Eduskuntavaalit 2007

[Weeboom]

Jotenki semmonen tunne että slacker tais just puhua ittensä suohon.

Vaalit meni helvetin hyvin, lähes täydellisesti.

 

[Sikanauta]

Jos olisi mahdollista valita kahdesta tilanteesta, kumman valitsisit?
Tilanne A: köyhät rikastuvat, rikkaat rikastuvat ja tuloerot kasvavat
Tilanne B: kukaan ei rikastu eivätkä tuloerot kasva

 

[Raejuusto]

No onkos se vahva noususuhdanne sitten se tärkein asia, että sen takia voidaankin sitten tinkiä kaikesta muusta hyvinvoinnista? Ja eikös se maltillinen talouskasvu taida olla parempi kuin vahva?

Vahva noususuhdanne ja hyvinvointipalvelujen rahoittaminen eivät ole toisiaan poissulkevia vaan päinvastoin toisiaan tukevia asioita. Kun taloudella menee hyvin, yritykset maksavat paljon veroja joilla niitä palveluita voidaan rahoittaa. Sitä on hyvinvointi, siis sitä että rahaa virtaa joka tuutista jokaiselle. Oikeestaan riittää että rahaa virtaa yhdelle, koska se että tämä yksi käyttää sitä rahaa varmistaa sen että siitä syntyvät vaikutukset jakavat hyvinvoinnin muillekin.

Siinä mielessä hyvä talous ja talouskasvu on erittäin tärkeä asia, fundamentaali joka varmistaa sen että hyvinvointia on tulevaisuudessa ja palveluita voidaan tuottaa mahdollisimman paljon.

Ja miksi maltillinen talouskasvu olisi parempi kuin vahva? Kumpi on parempi, juot maitolasin puolityhjäksi ja kaadat loput viemäriin vai juot sen kokonaan?

 

[DarkPriest]

Jooh, heittäisin jatko-opiskeluista toiveet pois jos noin perustelemattomia kantoja laukoo... tosin en sen takia, että on liian köyhä.

w00+?+?? mitä trakotat? en ymärtänyt nyt ihan täysin?

 

[rafael]

Mitä porukka sitte toivoo uudelta porvari hallitukselta? Enemmän tuloeroja ja suurempaa kuilua paremmin menestyvän ja huonommin menestyvän kansan välillä? Ilmeisesti tasaveroa ansiotuloissa, mutta millä sitten rahoitetaan hyvinvointipalveluja ja sosiaaliturvaa, jos niiden verot tippuu keillä on varaa maksaa, oletteko varmasti huomanneet sen, että vaikka täällä maksetaan paljon veroja, niin veroilla myös saa palveluja, monessa muussa maassa ne jäävät jokaisen itsensä rahoitettavaksi, joten käteen tuskin silti jää paljoa enempää kuin täällä.

Mua kiinnostaisi henkilökohtaisesti nähdä esimerkiksi nykyistä paremmin opiskelemaan ja yrittämään kannustavan järjestelmän. Nykyisellään saa kituutella menemään pitkiä aikoja heikolla tulotasolla (itselleni tosin varsin riittävällä) päästäkseen maksamaan sen jälkeen laiskempien ja heikompiosaisten toimeentuloa. Näillekään ihmisille ei sitten edes yritetä tarjota kannusteita siirtyä työelämään eikä uudelleen työllistymistä tueta, ja tämä on toinen kohta jossa mielelläni näkisin muutosta. Joka tapauksessa olisi aika pirun jees, jos minulla olisi paremmat mahdollisuudet tienata myös itse paremmin sillä tekemälläni työllä eikä rahoittaa muiden elämää. Samoin yrittäjyyden tukeminen olisi aika jees, saataisiin lisää työpaikkoja.

Noita nyt alkuunsa. Kannusteita opiskella, tehdä kunnollista työtä ja saada siitä kunnollista palkkaa sekä nähdä järjestelmä joka kannustaa muitakin työskentelemään ja yrittämään.

 

[Tarapaca]

Jos valitset ehdokkaat vaan vaalitentin ja suullisen ulosannin perusteella olet aika johdateltavissa olevissa.

En todellakaan valitse äänestämääni henkilöä vaalitenttien perusteela. Mutta mielestäni Cronberg vain oli joissain kysymyksissä niin pihalla, että tiedän ainakin miksi en häntä äänestäisi.

No onkos se vahva noususuhdanne sitten se tärkein asia, että sen takia voidaankin sitten tinkiä kaikesta muusta hyvinvoinnista? Ja eikös se maltillinen talouskasvu taida olla parempi kuin vahva?

Kasvusta seuraa hyvinvointia. Nyt ollaan oltu vaan maailmantaloudellisesti siinä tilanteessa, että toi älytön itkeminen noista tuloeroista alkaa olemaan melko erikoista. Suomi ei valitettavasti pysty vaikuttamaan maailmantalouden suhdanteisiin.

Muutama poiminta VATTin tietokannasta menneisyydestä:

-Kun verotus keveni ja saatujen tulonsiirtojen määrä väheni, maksetut ja saadut tulonsiirrot tasasivat ansio- ja omaisuustulojen eroja aiempaa vähemmän. Tämän seurauksena tuloerot kasvoivat. Tuloerot ovat 1990-luvulla kasvaneet vuosina 1993, 1995, 1996 ja 1997.

-Vuosikymmenen alun lamavuosina tulonsiirrot, kuten työttömyyskorvaukset, eläkkeet sekä perhe- ja opintotuet, tasasivat tuloeroja niin, että suhteelliset tuloerot eivät juuri muuttuneet. Kotitalouksien keskimääräinen tulotaso kuitenkin laski tuolloin selvästi.

-Lama muutti myös kotitalouksien tulorakennetta voimakkaasti. Kun vuonna 1990 kotitaloudet saivat bruttotuloistaan keskimäärin noin 22 prosenttia tulonsiirtoina, tulonsiirtojen osuus vuonna 1994 oli 32,5 prosenttia. Vuonna 1997 se oli 29 prosenttia.

Nutshell: Tuloerojen pienuus implikoi ainakin jossain määrin tulonsiirtojen suurta osuutta käytettävissä olevista tuloista. Tämä tilanne ei ole tavoiteltava. Joten joskus voitaisiin mielestäni olla edes hieman tyytyväisiä siihen, että ollaan nykyisessä tilanteessa. Talous ei ole nollasummapeliä. Se kasvu ei aina ole muilta pois, toisin kuin jotkut varsin korkeassa asemassa olevat henkilöt sanovat sen olevan.

 

[NeoGeo]

Mitä ihmettä sä mussutat? Voisitko yksinkertaisesti perustella miksi tuloerot on mustavalkoisesti huono juttu?

Ite olen yhteiskunnan taloudellisesti matalinta pohjasakkaa. Saan puolet vähemmän tukia mitä työtön. Olen siis opiskelija. Kannustimena hommassa on se, että pankista saa käytännössä korotonta (euribor) lainaa, jonka voi maksella pois niillä tulevilla keskivertoa suuremmilla tuloilla. Liika rahan jemmaaminen patjan alle lamauttaa talouden. Kuvittelen vaan, että suur osa noista vihervasemmistolaisista ei vaan tajua talouden toimintamekanismeja. Massia heitellään ympäriinsä idologian valossa, ei niinkään tiedolla siitä kuinka se saatais tuottamaan.

Tuloerot eivät ole mustavalkoisesti huono asia. Aika harvat Suomalaisista nälkään kuolee. Joidenkin mielestä se vaan on kiellettyä pärjätä liian hyvin. Palkka maksetaan työn tuottavuuden mukaan; nykyinen veropolitiikka ei vaan anna tarpeeksi aineksia ottaa riskiä yrittämiseen.

Ei tuloerot pelkästään huono asia olekaan, hiukan eroja pitääkin olla kannustimien takia, mutta missä menee sitten raja ennenkuin kansa alkaa jakautua häviäjiin ja voittajiin joka ei ole hyvä asia. Enempää eroja en ainakaan toivo. Ja onhan se kansantaloudellekin hyvä asia, että on tulojen uudelleen jakoa. Todennäköisesti ne muutamat lisä eurot hyödyttävät köyhää ja kansantalouttakin kun köyhän rajakulutusalttius on suurempi kuin rikkaan, toisaalta myös rikkaan säästöt ovat tärkeitä investointien kannalta. Ja opiskelijaa ei tuloerot varmaan niin paljon hetkautakkaan kun on tieto siitä että tämän hetkinen köyhyys on väliaikaista.

 

[NeoGeo]

Vahva noususuhdanne ja hyvinvointipalvelujen rahoittaminen eivät ole toisiaan poissulkevia vaan päinvastoin toisiaan tukevia asioita. Kun taloudella menee hyvin, yritykset maksavat paljon veroja joilla niitä palveluita voidaan rahoittaa. Sitä on hyvinvointi, siis sitä että rahaa virtaa joka tuutista jokaiselle. Oikeestaan riittää että rahaa virtaa yhdelle, koska se että tämä yksi käyttää sitä rahaa varmistaa sen että siitä syntyvät vaikutukset jakavat hyvinvoinnin muillekin.

Siinä mielessä hyvä talous ja talouskasvu on erittäin tärkeä asia, fundamentaali joka varmistaa sen että hyvinvointia on tulevaisuudessa ja palveluita voidaan tuottaa mahdollisimman paljon.

Ja miksi maltillinen talouskasvu olisi parempi kuin vahva? Kumpi on parempi, juot maitolasin puolityhjäksi ja kaadat loput viemäriin vai juot sen kokonaan?

Ei ole mitenkään varmaa, että kaikki pääsevät siitä osallisiksi jos yksi rikastuu, että se säteilisi kovinkaan voimakkaasti muiden hyväksi. Kuten totesin niin köyhän rajakulutusalttius on suurempi kuin rikkaan joten eikö ole parempi tasata tuloeroja kuin päästää niitä repeämään tolkuttomasti?
Ja eikös nykyään jatkuvaa maltillista talouskasvua pidetä parempana kuin kovaa joka ajaa talouden ylikuumenemisen partaalle?

 

[rafael]

NeoGeo, keitäs ne tyypit sitten on, jotka tietävät olevansa koko ikänsä köyhiä? Näitä ns. häviäjiä kuten ilmaisit? Eikö näiden tulisi vaikkapa tehdä itse jotain sen elintasonsa kohottamiseksi vai olisiko fiksumpaa että se tehtäisiin muiden rahoilla?

Tuossa itsekin aiemmin sivusit yhteiskuntarakenteen muutosta (tietämättäsi tai tiedostaen), mitä esmes vasemmistohallitus tekisi tämän asian suhteen? Antaisi kansalle kannusteita ja eväitä pärjätä myös tulevaisuudessa vai edistäisi taantumusta? Itse veikkaisin jälkimmäistä.

-edit. Ja jos Suomen kilpailukyky kasvaa ja kansantalous kohenee, millä tavalla se tekee näiden elämäntavaltaan/periaatteen vuoksi/olosuhteiden pakosta (kertokaa joku miksi niitä pitää sanoa) pienituloisten elämästä heikkotasoisempaa? Miksi se niiltä olisi pois?

 

[Raejuusto]

Ei ole mitenkään varmaa, että kaikki pääsevät siitä osallisiksi jos yksi rikastuu, että se säteilisi kovinkaan voimakkaasti muiden hyväksi. Kuten totesin niin köyhän rajakulutusalttius on suurempi kuin rikkaan joten eikö ole parempi tasata tuloeroja kuin päästää niitä repeämään tolkuttomasti?
Ja eikös nykyään jatkuvaa maltillista talouskasvua pidetä parempana kuin kovaa joka ajaa talouden ylikuumenemisen partaalle?

Et ymmärrä dynamiikkaa. Köyhä ei pysy köyhänä jos rikkaan kuluttama raha työllistää köyhän. Eli jos rikkaalle annetaan mahdollisuus rikastua ja kuluttaa vapaasti, maahan syntyy työtä koska kokonaiskysyntä kasvaa. Näin lisäarvoa jalostetaan entistä enemmän, ja siitä hyötyvät tavalliset työntekemistä haluavat ihmiset, eli vähintään ne köyhät. Se mekanismi on parempi, eli kestävämpi, halvempi, luonnollisempi ja tehokkaampi siirtämään hyvinvointia, kuin tulonsiirto.

Äh, esimerkki: rouva Rikas haluaa itselleen kampauksen oopperaan, joten hän menee kampaajalle. Siellä on töissä neiti Köyhä, joka saa siis leivän pöytäänsä sen takia että Rikas haluaa sen kampauksensa. Jos Rikkaalta viedään rahaa pois, ei hän voi mennä kampaajalle eikä Köyhällä ole sen takia töitä. Toki tämä Rikkaalta viety raha voidaan antaa köyhälle työttömyyskorvauksen muodossa, mutta silloin osa siitä rahasta palaa siinä välissä taivaan tuuliin, mm. siinä että tähän prosessiin tarvitsee palkata Byrokraatti. Jos Rikkaan siis annetaan vapaasti kuluttaa itse tienaamansa raha, niin siitä hyötyy monet muutkin kuin pelkästään hän itse.

Talouden ylikuumenemista arvioitaessa pitää ottaa peliin muitakin muuttujia kuin kasvun nopeus.

 

[Måpå]

Jotta talous jatkais kasvuaan, pitäis sitä rahaa liikutella. Paremmat peruspalvelut voidaan turvata vähemmälläkin verotuksella kunhan vaan talous kehittyy.

Hox? Tuloerot ei automaattisesti ole pois sieltä köyhemmän kädestä. Kun naapurilla on varaa vaihtaa auto joka toinen vuosi nii se oma opel alkaa päivä päivältä tuntua entistäkin kurjemmalta. Tunteella tuo äänestyskäyttäytyminen yleensä menee..

 

[NeoGeo]

Et ymmärrä dynamiikkaa. Köyhä ei pysy köyhänä jos rikkaan kuluttama raha työllistää köyhän. Eli jos rikkaalle annetaan mahdollisuus rikastua ja kuluttaa vapaasti, maahan syntyy työtä koska kokonaiskysyntä kasvaa. Näin lisäarvoa jalostetaan entistä enemmän, ja siitä hyötyvät tavalliset työntekemistä haluavat ihmiset, eli vähintään ne köyhät. Se mekanismi on parempi, eli kestävämpi, halvempi, luonnollisempi ja tehokkaampi siirtämään hyvinvointia, kuin tulonsiirto.

Äh, esimerkki: rouva Rikas haluaa itselleen kampauksen oopperaan, joten hän menee kampaajalle. Siellä on töissä neiti Köyhä, joka saa siis leivän pöytäänsä sen takia että Rikas haluaa sen kampauksensa. Jos Rikkaalta viedään rahaa pois, ei hän voi mennä kampaajalle eikä Köyhällä ole sen takia töitä. Toki tämä Rikkaalta viety raha voidaan antaa köyhälle työttömyyskorvauksen muodossa, mutta silloin osa siitä rahasta palaa siinä välissä taivaan tuuliin, mm. siinä että tähän prosessiin tarvitsee palkata Byrokraatti. Jos Rikkaan siis annetaan vapaasti kuluttaa itse tienaamansa raha, niin siitä hyötyy monet muutkin kuin pelkästään hän itse.

Talouden ylikuumenemista arvioitaessa pitää ottaa peliin muitakin muuttujia kuin kasvun nopeus.

Itse uskon kyllä, että rouva rikkaalla on edelleenkin varaa yllinkyllin kulutukseensa vaikka hän joutuisinkin tulonsiirtojen maksajaksi, säästöön ei ehkä jää niin paljon jolla ostella osakkeita ja elää koroilla, mutta kulutukseen jää se mitä hän olisi muutenkin valmis kuluttumaan. Ja neiti köyhällä on edelleen työnsä, mutta jos ei tienaa tarpeeksi niin saa ainakin tukia, eikä tartte tehdä aamulla yhtä työtä ja illalla toista.

 

[Raejuusto]

Itse uskon kyllä, että rouva rikkaalla on edelleenkin varaa yllinkyllin kulutukseensa vaikka hän joutuisinkin tulonsiirtojen maksajaksi, säästöön ei ehkä jää niin paljon jolla ostella osakkeita ja elää koroilla, mutta kulutukseen jää se mitä hän olisi muutenkin valmis kuluttumaan. Ja neiti köyhällä on edelleen työnsä, mutta jos ei tienaa tarpeeksi niin saa ainakin tukia, eikä tartte tehdä aamulla yhtä työtä ja illalla toista.

Se pointti onkin että rahaa menee "hukkaan" kaikista vähiten jos sen annetaan siirtyä eri tuloluokkien välillä vapaasti ilman valtion interventiota. Eikä kukaan muu saisi olla päättävässä asemassa siitä miten paljon Rikas saa omalla työllään ansaitsemiaan rahoja tuhlata. Tottakai minimipalvelut pitää rahoittaa tulonsiirroilla ja vähän ylikin, mutta suurin osa työikäisistä varmaan haluaa tehdäkin niitä töitä, ja se hoituu parhaiten vapailla markkinoilla.

Tohon en kyllä usko pätkääkään, että mikäli köyhä ei tienaa tarpeeksi niin sitten lisätuet siihen riittäisivät takaamaan säällisen elintason. Pienimmätkin kuviteltavissa olevat palkat Suomessa nostavat ihmisen reilusti yli minkään köyhyysrajan. Asia paranisi entisestään veronkevennysten ja talouskasvun nopeutumisen myötä.

Ja jos joku kokee itsensä köyhäksi sen takia että joutuu ajelemaan Golffilla Mondeon sijasta niin sille ei vaan voi mitään.

 

[Mike]

Ai ai mitä herkkua. Demarit sai maiharin anukseen ja syvälle. Vaikea tässä on kuitenkaan uskoa että mitään muutosta verotukseen tulee tai muutenkaan. Kyllä tässä maksellaan sossupummien viinat ja narkkien vatsahuuhtelut edelleen ihan normaaliin tapaan.

Kertooko joku mulle järkevät perustelut sille, miksei tuloeroja saisi olla? Miksi yritysjohtajan ja työtä vieroksuvan kommarin tuloeroa pitäisi tasoittaa millään tavalla? Jos joku tienaa, niin antaa tienata, kyllä se raha kiertää. Mutta jos me revitään rikkaalta fyrkat pummille sossun kautta, niin siinä tosiaankin on välissä muutama ottava käsi ja viimeiset pennit menee sitten Oy Alko Ab:lle. Ja kappas, Valtiohan sen Alkon omistaa.

 

[Sepi_]

Ja mikä on bruttokansantalous?

Kato ei se ole niin justiinsa noi termit tuolla vasemmistossa. Kunhan vain floodaa oikealta kuulostavia termejä ja perättömiä uhkakuvia ympäri internetiä niin kyllä sillä joku viaton porvaripaholainen saadaan käännytettyä.

 

[Hagakure]

Kansa äänesti väärin ja oikein Lapissa.

Väärin siinä mielessä että Ojala-Niemelä, Karvo, Tennilä ja Väyrynen pääsivät eduskuntaan.

Oikein siinä mielessä että Timo Törmäseltä, Tatja Karvoselta ja Heikki Auttolta vältyttiin.

 

[Sikanauta]

Itse uskon kyllä, että rouva rikkaalla on edelleenkin varaa yllinkyllin kulutukseensa vaikka hän joutuisinkin tulonsiirtojen maksajaksi, säästöön ei ehkä jää niin paljon jolla ostella osakkeita ja elää koroilla, mutta kulutukseen jää se mitä hän olisi muutenkin valmis kuluttumaan. Ja neiti köyhällä on edelleen työnsä, mutta jos ei tienaa tarpeeksi niin saa ainakin tukia, eikä tartte tehdä aamulla yhtä työtä ja illalla toista.

Realismi hoi taas! Kuinkahan paljon Suomessa on todellisuudessa sellaisia ihmisiä, joilla on varaa sijoittaa niin paljon että voi elää pelkillä koroilla tai niin köyhiä, että pitää tehdä kahta työtä elääkseen?

 

[Raejuusto]

Kertooko joku mulle järkevät perustelut sille, miksei tuloeroja saisi olla? Miksi yritysjohtajan ja työtä vieroksuvan kommarin tuloeroa pitäisi tasoittaa millään tavalla? Jos joku tienaa, niin antaa tienata, kyllä se raha kiertää. Mutta jos me revitään rikkaalta fyrkat pummille sossun kautta, niin siinä tosiaankin on välissä muutama ottava käsi ja viimeiset pennit menee sitten Oy Alko Ab:lle. Ja kappas, Valtiohan sen Alkon omistaa.

Vaikea sanoa miksi, syy on ehkä syvemmällä vasemmistoideologiassa. Järkeviä perusteluita tuskin kukaan pystyy antamaan. Kuten tiedämme, vasemmistolaisuus on lähtöisin teollistumisen varhaisista hetkistä jolloin nykyisenkaltaiset kaupungit alkoivat muodostua muuttoliikken takia, ja sen mahdollisti kaupungeissa sijaitseva teollisuus joihin kouluttamatonkin kansanosa pääsi töihin. Huomattiin että työnantajilla oli suhteettoman suuri valta työntekijöihin nähden, joten työntekijät alkoivat järjestäytyä ja perustaa ammattiyhdistyksiä. Ihan ymmärrettävää että tällaisessa tilanteessa vastakkainasettelu oli päivän sana, oli kaksi osapuolta joiden välillä nähtiin niin suuri ero että eduista ei voitu sopia rauhassa vaan niistä piti taistella.

Tässä päivässä ja nykyisessä lainsäädännössä tilanne on kuitenkin hyvin paljone erilainen, ja ihmiset alkavat sen myös tajuamaan kuten tämänpäiväinen vaalivoitto osoitti. Ay-liike on kuitenkin yhä vahvasti esillä politiikassa, ja heidän tehtävänsähän on nimenomaan tuoda tuota eroa esille "duunareiden" ja työnantajien välillä, vaikka nykyisin se ero on jotain aivan eri luokkaa kuin yli sata vuotta sitten. Kuin lapset, vasemmistolaiset lajittelevat ihmiset hyviin työläisiin ja pahoihin työnantajiin, joista jälkimmäiseltä pitää siirtää rahaa ensimmäiselle. Hence tuloerot.

Tuloerot nähdään vasemmistolaissilmälasien läpi köyhyyden syynä. Siellä ei ymmärretä mistä raha on lähtöisin ja mihin se päätyy sen jälkeen kun se on ojennettu kassatädille. Ainoa mitä nähdään on tämä mielikuvituksellinen kuilu "rikkaiden" ja "köyhien" välillä, ja se pitää eliminoida kuten toisinajattelijat muinaisessa naapurimaassamme.

 

[nippon]

Ei mennyt hyvin vaalit!! Rikkaat rikastuu ja köyhät köyhtyy kun päästettiin porvarit valtaan!!

 

[Mike]

Aika vahvaan tämä verotusrakenne on kasattu, joten ei ole varmaan pelkoa, että muutosta tulisi. Yksinkertaisesti on täysin sairasta, että jollain voi olla yli 50% veroprosentti. Valtio siis saa enemmän.