paketeilla pystytään ainoastaan lykkäämään seuraavaa romahdusta, ei estämään sitä.

Nyt tilanne on se, että meillä on 4 maata erityisen huonossa kunnossa, ja näistä mikään ei ole euroopan keskeisimpiä talouksia. Suomi ottaa lisää velkaa, ja lainaa sitä näköjään myös eteenpäin. Mikä estää sen, että näitä paketteja kokoamalla hamaan tulevaisuuteen ei saada aikaan koko euroopan laajuista lamaa?

Jos olisi jotain näyttöä siitä, että vaikkapa Kreikkaa ja Portugalia lainoittamalla saadaan oikeasti jotain aikaan pitkällä aikavälillä, niin olisin näiden pakettien kannalla. Toistaiseksi oikein mikään ei vain tunnu tähän viittaavaan, vaan Kreikassakin on ymmärtääkseni jopa mielenosoituksia säästölinjaa vastaan. Portugalin tilanne on ehkä aavistuksen parempi, mutta eipä sekään kovin kaksiselta näytä.

 

[SirMax]

Eikös alunperin ollut juttu näin että Kreikalle lainataan vain 110 miljardia ja "pensas palo" pysähtyy? Nyt pitäisi lainata 60miljardia ja ehkä Kreikka myy 50 miljardilla jotain mutta tuntuu venyvän. Toi koko lainaus/takaus/antaminen juttu on ihan naurettava, helpompi ois pysähtyä ja tehdä hallittu konkka ja sit ruveta rakentaa alusta kaikki. Paskat pankit saa kaatuakin, mitäs on lainannut rahaa. Mitä veikkaat kaapeli että paljonko tosta 160 miljardista menee perille? Veikkaan että käy samalla tavalla ku eri keräysten kanssa, eli 10% menee perille, pankkiirit, poliitikot, johtajat ja juutalaiset ottaa 90%