Bitcoin

[osku]

Mun kaveri alko paripäivää sitten vouhottamaan jostain bitcoineista,sano että joissakin firmoissa sillä voi maksaa tms. Aloin tutkimaan tota ja sehän vaikuttaa ihan mielenkiintoselta http://fi.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Onko täällä kellään kokemuksia tosta?

 

[TML]

Vieläkö ton arvo heittelee aivan saatanasti? Plus, tuleeko tuolle peräti loppu kohta:
Bad News for Bitcoin? Feds Shut Down 'Paypal for Criminals'
http://mashable.com/2013/05/28/bad-news-bitcoin-liberty-reserve-shutdown/

In what could be a bad sign for the future of Bitcoin, the feds have shut down Liberty Reserve, a virtual currency exchange system that prosecutors claim was a $6-billion money-laundering scheme designed to help criminals and hackers conceal the origin of their illicit money.

 

[naksu]

Bitcoinin tekninen ongelma on siina, etta se ei ole kunnolla anonyymi, mika vahan sotii sita vastaan, etta kayttajat useimmiten olettavat sen olevan. Tasta julkaistiinkin viime viikolla IEEE S&P:ssa artikkeli:

http://spar.isi.jhu.edu/~mgreen/ZerocoinOakland.pdf

 

[Kaapeli]

Bitcoin on toistaiseksi ollut käytännössä erittäin riskialtista sijoitustoimintaa (joku voisi jopa verrata sitä uhkapeliin), johon kannattaa laittaa rahaa vain, jos on valmis häviämään sen.
Valuuttana Bitcoin toimii erittäin huonosti.

- Bitcoinin arvo perustuu puhtaasti spekulointiin eikä sen vakauteen, todellisiin tuottoihin tai kiinteään omaisuuteen, joten se on erittäin volatiili (siis kurssiltaan epävakaa). Perinteisessä rahassa on esimerkiksi tukijana keskuspankit ja valtiot, jotka pitävät huolen sen arvon säilymisestä jokseenkin vakaana. Arvopapereissa taas on taustalla jotain konkreettista omaisuutta kuten yritys, jalometallit jne. joiden arvoa voidaan siis jotenkin mitata niiden perusteella. Bitcoinin arvo perustuu puhtaasti mielikuviin eikä sillä ole periaatteessa mitään muuta arvoa tai vaikutusvaltaista takaajaa.

- Bitcoin ei toimi valuuttana siis juuri yllämainitusta syistä. Mikään vakavastiotettava organisaatio ei ottaa vastaan maksuna sellaista rahayksikköä, jonka arvo saattaa suurella todennäköisyydellä olla huomenna mitä hyvänsä vaikkapa +100% ja -100% välillä. Siis koko kassa voi huveta yhdessä yössä nopeiden kurssimuutosten takia. Omaisuutta ei siis kannata säilyttää Bitcoineissa, mutta toisaalta sitä ei kannata myydäkään, koska tuotto-odotukset ovat kovat. Tästä seuraa hurja deflaatio ja toisinaan taas hyperinflaatio pienestäkin paniikista. Edellämainituista syistä monikaan ei myöskään halua käyttää sitä maksuvälineenäkään vaan suurin osa Bitcoinista on sijoittajien ja keinottelijoiden käsissä, jotka hakevat siitä suuria spekuloituja voittoja, eivät maksuvälinettä itselleen.

- Bitcoin muistuttaa joiltain osin pyramiidihuijausta, jossa tosin kaikki tietävät pelin säännöt eikä varsinaista huijausta siis ole. Tämä siksi, että BC:stä eniten ovat hyötyneet ja hyötyvät ne henkilöt, jotka ensimmäisenä ottivat sen käyttöön ja takoivat helppoa rahaa, kun BC:n "mainaaminen" oli vielä kotikoneellakin vaivatonta. Mitä myöhemmin tulet peliin mukaan, sitä suuremmalla todennäköisyydellä joudut sen maksumieheksi aiemmin mukaan tulleiden hyödyksi.

- Iso osa kiinnostuksesta BC:tä kohtaan johtuu siitä, että sitä voi kuka hyvänsä luoda käytännössä tyhjästä sähkön hinnalla. Mutta BC:n absoluuttinen määrä on rajoitettu ja niiden luominen käy jatkuvasti vaikeammaksi ja kauemmaksi normaalin käyttäjän ulottuvilta. Kuinka siis käy, kun BC:n luominen käy liian vaikeaksi ja kiinnostus sitä kohtaan hiipuu? Käykö kuin tyrehtyneessä kultaryntäyksessä, jossa jäljelle jää vain tyhjä kaivos ja autiokaupunki eli kasa bittejä, joista kukaan ei ole enää kiinnostunut -> joilla ei siis ole arvoa (toisin kuin kullalla, jonka arvo säilyy vielä senkin jälkeen arvometalleilla ollen muutakin käyttöä kuin maata koneella bitteinä)?

Mutta on siinä hyvätkin puolensa. Bitcoin on (toistaiseksi) melko anonyymi, nopea ja pankeista riippumaton tapa siirtää rahaa sähköisesti. Bitcoin toimii parhaiten ja jotenkuten rahana, kun sillä tehdään netissä erittäin pieniä lahjoituksia tai muita pieniä rahasiirtoja muutaman euron arvosta, joiden arvon heittelyllä ei ole niin suurta merkitystä kummallekaan osapuolelle. Lisäksi se on mielenkiintoinen taloudellinen kokeilu aivan uudenlaisesta vaihdon välineestä.

 

[PanostajaPena]

Yks tuttu laittoi ylimääräisenä lojunneen pokerivoittonsa n. 1000euroa bittivaluuttaan kiinni silloin kun se tuli.. 0,3 euroa tais olla per bitcoin.. vaihtoi niitä eurovaluutaksi jonkun ulkolaisen palvelun kautta kun arvo kävi jossain 150euron hujakoilla.. 300bc x 150e = 45 000e.. nyt se ajelee tuolla jollain parinkytä tonnin audilla ja lomailee kokoajan.. ois kelvannut omiaki rahoja laittaa tähän "uhkapeliin".

 

[House]

Muutama kuukausi sitten 1 BTC = 8.5 €, nyt 99 €. Olis kannattanut sijoittaa silloin.

Nyt vaan odotellaan että BTC:n arvo tipahtaa ja sitten metsästämään PP:n kaverin "kohtaloa".

 

[Kaapeli]

Muutama kuukausi sitten 1 BTC = 8.5 €, nyt 99 €. Olis kannattanut sijoittaa silloin.

Nyt vaan odotellaan että BTC:n arvo tipahtaa ja sitten metsästämään PP:n kaverin "kohtaloa".

Aika äskettäin Bitcoin oli vielä 260$ ja putosi vajaassa vuorokaudessa 130$:iin. Kannattaa tosiaan suhtautua siihen kuin rulettia pelaisi.

 

[PanostajaPena]

Aika äskettäin Bitcoin oli vielä 260$ ja putosi vajaassa vuorokaudessa 130$:iin. Kannattaa tosiaan suhtautua siihen kuin rulettia pelaisi.

Paljonko väliä jos olit valppaana silloin ku coinit irtos vaikka nyt 3dollarin hintaan.. se on yks paskan maku saako siitä halutessaan 130dollaria vai 260dollaria pois.. silti parempi sijoitus kuin mikään muu (no heh.. ainahan winkapitaan voi laittaa rahansa).
Ei toi nykyään olekkaan mikään sijoitus.. mattimyöhäset imekööt parsaa niin katsotusti.

 

[Jakob]

Nostellaampas vanhaa ketjua kun bitcoin käväisi $1100, nyt tosin tippunut tuonne ~$850 tasolle. Mitä mieltä porukka on, koska tämä kupla poksahtaa? Uskon silti, että bitcoin on tullut jäädäkseen.

Sanotaan nyt vielä, että viimeiset pari kuukautta on vituttanut melko ankarasti, että en tähän kelkkaan lähtenyt 2010 kun asiasta vakavasti kaverin kanssa puhuttiin. Tultiin siihen tulokseen, että kyse on Ponzi-huijauksesta, johon olisi kannattanut lähteä mukaan, mutta ei enää siinä vaiheessa. Luhistuminen olisi juuri alkamassa. Jälkiviisaus on sitä parasta viisautta.

E: Tarkoituksena oli siis silloin laittaa satanen pari eli just sen verran, että häviäiminen ei suuremmin harmita. Tonneja mulla ei missään ole ylimääräisenä tallessa puhumattakaan siitä, että laittasin ne arpapeliin...

 

[nevahood]

Mites tuo louhinta käytännössä tapahtuu? Onko voittotodennäköisyys mitä luokkaa normaalilla tehokkaalla pöytäkoneella?

Kämpällä vähän viileää, eli voisi laittaa koneen lämmittämään. Joihinkin tutkimusprojekteihin olen lahjoittanut laskenta-aikaa, mutta louhinnassa olisi paremmin oma lehmä ojassa. Eli osaako joku selittää uutukaiselle kuinka tuo tapahtuu?

 

[Dogii]

Paremmin tienaat louhimmalla muita bittivaluuttoja esim. LifeCoin tai GalaxyCoin. Rahamääristä en osaa sanoa, kuin että taitaa Suomessa sähkö olla turhan kallista tohon touhuun.

 

[Kaapeli]

Bitcoinin louhintaan taitaa olla vähän myöhäistä lähteä kotilaittein, jotta siitä saisi mitään mielekästä tuottoa tai edes sähkön hintaa katettua.

Jos tienata haluaa, niin kryptovaluuttoja on toista kymmentä ja uusia syntyy jatkuvasti. Niissä on mahdollista kotikonsteinkin louhia isoja summia, jotka eivät tosin ole vielä juuri minkään arvoisia. Se on sitten joko tuurista tai ennustajanlahjoista kiinni löytääkö sellaisen bittivaluutan, jolla on minkäänlaista tulevaisuutta.

 

[SIC-]

Sanotaan nyt vielä, että viimeiset pari kuukautta on vituttanut melko ankarasti, että en tähän kelkkaan lähtenyt 2010 kun asiasta vakavasti kaverin kanssa puhuttiin. Tultiin siihen tulokseen, että kyse on Ponzi-huijauksesta, johon olisi kannattanut lähteä mukaan, mutta ei enää siinä vaiheessa. Luhistuminen olisi juuri alkamassa. Jälkiviisaus on sitä parasta viisautta.

E: Tarkoituksena oli siis silloin laittaa satanen pari eli just sen verran, että häviäiminen ei suuremmin harmita. Tonneja mulla ei missään ole ylimääräisenä tallessa puhumattakaan siitä, että laittasin ne arpapeliin...

Joskus silloin kun Bitcoin tuli ja niitä olisi saanut alle eurolla, niin mietin pistäisikö sen 20e Bitcoiniin just in case. Tulin silloin päätökseen, että tuo on vain liian utopistista ja rahat menee hukkaan. Nyt kun katsoo miten Bitcoin rikkoi tuhannen euron rajan, niin vähän kyllä harmittaa, kun teki väärän päätöksen silloin. Meinasin kyllä ostaa Bitcoineja seuraavassa dipissä. Bitcoin on saanut nyt uskottavuutta ja siitä tulee uusi Iso Juttu. Tuo kuitenkin tulee yksinkertaistamaan asioita tosi paljon ja tuo säästöjä, kun välistävetävät pankit ja luottokorttiyhtiöt jäävät pois. Bitcoinin etu on myös se, että valtiot eivät voi painaa sen arvoa alas painamalla rahaa. En ihmettelisi yhtään jos tulevaisuudessa olisi valtioilla omat valuutat joilla maksettaisiin verot ja sitten Bitcoin jolla hoidettaisiin kansainvälinen kauppa.

 

[erkjetter]

Joskus silloin kun Bitcoin tuli ja niitä olisi saanut alle eurolla, niin mietin pistäisikö sen 20e Bitcoiniin just in case. Tulin silloin päätökseen, että tuo on vain liian utopistista ja rahat menee hukkaan. Nyt kun katsoo miten Bitcoin rikkoi tuhannen euron rajan, niin vähän kyllä harmittaa, kun teki väärän päätöksen silloin. Meinasin kyllä ostaa Bitcoineja seuraavassa dipissä. Bitcoin on saanut nyt uskottavuutta ja siitä tulee uusi Iso Juttu. Tuo kuitenkin tulee yksinkertaistamaan asioita tosi paljon ja tuo säästöjä, kun välistävetävät pankit ja luottokorttiyhtiöt jäävät pois. Bitcoinin etu on myös se, että valtiot eivät voi painaa sen arvoa alas painamalla rahaa. En ihmettelisi yhtään jos tulevaisuudessa olisi valtioilla omat valuutat joilla maksettaisiin verot ja sitten Bitcoin jolla hoidettaisiin kansainvälinen kauppa.

Hyvin mahdollista. Mutta onko se juuri Bitcoin? Virtuaalivaluutoissa on se ongelma että uuden valuutan voi luoda tyhjästä. Se että Bitcoin on ensimmäinen (tai ensimmäisiä) virtuaalivaluuttoja joka ei ole minkään tahon kontrollissa/valvonnassa ei tarkoita että juuri bitcoin on se joka tulee menestymään. Mikä on bitcoinin reilu hinta? Oon lukenut perusteluita, ihan järkeviäkin, jossa bitcoinin oikeaksi hinnaksi arvioidaan yli miljoonda USD. Toisaalta sen fair value on tasan 0 siinä vaiheessa kun sitä ei enää haluta. Jos uskot että bitcoin oikeasti on tullut jäädäkseen niin 1000eurolla bitcoineja saa lähes ilmaiseksi.

Virtuaalivaluutoilla on vielä pitkä matka varteenotettavaksi maksuvälineeksi. Monien tahojen intresseissä on että rahavirrat kulkevat heidän kauttaan/valvovan silmän alla, ja siihen bitcoin ei sovi. En ihmettele jos bitcoinin arvo parin vuoden sisällä käy alle 10eurossa, en myöskään ihmettele jos 100 000e ylittyy. Monilla on myös ollut ongelmia saada nuo bittinsä muutettua takaisin oikeaksi rahaksi.

 

[SIC-]

Joo mutta Bitcoin on ylittänyt jo minusta sen kriittisen massan ja siihen on sitouduttu. Kun ihmiset on sijoittaneet paljon rahaa Bitcoineihin ja sillä on jo kaikki kauppapaikat jne. olemassa, niin miksi se vaihdettaisiin toiseen? Korvaavan valuutan tulisi luoda jotain uutta jotta Bitcoinista kannattaisi vaihtaa siihen. Kun Bitcoinin suosio kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten valtiot ja suuryritykset liittyvät mukaan ja Bitcoinista tulee oikeasti mainstreamia. Valtiot luovat sitten jotain säätelyä Bitcoinille, kun huomaavat sen olevan tarpeeksi iso, että sitä ei voi jättää huomioimatta.

 

[erkjetter]

Joo mutta Bitcoin on ylittänyt jo minusta sen kriittisen massan ja siihen on sitouduttu. Kun ihmiset on sijoittaneet paljon rahaa Bitcoineihin ja sillä on jo kaikki kauppapaikat jne. olemassa, niin miksi se vaihdettaisiin toiseen? Korvaavan valuutan tulisi luoda jotain uutta jotta Bitcoinista kannattaisi vaihtaa siihen. Kun Bitcoinin suosio kasvaa, niin jossain vaiheessa sitten valtiot ja suuryritykset liittyvät mukaan ja Bitcoinista tulee oikeasti mainstreamia. Valtiot luovat sitten jotain säätelyä Bitcoinille, kun huomaavat sen olevan tarpeeksi iso, että sitä ei voi jättää huomioimatta.

Eihän kukaan oikeasti käytä bitcoineja maksuvälineenä vielä. Se että jossain subwayssa voi niillä maksaa, ei tarkoita että niitä siihen käytettäisiin. KAIKKI keskustelu mitä bitcoiniin liittyen oon lukenut, ovat lähteneet siitä lähtökohdasta että bitcoinien arvo nousee ja niillä rikastutaan, tai päinvastoin. Yhtään "vittu kun bitcoineilla ei voi maksaa wallamrtissa" -keskustelua en ole nähnyt. Jengi vaihtaa bitcoineista toiseen virtuaalivaluuttaan koska bitcoin on "kallis" ja odotetaan että kaikki virtuaalivaluutat kokevat vastaavanlaisen arvonnousun kuin bitcoin.

Niin kauan kun bitcoinin arvo heiluu arvaamattomasti, ei siitä tule isoille instansseille varteenotettavaa maksuvälinettä. Jos joku maksaa subwayssa bitcoineilla niin luulen että ne bitcoinitkin jää subwayn "lompakkoon" odottelemaan arvonnousun jatkumista. En tuomitse bitcoinia ponzi huijaukseksi enkä seuraavaksi isoksi jutuksi. Bitcoin ja virtuaalivaluutat on siinä make-or-break vaiheessa jossa ne hakevat sitä oikeaa arvoaan. 1000USD:hen hinta ei varmasti vakiinnu. Se on joko 0 tai yli miljoona USD.

 

[Kaapeli]

Tuo kuitenkin tulee yksinkertaistamaan asioita tosi paljon ja tuo säästöjä, kun välistävetävät pankit ja luottokorttiyhtiöt jäävät pois.

Ei siltä ainakaan vielä näytä, että olisivat jäämässä. Välistä vetävät mm:
- Bitcoin-rahanvaihtoa välittävät valuuttapörssit sekä yritykset
- Bitcoinia luovat tahot eli "mainarit", jotka tottakai ottavat omat kulut katteineen aivan kuten oikeita seteleitä ja kolikoita painavat tahot
- Perinteiset pankit, koska Bitcoinia on edelleen ja tulevaisuudessakin vaihdettava myös oikeisiin valuuttoihin, jos niillä aikoo ostaa useimpia asioita tai edes säilyttää varojaan turvallisesti.
- Bitcoineihin erikoistuneet pankit. Koska Bitcoinit ovat niin volatiili , niin harva vähänkään suurempi firma voi ottaa riskiä ja säilyttää kassavarojaan bitcoineissa edes yhden yön yli (yössä voisi huveta koko kassa BC-romahduksessa -> konkurssi). Tämäntakia riski ulkoistetaan jollekin "pankille" tai "vakuutusyhtiölle", joka suojaa Bitcoinien arvon sovittuun valuuttakurssiin säilytyksen ajan jonkinlaista korvausta vastaan. Näitä on jo markkinoilla.

Bitcoinin etu on myös se, että valtiot eivät voi painaa sen arvoa alas painamalla rahaa. En ihmettelisi yhtään jos tulevaisuudessa olisi valtioilla omat valuutat joilla maksettaisiin verot ja sitten Bitcoin jolla hoidettaisiin kansainvälinen kauppa.

Ja kuten yllä mainittua, niin BC on liian volatiili ollakseen luotettava kaupankäyntiväline tai käteisvarojen säilytystapa. Sillä on huono likvideetti, koska suurin osa biteistä on pikavoittoja odottavien sijoittajien hallussa ja hyvin harva sillä oikeasti ostaa juuri mitään tästä johtuen. Bitcoinin vakautta ei myöskään takaa mikään uskottava keskuspankin tai valtion kaltainen taho, joten sen arvo voi heitellä kuin Zimbabwen dollarilla (eli aamulla tienattu raha voi olla illalla jo arvotonta). Huonoimmassa tapauksessa vaihdat euroja bitcoineihin ostaaksesi jotain -> tunnin päästä bitcoin romahtaa 50% -> et saa enää ostostasi tehtyä ja rahaakin meni.

Elektroninen kaupankäynti hoidetaan jo nyt äärimmäisen helposti suoraan euroilla, dollareilla tai muilla valuutoilla. Bitcoiniin vaihtaminen siinä välissä (esim. "dollari -> bitcoin -> euro", kun voisi olla suoraan "dollari -> euro" tai vielä helpommin) tuo lähinnä lisäkustannuksia sekä riskiä, kun kaupan voi hoitaan suoraan jollain maailmanvaluutoista.

 

[setae]

Bitcoinin merkittava ongelma on siina, etta 29% bitcoineista on noin 50 henkilolla, ja yli 50% kaikista bitcoineista noin 1000 henkilolla. Eli omaisuuden kasautuminen ja kontrolli on merkittavasti paljon kovempaa kuin edes naissa reaalivaluutoissa, joiden ongelmia on ainakin keskusteluissa kaytetty bitcoinien puolesta.

927 People Own Half Of The Bitcoins - Business Insider

Toki BI:n lehmista ojissa en omaa tietoa, ja mm. Bitcoin Proves The Libertarian Idea Of Paradise Would Be Hell On Earth - Business Insider ei ole kovinkaan ruusuista kuvaa antava, joten kannattaa pitaa nuo mielessa objektiivisuutta arvioitaessa.

Bitcoin-protokollan toiminnasta hyva artikkeli, How the Bitcoin protocol actually works | DDI

(En omista ainuttakaan bitcoinia, tai koskaan omistanut. Tyokaverin kanssa paatettiin @$220 etta kun putoaa $180 tai alle niin ostetaan muutamat. No, ei ostettu. Pentele :D)

 

[r0g3r_m00r3]

Ei siltä ainakaan vielä näytä, että olisivat jäämässä. Välistä vetävät mm:
- Bitcoin-rahanvaihtoa välittävät valuuttapörssit sekä yritykset
- Bitcoinia luovat tahot eli "mainarit", jotka tottakai ottavat omat kulut katteineen aivan kuten oikeita seteleitä ja kolikoita painavat tahot
- Perinteiset pankit, koska Bitcoinia on edelleen ja tulevaisuudessakin vaihdettava myös oikeisiin valuuttoihin, jos niillä aikoo ostaa useimpia asioita tai edes säilyttää varojaan turvallisesti.
- Bitcoineihin erikoistuneet pankit. Koska Bitcoinit ovat niin volatiili , niin harva vähänkään suurempi firma voi ottaa riskiä ja säilyttää kassavarojaan bitcoineissa edes yhden yön yli (yössä voisi huveta koko kassa BC-romahduksessa -> konkurssi). Tämäntakia riski ulkoistetaan jollekin "pankille" tai "vakuutusyhtiölle", joka suojaa Bitcoinien arvon sovittuun valuuttakurssiin säilytyksen ajan jonkinlaista korvausta vastaan. Näitä on jo markkinoilla.



Ja kuten yllä mainittua, niin BC on liian volatiili ollakseen luotettava kaupankäyntiväline tai käteisvarojen säilytystapa. Sillä on huono likvideetti, koska suurin osa biteistä on pikavoittoja odottavien sijoittajien hallussa ja hyvin harva sillä oikeasti ostaa juuri mitään tästä johtuen. Bitcoinin vakautta ei myöskään takaa mikään uskottava keskuspankin tai valtion kaltainen taho, joten sen arvo voi heitellä kuin Zimbabwen dollarilla (eli aamulla tienattu raha voi olla illalla jo arvotonta). Huonoimmassa tapauksessa vaihdat euroja bitcoineihin ostaaksesi jotain -> tunnin päästä bitcoin romahtaa 50% -> et saa enää ostostasi tehtyä ja rahaakin meni.

Elektroninen kaupankäynti hoidetaan jo nyt äärimmäisen helposti suoraan euroilla, dollareilla tai muilla valuutoilla. Bitcoiniin vaihtaminen siinä välissä (esim. "dollari -> bitcoin -> euro", kun voisi olla suoraan "dollari -> euro" tai vielä helpommin) tuo lähinnä lisäkustannuksia sekä riskiä, kun kaupan voi hoitaan suoraan jollain maailmanvaluutoista.

Niin kauan kun ISO volatiliteetti voi riippua isoimman omistajan tahdosta, en käyttäisi ko. välinettä.

e. Joku norjalainen muuten maksatti asuntonsa unohtuneella BC-positiolla. Hyvä stoori markkinointiin.

e2. ylläoleva posti ::smoke

 

[Jakob]

Hyviä pointteja. Varsinkin tuo omistajuuksien keskittyminen on aika iso tekijä. Pari ihmistä pystyy tekemään järjetöntä hallaa valuutalle, jos ei peräti tuhoamaan sen. Itsellä on alta coini tallessa ja se jääköön lojumaan tilille. Katsotaan parin vuoden päästä onko se kadonnut vai tuplaantunut. Arvo tuskin tulee ainakaan sama olemaan :D.

Ostin vain ja ainoastaan sen takia, että saan mielenrauhan. Veikkaan, että rahat meni, mutta so not. Niin pieni summa kuitenkin kyseessä, ettei sellaista suremaan kannata jäädä.

E: bitstampin vaihtopalvelusta tänään:

Last price:$910.79
Daily change:39.56 4.54%
Day's range:$858.10 - $920.42

Saattais vituttaa, jos tuollaista lentoa olisi oikeassa pankissa :D