Bitcoin

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja osku
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Miksiköhän en tätä aiemmin keksinyt etteivät kuukausittain tililleni ilmestyvät eurot oikeasti vaadikaan työtä. Olen hukannut 12 vuotta tähän harhakuvitelmaan.
Olisi vain pitänyt kokoajan maata kotona ja antaa tietokoneen jauhaa bitcoineja. Se kun vaati oikeaa työtä.

Mutta jos nyt jätetään tämä leikkimielinen esimerkki hetkeksi. Fiat-valuuttoja luodaan velalla, velan maksaminen edellyttää työpanosta ja tuotantoa, siis oikeita sellaisia, ei vain tietokonetta laskemassa tyhjänpäiväisiä.

Lue edellisen viestini linkin juttu Suomen Kuvalehdestä.

Se, että sinä joudut tekemään työtä eurojesi eteen ei tarkoita että euroja ei luotaisi tyhjästä. Eli teet jotain millä on arvoa - ja saat vastineeksi tyhjästä luotua virtuaalista balanssia. Tällä hetkellä tämä virtuaalinen balanssi (eurot tilillä) kelpaavat maksuvälineeksi kauppoihin, mutta kuten varmaankin olet huomannut, eurojesi ostoarvo vähenee kokoajan. Eurot kun eivät oikeasti vastaa mitään konkreettista, kuten linkkaamassani jutussakin huomioidaan.

Tässä eurosysteemissä on paljon vikaa, suurimmat viat voi päätellä ihan maalaisjärjellä.
 

En nyt vain ollenkaan ymmärrä, mikä on sinun ja monen muun ongelma siinä, että instituutio hallitsee rahan liikkeellelaskua ja voi vaikuttaa suhdanteisiin? Kuvitteletko, että joku saa tällä epäreilua etua ja ''inflaatio-tsunami'' ajaa hetkenä minä hyvänsä sivilisaation kuilun partaalle? Rahan sisäsyntyisyys ja ''napin painallukset'' (??) vain toimivat tarkoituksenmukaisemmin kuin johonkin materiaaliin tai bittiriviin sidottu valuutta.
 
En nyt vain ollenkaan ymmärrä, mikä on sinun ja monen muun ongelma siinä, että instituutio hallitsee rahan liikkeellelaskua ja voi vaikuttaa suhdanteisiin? Kuvitteletko, että joku saa tällä epäreilua etua ja ''inflaatio-tsunami'' ajaa hetkenä minä hyvänsä sivilisaation kuilun partaalle? Rahan sisäsyntyisyys ja ''napin painallukset'' (??) vain toimivat tarkoituksenmukaisemmin kuin johonkin materiaaliin tai bittiriviin sidottu valuutta.

Kyllä, tämä aiheuttaa monia ongelmia. Kulta on ollut ainakin 5000 vuotta valuuttaa. Kulta vaan ei nykymaailmassa toimi kunnolla valuuttana, johtuen kehityksen tuomista asioista.

Se, että jollekin taholle annetaan valta tehdä vaurautta ja säädellä kuka on vauras ja kuka ei on äärimmäisen epäreilu ja epävakaa tilanne.
 
MTGOX SHUTS DOWN - Business Insider

Ja etta sinne meni sitten. Erittain epatodennakoista haaveilla takaisin tulevaksi, ei Goxilla ollut kuitenkaan mitaan riittavan uniikkia palvelua tarjota jonka takia rahansa menettaneet enaa ko. brandin kanssa haluaisivat toimia. Olihan tuo tietysti ihan selva homma loppuvaiheessa jo etta jos myyvat bitcoineja 25-35% markkinahinnasta niin kaiken on menettava joka moiseen haksahtaa.
 
Meikäläisen BC sijoitukset taitaa mennä lihoiksi. Takkiin tuli, mutta onneksi olin mukana vain satasilla, jotka olin henkisesti valmiskin menettämään.
Vai uskooko joku vielä, että tästä noustaan hirveästi?
 
Jokunen satanen on kiinni ja nyt ollaan jonkun verran tappiolla. En mä noihin kajoa, menköön jos menee. Mä en kyllä mitään spekulaatiota osaa antaa mitä tässä tulee käymään.
 
Tässä pitää tietää, että Bitcoin on, jos sijoituksena miettii, pitkän ajan sijoitus. Veikkaan, että viiden vuoden päästä jos kaikki menee hyvin niin yhden Bitcoinin arvo on vähintään tämänhetkisellä euron ostoarvolla mitattuna 100ke.
 
Sulla se ei kyllä usko lopu, hyvä että pikkuhiljaa ymmärrät että tällä hetkellä kyse on vain superkovan riskin sijoituksesta joka vastaa johdannaiskauppaa koska taustalla ei ole mitään konkreettista.
 
Sulla se ei kyllä usko lopu, hyvä että pikkuhiljaa ymmärrät että tällä hetkellä kyse on vain superkovan riskin sijoituksesta joka vastaa johdannaiskauppaa koska taustalla ei ole mitään konkreettista.

Bitcoin on siitä erilainen sijoitus, että se on sijoitus aivan uudenlaiseen protokollaan, joka ei ole ennen ollut mahdollista (teknologian vuoksi.) Miksi tämä protokolla on niin kova juttu, sitä olen ketjua myöten selittänyt.
Tuo, että Bitcoinin takana ei ole mitään konkreettista... Kun omistat bitcoineja, omistat konkreettisesti salausavaimia, joilla voit tehdä konkreettisia bitcoinsiirtoja Bitcoin-verkossa. Se, että se ei ole fyysinen esine, ei tee siitä olematonta.
Bitcoin ei ole mikään johdannainen. Bitcoineja ei voi kukaan luoda mielin määrin lisää toisinkuin johdannaisia.

Bitcoin on riskisijoitus, tottakai. Bitcoin ei kuitenkaan ole riskisijoitus mainitsemastasi syystä.
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
Bitcoin on siitä erilainen sijoitus, että se on sijoitus aivan uudenlaiseen protokollaan, joka ei ole ennen ollut mahdollista (teknologian vuoksi.) Miksi tämä protokolla on niin kova juttu, sitä olen ketjua myöten selittänyt.
Tuo, että Bitcoinin takana ei ole mitään konkreettista... Kun omistat bitcoineja, omistat konkreettisesti salausavaimia, joilla voit tehdä konkreettisia bitcoinsiirtoja Bitcoin-verkossa. Se, että se ei ole fyysinen esine, ei tee siitä olematonta.
Bitcoin ei ole mikään johdannainen. Bitcoineja ei voi kukaan luoda mielin määrin lisää toisinkuin johdannaisia.

Bitcoin on riskisijoitus, tottakai. Bitcoin ei kuitenkaan ole riskisijoitus mainitsemastasi syystä.

Bitcoin on wincapita-lisenssi. Erona se että "liikkeellelaskijana" ei ole Hannu vaan salausalgoritmi.

Joo joo, tiedän kyllä mikä varsinainen bitcoinin idea on ja sinänsä se voisi olla jopa neutraali vaihtokaupan väline. Jätkät vaan pilas koko jutun. Ehkä jostain sen johdannaisesta sellainen vielä tuleekin, kuka tietää, laittaisin rahani dogecoiniin.
 
Bitcoin on wincapita-lisenssi. Erona se että "liikkeellelaskijana" ei ole Hannu vaan salausalgoritmi.

Joo joo, tiedän kyllä mikä varsinainen bitcoinin idea on ja sinänsä se voisi olla jopa neutraali vaihtokaupan väline. Jätkät vaan pilas koko jutun. Ehkä jostain sen johdannaisesta sellainen vielä tuleekin, kuka tietää, laittaisin rahani dogecoiniin.

Liikkellelaskijana on laskentateho.

Ketkä pilasivat mitä? Jos viittaat MtGoxiin, se on oikeastaan hyvä että iso epäpätevä pörssi ei ole parempien pörssien hidasteena. Nyt on tilaa uusille paremmille pörsseille (myös jo olemassa olevat hyvät pörssit nousevat enemmän pinnalle.)
 
Spekuloijat pilas. Mikään vakavasti otettava valuutta ei voi perustua sille että jengi ostaa sitä tuhansien prosenttien tuotot mielessä kiiluen. En mä oikein tota louhintaakaan sulata. Paljon parempi olis joku ylikansallinen fiat valuutta, jota luotettava taho tekee nappia painamalla.

Tietty jos ei huumekauppaa harrasta niin mikä ongelma on käyttää rahaa?
 
Okei, avaappas tyhmälle sijoitusihmiselle vielä tarkemmin että mitä minä teen niillä salausavaimilla? Ymmärrän hyvin jo vuosien takaa bitcoinin perusteet mutta se että koko "valuutan" luonti perustuu laskentaprosesseihin jotka eivät käsittääkseni ole muutakuin vaikeita ja laskentatehoja vaativia prosesseja mutta mitä konkreettista hyötyä kansakunnalle niistä laskentaprosesseista on? JOS taustalla olisi se, että laskentaprosessit ovat alihankintaa teollisuuteen yms. ja täten tuottavaa niin ymmärtäisin paremmin homman idean jossa voisin vuokrata omat vehkeeni laskemaan tiettyä korvausta vastaan. Kirjoitat myös erittäin paljon siitä että Bitcoineja ei voi luoda tyhjästä, vaikka niitä nimenomaan luodaan tekemällä hyödytöntä toimintaa, oletko lisäksi sen verran sinisilmäinen että tältä pallolta ei löytyisi osaamista ja tekniikkaa tehdä aina vain kovempia louhintalaitteita? JOS esittämäsi spekulaatiot bitcoinin hinnasta olisivat mahdollisia, niin miksi firmat eivät investoisi vaikka nyt alkuun miljardia euroa siihen että tekisivät osaston X tekemään jatkuvasti parhaita mahdollisia louhintalaitteita?

Rahahan ei ole este varsinkaan IT-puolella, sitä todellakin löytyy. Tällä hetkellä kaikki kovimpina mainostetut louhintalaitteet on kehitelty mitättömällä pikkurahalla, joten herää kysymys että miksei esim. Google ole ottanut kassasta muutamaa jaardia ja palkannut tuhatta maailman kovinta bitcoinspesialistia tekemään sellaisia vehkeitä että oksat pois?

Ongelma on siinä että taustalla ei ole mitään. Se että joku asia on harvinainen, ei tee siitä automaattisesti arvokasta. Harvinaisuuden lisäksi tarvitaan jumalaton kysyntä kys.hyödykettä kohtaan ja tällöin markkinat määrittävät hyödykkeen arvon. Se että bitcoineja on olemassa (puheiden mukaan) rajallinen määrä, ei riitä vielä yhtään mihinkään. Totuus on se, että tällä hetkellä bitcoin ei ole riittävän likvidi tai vakaa valuuttana ja kyse on puhtaasti tyhjästä luodusta tuotteesta jolla ei ole mitään sellaista käyttötarkoitusta mikä parantaisi sen asemia tulevaisuudessa. Mikäli sen käyttö maksuvälineenä alkaa tulevaisuudessa (tällä hetkellä se ei käytännössä käy oikeastaan missään, kuten tiedät) laajenemaan ja arvonheittely vähenee homma voi olla toinen, mutta siihen on vielä matkaa ja se edellyttää sitä että talous ottaisi edes jossain sen käyttöön koska tällä hetkellä homma vaan ei toimi.

Tulipa pitkä pätkä huonoa kirjoituskieltä putkeen, pahoittelen tapahtunutta ja syytän kännykkää.
Sijoituksena se on johdannainen, ei perustu mihinkään (lasketaan koneella prosesseja, mitä arvoa tästä laskennasta on?) ja on äärimmäisen minimalistinen sekä marginaalinen juttu.
 
Spekuloijat pilas. Mikään vakavasti otettava valuutta ei voi perustua sille että jengi ostaa sitä tuhansien prosenttien tuotot mielessä kiiluen.

Spekuloijat eivät sinänsä lisää arvoa, mutta kaikessa on aina spekuloijia mukana. Se, että ihmiset ostavat bitcoineja kovat tuotot mielessä on siitä hyvä, että se houkuttelee ihmisiä perehtymään Bitcoiniin. Se siis nopeuttaa Bitcoinin levinneisyyttä.

En mä oikein tota louhintaakaan sulata. Paljon parempi olis joku ylikansallinen fiat valuutta, jota luotettava taho tekee nappia painamalla.

Maailmassa ei ole täysin luotettavaa tahoa. Parempi on luottaa matematiikkaan kuin ihmisiin. Maailmassa on käytetty tuhansia vuosia kultaa rahana, koska se on niukka ja sitä ei voi kukaan tehdä mielin määrin lisää. Se pitää työllä hankkia louhimalla maasta. Siksi sillä on arvoa.

Bitcoin on niukka. Bitcoineja ei kukaan voi tehdä mielin määrin lisää. Bitcoin pitää työllä hankkia (ns. louhimalla.) Siksi sillä on arvoa. Bitcoinilla on vielä kultaan verrattuna monia muita asioita, jotka lisäävät arvoa. Esimerkiksi mahdollisuus siirtää arvoa globaalisti, nopeasti, pienillä kuluilla ja anonyymisti. Bitcoinin voi myös jakaa 100 miljoonaan osaan, kultarahaa ei.

Tietty jos ei huumekauppaa harrasta niin mikä ongelma on käyttää rahaa?

Monia syitä, myös tässä ketjussa kerrottu. Mutta jos taloudellisesti miettii niin jos esimerkiksi ostat nettikaupasta jotain (vaikka ulkomailta), tulee halvemmaksi maksaa Bitcoineilla, koska kulut ovat hyvin pienet verrattuna mihinkään muuhun maksuvälittäjään. Yleensä kuluja ei maksa ostaja suoraan vaan rahojen vastaanottaja - mutta ne kulut näkyvät tuotteiden hinnoissa.
 
Maailmassa on käytetty tuhansia vuosia kultaa rahana, koska se on niukka ja sitä ei voi kukaan tehdä mielin määrin lisää.

Joopajoo. Kulta on nätti ja korroosiosta vapaa aine josta voi tehdä esim koruesineitä tai sillä voi pinnoittaa elektroniikkaa. Mitä oikeaa käyttöä on botcoinilla? Parantaako salausavaimet syövän?
Kullalla on sen verran historiallista perinnettä, että sillä voi olettaa voivansa ostaa ruokaa vielä siinäkin vaiheessa kun elektromagneettinen pulssi on käräyttänyt kaikki maailman bitcoinit taivaan tuuliin.

Ei ole vielä tullut nettikaupoissa vastaan mahdollisuutta saada alennusta maksutavan perusteella, eli ei päde tuo kuluperuste.
 
Okei, avaappas tyhmälle sijoitusihmiselle vielä tarkemmin että mitä minä teen niillä salausavaimilla? Ymmärrän hyvin jo vuosien takaa bitcoinin perusteet mutta se että koko "valuutan" luonti perustuu laskentaprosesseihin jotka eivät käsittääkseni ole muutakuin vaikeita ja laskentatehoja vaativia prosesseja mutta mitä konkreettista hyötyä kansakunnalle niistä laskentaprosesseista on? JOS taustalla olisi se, että laskentaprosessit ovat alihankintaa teollisuuteen yms. ja täten tuottavaa niin ymmärtäisin paremmin homman idean jossa voisin vuokrata omat vehkeeni laskemaan tiettyä korvausta vastaan. Kirjoitat myös erittäin paljon siitä että Bitcoineja ei voi luoda tyhjästä, vaikka niitä nimenomaan luodaan tekemällä hyödytöntä toimintaa, oletko lisäksi sen verran sinisilmäinen että tältä pallolta ei löytyisi osaamista ja tekniikkaa tehdä aina vain kovempia louhintalaitteita? JOS esittämäsi spekulaatiot bitcoinin hinnasta olisivat mahdollisia, niin miksi firmat eivät investoisi vaikka nyt alkuun miljardia euroa siihen että tekisivät osaston X tekemään jatkuvasti parhaita mahdollisia louhintalaitteita?

Rahahan ei ole este varsinkaan IT-puolella, sitä todellakin löytyy. Tällä hetkellä kaikki kovimpina mainostetut louhintalaitteet on kehitelty mitättömällä pikkurahalla, joten herää kysymys että miksei esim. Google ole ottanut kassasta muutamaa jaardia ja palkannut tuhatta maailman kovinta bitcoinspesialistia tekemään sellaisia vehkeitä että oksat pois?

Ongelma on siinä että taustalla ei ole mitään. Se että joku asia on harvinainen, ei tee siitä automaattisesti arvokasta. Harvinaisuuden lisäksi tarvitaan jumalaton kysyntä kys.hyödykettä kohtaan ja tällöin markkinat määrittävät hyödykkeen arvon. Se että bitcoineja on olemassa (puheiden mukaan) rajallinen määrä, ei riitä vielä yhtään mihinkään. Totuus on se, että tällä hetkellä bitcoin ei ole riittävän likvidi tai vakaa valuuttana ja kyse on puhtaasti tyhjästä luodusta tuotteesta jolla ei ole mitään sellaista käyttötarkoitusta mikä parantaisi sen asemia tulevaisuudessa. Mikäli sen käyttö maksuvälineenä alkaa tulevaisuudessa (tällä hetkellä se ei käytännössä käy oikeastaan missään, kuten tiedät) laajenemaan ja arvonheittely vähenee homma voi olla toinen, mutta siihen on vielä matkaa ja se edellyttää sitä että talous ottaisi edes jossain sen käyttöön koska tällä hetkellä homma vaan ei toimi.

Tulipa pitkä pätkä huonoa kirjoituskieltä putkeen, pahoittelen tapahtunutta ja syytän kännykkää.
Sijoituksena se on johdannainen, ei perustu mihinkään (lasketaan koneella prosesseja, mitä arvoa tästä laskennasta on?) ja on äärimmäisen minimalistinen sekä marginaalinen juttu.

Salausavaimilla, (joista Bitcoinin käyttäjän ei välttämättä paljoa tarvitse tietää, koska ne ovat osa lompakkoa,) allekirjoitetaan salausavainta vastaavasta Bitcoin-osoitteesta lähtevä siirto. Jokaista salausavainta vastaa yksi Bitcoin-osoite. Lompakossa voi olla useita osoitteita.

Laskentateho turvaa Bitcoin-verkon ns. double spendeiltä. Laskentatehoa vaaditaan "proof of work" -malliin. Vaaditaan työtä siirtojen varmistukseen. Bitcoinlouhinnasta löytyy lisää tietoa esimerkiksi Wikipediasta. Konkreettista hyötyä laskentatehosta saadaan siis Bitcoinverkon varmentajana - eli se ei ole hyödytöntä tehoa.

Bitcoineja ei luoda tyhjästä vaan juurikin tuota Bitcoin-verkkoa ylläpitävää tehoa vastaan. Louhintalaitteissa tulee fysiikan lait vastaan, aivan kuten muissakin prosessoreissa. Optimoinnissakin on rajansa. Se, että tehdään aina vain parempia louhintalaitteita ei ole mielenkiintoista, koska se ei ole tärkeää. Bitcoin-verkko pyrkii mukautumaan kokonaislaskentatehon mukaan niin, että lohkoja löytyy keskimääräisesti 10 minuutin välein. Ns. vaikeustaso nousee.

Firmat ovat kehittäneet louhintalaitteita - eikä se ole kovin helppo tai nopea prosessi. Esimerkiksi syksystä 2012 ASICMINER-niminen projekti keräsi rahaa crowd funding -tyylillä, osakkeita vastaan. Keväällä 2013 he aloittivat Bitcoin-louhijoiden massatuotannon ja alkoivat mainaamaan. Osan laitteista he myöskin myivät. Vuonna 2013 on kehitetty myös muutamia hyötysuhteeltaan tehokkaampia laitteita kuten esimerkiksi BitFuryn prosessorit. Ne ovat muutamia kertoja tehokkaampia kuin ASICMINERin laitteet. Euroopasta löytyy ihan halleja jotka on valjastettu louhintakäyttöön. Louhinta on kuitenkin hyvin kilpailtua - valmistajia on useita ja aikataulut ovat tiukkoja. Verkon vaikeustaso nousee kokonaislaskentatehon mukaan. Yrityksille saattaa olla fiksumpaa investoida suoraan Bitcoiniin, kuin louhintalaitteiden kautta.

Google on kiinnostunut Bitcoinista, mutta ei louhintamielessä (koska se ei loppujenlopuksi ole kovin kovaa bisnestä kenellekään.) Isot firmat ovat kiinnostuneita aivan eri aspekteista Bitcoinissa.
Millään mitättömällä pikkurahallahan prosessoreita ei valmisteta. Itsessään laitteisiin, joilla hyvällä hyötysuhteella olevia prosessoreita valmistetaan, on todella pitkät jonot (6-12kk.) Isoillakin komponenttivalmistajilla on välillä ongelmia prosessoreiden toimituksessa juuri tästä syystä. Ja ei se mitään halpaa ole...

Bitcoin ei ole arvokas sen vuoksi, että se on niukka (eli harvinainen.) Bitcoinin arvo tulee kokonaisuudesta. Bitcoin on hajautettu tietokanta, pysyvään tiedon säilömiseen pystyvä protokolla sekä hajautetun konsensuksen ensimmäinen toimiva malli. Bitcoinissa on paljon asioita, jotka tekevät siitä arvokkaan. Bitcoineja on olemassa maksimissaan 21 miljoonaa, tämä on määritelty koodissa (eli se ei ole mikään puheisiin perustuva juttu.) Voit itse varmentaa mitä esimerkiksi Bitcoin-referenssiasiakasohjelma tekee lukemalla lähdekoodin läpi (bitcoin.org löytyy koodit joista siis voit itse kääntää itsellesi ohjelman jolla käytät Bitcoin-verkkoa.)

Bitcoinin likviditeetti ja vakaus ovat asioita jotka paranevat kun aikaa kuluu ja käyttö sekä arvo kasvaa.

Eiköhän Bitcoinin käyttö niin ostajilla kuin myyjillä ala lisääntyä, kun tietous paremmasta vaihtoehdosta lisääntyy ja infra kasvaa helppokäyttöisemmäksi ja vakaammaksi.
 
Joopajoo. Kulta on nätti ja korroosiosta vapaa aine josta voi tehdä esim koruesineitä tai sillä voi pinnoittaa elektroniikkaa. Mitä oikeaa käyttöä on botcoinilla? Parantaako salausavaimet syövän?
Kullalla on sen verran historiallista perinnettä, että sillä voi olettaa voivansa ostaa ruokaa vielä siinäkin vaiheessa kun elektromagneettinen pulssi on käräyttänyt kaikki maailman bitcoinit taivaan tuuliin.

Ei ole vielä tullut nettikaupoissa vastaan mahdollisuutta saada alennusta maksutavan perusteella, eli ei päde tuo kuluperuste.

Kullan käyttöarvo on hyvin pieni verrattuna sen spekulatiiviseen arvoon. Bitcoin, edellisessäkin viestissä mainittuna, mahdollistaa monia asioita mitä ennen ei ollut mahdollista. Ns. double spend -ongelman ratkaisu on erittäin iso askel teknisesti.
Kullan arvo on säilynyt, sillä kukaan ei koskaan ole voinut luoda sitä mielivaltaisesti lisää. Kullan hankkiminenkin vaatii työtä, louhintaa.

Kuluperuste on aivan pätevä. Eihän kaikki kauppiaat yhdessä yössä bitcoineja ala vastaanottamaan. Ei se aivan niin simppeliä ole (vaikkakin todella helppoa.)
 
Itse laitoin muuten mtgoxin viimeistä niittiä edeltäneenä iltana bittirahan kautta ostopyynnön. Osto osui romahdusaamun kovimpaan rotkoon. Joku 60% plussalla nyt :D

Ostin coineja jotta voisin lahjoitella niitä maheita juttuja tekeville tyypeille jotka ilmoittavat lompakkonsa osoitteen, esm. opensource softaa, taidetta jne. tekevät tahot.

Samalla myös vähän tutustuu tuohonkin, kun on ollut kilpailevilla pokerisivustoilla nosteessa, tietääpähän vähän paremmin jos.
 
Ei ole vielä tullut nettikaupoissa vastaan mahdollisuutta saada alennusta maksutavan perusteella, eli ei päde tuo kuluperuste.

Tällä hetkellä oikeastaan maksun kuin maksun vastaanottaminen maksaa verkkokauppiaalle jotain 3-8 prosentin väliltä. Nämä on yleensä leivottu hintoihin, tosin jotkut veloittaa kuluja erikseen oston yhteydessä.

Eli alennuksia ei varmaan tällä hetkellä monestakaan paikasta saa mutta lisäkulut voisi poistaa ja kyllä itse ainakin siirtäisin hyvinkin edullisemmat kulut hintoihin tai tarjoaisin alennusta ostoksen loppusummasta.
 
Back
Ylös Bottom