A-talk äsken

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Hoku
  • Aloitettu Aloitettu
Loistoedustajat oli kyllä näillä hipeillä.

Mahtaa olla vanhemmat vesoistaan ylpeitä, mä ainakin häpeän tollasia vässyköitä. Vastapuolen väittelijät oli "vähän" paremmin menossa mukana, ja olivat ottaneet asioista selvää. Mistä nuo hippilapset on kehittänyt nuo harhakuvitelmansa.. Palkkaa vaan kaikille, ihan sama mitä ne tekevät, tai eivät tee.. Mutta mistä se raha tulee, kuka sen hankkii?
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Nakkeli sanoi:
Pikainen laskelma, jonka esiasteen tein tuossa apinathreadissa:

kansalaispalkka 400-700e/kk * 12 * 5 200 000 = ~20-35 miljardia euroa.

Valtion tämänhetkinen tuloarvio on noin 39,5 miljardia euroa.

Sitten poimitaan vähän budjetista määrärahoja kokoluokkavertailuun:

Opetusministeriö 6456 miljoonaa euroa

Sosiaali- ja terveysministeriö 11263 miljoonaa euroa

Jos kansalaispalkka rahoitettaisiin lakkauttamalla sekä Opetusministeriö että Sosiaali- ja terveysministeriö, olisi kyseinen "palkka" laskennallisesti

11,263 mrd + 6,456 mrd = 17, 719 mrd
--> Jaetaan saatu summa yli 15-vuotiaiden suomalaisten lukumäärällä (tieto Tilastokeskuksesta) n. 4 300 000 --> saadaan kansalaispalkaksi per suomalainen per vuosi yht. n. 4121 € joka tekee kuukaudessa per lärvi n. 343 €.

Kyseinen summa kattaisi siis kaikki saatavissa olevat tuet tasattuna kaikille yli 15-vuotiaille suomalaisille - ts. kukaan ei saisi valtiolta enää mitään tukia lisää. Riittääkö 343 € per henkilö sellaiselle ihmiselle, joka asuu esim. valtion vuokratalossa ja on työkyvytön? Nyt tulee huomioida se, että mm. vuokratuki on poistettu. Jos kansalaispalkka ei riitä kattamaan hänen menojaan, niin tulisiko hänelle maksaa lisää tukea - eikö se rikkoisi kansalaispalkan periaatteita (kaikille sama perustulo)? Jos tähän päädytään, niin miten se eroaa nykyisestä järjestelmästä, jossa osa saa enemmän tukea kuin toiset?

Mikäli kansalaispalkkaa nostettaisiin, niin millä perusteilla veronkorotukset kohdistettaisiin (verotuloilla kyseinen palkankorotus pitäisi tod.näk. kattaa)?

Jos veroja korotettaisiin, niin mikä estäisi ihmisiä poistumasta Suomesta työikänsä ajaksi ja palaamaan sopimaksi katsomassaan eläkeiässä takaisin Suomeen nauttimaan kansalaispalkkaa? Tätähän tapahtuu tavallaan jo nykyään, kun jotkut eläkeläiset palaavat Suomeen nauttimaan ilmaisesta terveyshuollosta. Nykytilanteessa he eivät kuitenkaan saa rahaa vastikkeetta.

(Varaan oikeuden virheisiin laskelmissa ja järkeilyissä).

edit: Asukasluku korjattu
 
aidan sanoi:
Loistoedustajat oli kyllä näillä hipeillä.

Mahtaa olla vanhemmat vesoistaan ylpeitä, mä ainakin häpeän tollasia vässyköitä.

Minulla on tullut jo useasti näitä keskusteluja lukiessa mieleen, että olisipa mielenkiintoista tietää minkälaiset vanhemmat näillä julkisuudessa näkyvillä prekariaateilla on ja mitä he tästä kaikesta ajattelevat ja mitä ovat eläissään tehneet.

edit. tulkaa esiin pakkislaiset prekariaattejen vanhemmat :whip:
 
armoton sanoi:
lapsiperheiden aseman parantamista mä tässä positiivisempana puolena pidänkin. toinen vanhemmista voi nyt kansalaispalkan turvin jäädä kotiin hoitamaan lapsia. tällä hetkellä yhdeksän kuukauden jälkeen kotiin lapsia hoitamaan jäävä vanhempi saa yhteiskunnalta n.200 euroa kuussa, eli huomattavasti vähemmän kuin esim. työtön.

Se n. 200 euroa on Kelan sivujen mukaan 294,28 euroa yhdestä alle kolmevuotiaasta, jonka lisäksi vähätuloiselle perheelle maksetaan max. 168,19 euron lisää. Alle kolmevuotiaista sisaruksista saa lisäksi 84,09 per pää, ja muista alle kouluikäisistä 50,46 kappaleelta - näin kertoo Kela. Tässä ei vielä lapsilisiä mukana. Paljonko sitä kansalaispalkkaa oikein on tarkoitus maksaa, jos se tarjoaa huomattavasti paremman turvan? Huomautettakoon, että en todellakaan pidä ko. summia suurina, mutta toisaalta en myöskään merkittävästi pienempinä kun tässä keskustelussa esitetyt summat kansalaispalkalle.

armoton sanoi:
tietenkin nyt alle 16 vuotiaat jäis ilman tukea, mutta saako ne nyt jotain?
lapsilisät voitas korvata verotuksella. mitä muita lapsiperheiden tukia tarkoitit?

Jos haetaan jotain positiivista, niin ainakin työttömäksi jääneille kelantädeille löytyy työpaikkoja ja verottajalle asiantuntevaa henkilökuntaa, kun siirretään tehtäviä virastosta toiseen. Uskoisin, että laskettavaa riittää, kun lapsen kanssa kotiin jäävälle kansalaispalkkalaiselle korvataan lapsilisät verotuksella - puhumattakaan siitä, kun Kelan työnantajille perhevapaista maksamat korvaukset korvataan veroilla. Työtöntyötöntyötön - lappusten täyttely on lasten leikkiä tulevaisuuden veroilmoituksen täytön rinnalla, kun Kelan lasten sairaanhoitokustannuksista ja lääkekorvauksista haetaan helpotuksia verottajalta.

Eipä sillä etteikö näitäkin ongelmia varmaan kansalaispalkalla ratkaistaisi, pohdin vaan miten se käytännössä tapahtuu...
 
En allekirjoita tuota kansalaispalkkanäkemystä, mutta sitä olisi voinut olla puolustamassa joku hieman kokeneempikin esiintyjä, kuten Osmo Soininvaara. Näin keskustelu olisi varmasti ollut huomattavasti antoisampaa ja Diili-Ollilla ja vaaleatukkaisella lehmällä olisi ollut paskat housuissa.

Anarkistit eivät osanneet perustella väitteitään oikeastaan mitenkään, mutta vastapuoli päästettiin mielestäni liian helpolla.
 
jumiukko sanoi:
Minulla on tullut jo useasti näitä keskusteluja lukiessa mieleen, että olisipa mielenkiintoista tietää minkälaiset vanhemmat näillä julkisuudessa näkyvillä prekariaateilla on ja mitä he tästä kaikesta ajattelevat ja mitä ovat eläissään tehneet.

edit. tulkaa esiin pakkislaiset prekariaattejen vanhemmat :whip:

En kuulu joukkoon, mutta tunnen muutaman. Vanhemmat ovat entisiä taistolaisia, nykyisin akateemisesti koulutettuja puu-Käpylän tmv. omakotitaloasujia, jotka maksavat lapsensa keskustakämpän vuokran ja hankkivat aikuiselle lapselleen ekan kesätyön jostakin helposta, tosin heikosti palkastusta hommasta. Perintöä odotellessa on kiva mellakoida, kun on liian vähän neliöitä kämpässä ja tulee liian vähän liksaa kaikesta. Vanhemmat varmaan muistelevat omia nuoruuden idiotismejaan kaiholla katsellessaan lapsensa touhuja.
 
Lumi sanoi:
Jos haetaan jotain positiivista, niin ainakin työttömäksi jääneille kelantädeille löytyy työpaikkoja ja verottajalle asiantuntevaa henkilökuntaa, kun siirretään tehtäviä virastosta toiseen. Uskoisin, että laskettavaa riittää, kun lapsen kanssa kotiin jäävälle kansalaispalkkalaiselle korvataan lapsilisät verotuksella - puhumattakaan siitä, kun Kelan työnantajille perhevapaista maksamat korvaukset korvataan veroilla. Työtöntyötöntyötön - lappusten täyttely on lasten leikkiä tulevaisuuden veroilmoituksen täytön rinnalla, kun Kelan lasten sairaanhoitokustannuksista ja lääkekorvauksista haetaan helpotuksia verottajalta.

Eipä sillä etteikö näitäkin ongelmia varmaan kansalaispalkalla ratkaistaisi, pohdin vaan miten se käytännössä tapahtuu...

Minkä takia sossubyrokratiasta vapautuvat työvoimaresurssit nähdään uhkana? Eikö sen pitäisi olla voimavara? Kyseessä sentään on jollain tavoin kouluttautunut väestönosa, joka on jo työkykynsä ja -halunsa näyttänyt. Siis ihan tosissaan, ilman sarvia ja hampaita - mikä siinä sossutädissä on vikana?
 
Nostokurki sanoi:
Minkä takia sossubyrokratiasta vapautuvat työvoimaresurssit nähdään uhkana? Eikö sen pitäisi olla voimavara? Kyseessä sentään on jollain tavoin kouluttautunut väestönosa, joka on jo työkykynsä ja -halunsa näyttänyt. Siis ihan tosissaan, ilman sarvia ja hampaita - mikä siinä sossutädissä on vikana?

Ei kai sen kummempaa vikaa kun Voikkaan paperimiesten työvoimaresurssien vapautumisessa. Maakunnissa kun arvokkaille työvoimavaroille on vähän hiljaisesti kysyntää.
 
Dawg sanoi:
11,263 mrd + 6,456 mrd = 17, 719 mrd
--> Jaetaan saatu summa yli 15-vuotiaiden suomalaisten lukumäärällä (tieto Tilastokeskuksesta) n. 4 300 000 --> saadaan kansalaispalkaksi per suomalainen per vuosi yht. n. 4121 € joka tekee kuukaudessa per lärvi n. 343 €.

Kyseinen summa kattaisi siis kaikki saatavissa olevat tuet tasattuna kaikille yli 15-vuotiaille suomalaisille - ts. kukaan ei saisi valtiolta enää mitään tukia lisää. Riittääkö 343 € per henkilö sellaiselle ihmiselle, joka asuu esim. valtion vuokratalossa ja on työkyvytön? Nyt tulee huomioida se, että mm. vuokratuki on poistettu. Jos kansalaispalkka ei riitä kattamaan hänen menojaan, niin tulisiko hänelle maksaa lisää tukea - eikö se rikkoisi kansalaispalkan periaatteita (kaikille sama perustulo)? Jos tähän päädytään, niin miten se eroaa nykyisestä järjestelmästä, jossa osa saa enemmän tukea kuin toiset?

Mikäli kansalaispalkkaa nostettaisiin, niin millä perusteilla veronkorotukset kohdistettaisiin (verotuloilla kyseinen palkankorotus pitäisi tod.näk. kattaa)?

Sä olet ihan samoilla linjoilla, joita mä yritän tässä hakea.

Jos poistetaan ko. ministeriöt ja niiden tarjoamat palvelut, mitä normi toimeton kansalainen saa alle 400 eurolla kuussa? Juuri ja juuri asunnon? Vähän ruokaa?
Koulutukseen raha nyt tuskin riittää, saatika terveydenhoitoon.

armoton sanoi:
e ettei käytännössä makseta hoidetaan verotuksella.

Ymmärrän tämän suhteellisen iisin tuntuisen ratkaisun ongelmaan, mutta näetkö jo tuon läpi? Käytännössä tämä "maksetaan kansalaispalkka, mutta poistetaan vaikutukset työssäkäyviltä" on suoraa tulonsiirtoa tuottavalta kansanosalta tuottamattomalle kansanosalle.
 
Raejuusto sanoi:
Hippien narina ei todellakaan ole keneltäkään pois, hieno juttu että keskustelua syntyy. Se missä sinäkin näytät menevän lankaan on että luulet sen pitkän uran tehneen duunarin menettävän työpaikkansa ainoastaan sen takia että joku haluaa maksimoida yrityksen voitot. Tämä käsitys on virheellinen ja vahingollinen. Irtisanomiset ovat harvoin strategisia valintoja, ne ovat paniikkiratkaisuja joissa saattaa toisena vaihtoehtona olla koko firman toiminnan loppuminen. Se miten tähän tilanteeseen on jouduttu on harvoin firman johtajien tai omistajien syytä. Esimerkiksi teollisuudesta on hävinnyt työpaikkoja halpamaihin sen takia että yhteiskunnalliset päättäjät ovat olleet viimeisen kymmenen vuoden aikana liian hitaita reagoimaan maapalloistumiseen.

Sinänsä ei kyllä kaivele ollenkaan, koska tässä maassa ei kukaan joudu nälkäkuurille sen takia että menettää työpaikkansa, ja koska tässä maassa syntyy koko ajan enemmän työpaikkoja kuin katoaa. Onhan se ikävää että joku joutuu tällaisiin vaikeuksiin, mutta useimmiten tällainen korjausliike on yhteisen hyvän kannalta kohti parempaa.

Onko sulla antaa mitään konkreettista koskien tuota yritysmaailman toimintaa, esimerkkejä tai jotain? Vai mistä sä olet niin varma tästä asiasta? Ja onko joku voittojen maksimointi pelkkää purnaamista niinq aikuistenoikeesti? Olenko mä väärässä, kun se on mun mielestäni moraalitonta vai skulaako se tosiaan niin, että tässä ajatellaan koko kansan etua pitkällä tähtäimellä, tietysti oman perseen ohella? Ymmärrän, että kilpailun koventuessa kansainvälisillä markkinoilla pelisäännöt ei ainakaan löysty, niiden on pakko koventua, koska rahaa pitää repiä jostain. Mutta onko tää loppupeleissä terveellinen kierre ja mitä siitä seuraa? Minkä takia ihmiset yleensä vastustaa globalisaatiota?

On helppoa sanoa, että kukaan ei joudu nälkikselle Suomessa, mutta ei se tee hyvää työmoraalile eikä psyykelle, jos pitkäaikainen, ns. "tääsä mä oon hyvä" - duuni loppuu. Tässä kohtaa mennään nähdäkseni harhaan, kun tavoitellaan hyvinvointia globalisaation ehdoilla ja huomataan, että vaikka rahaa tuli, niin fiilis meni.

Meni offiksi mutta menkööt.
 
Osakkeenomistajat omistavat yritykset -> osakkeenomistajat haluavat, että yritys tuottaa voittoa (lisäarvoa), joka sitten näkyy esimerkiksi osakkeenomistajien osinkotuloina ja pääoman arvon lisääntymisenä (osakekurssin nousu) -> mikäli yhtiö tuottaa omistajilleen tappiota, ei tule osinkoja ja lisäksi yhtiöön sijoitetun pääoman arvo laskee -> etsitään keinoja tehostaa toimintaa, jotta yhtiö tuottaisi jälleen voittoa -> karsitaan pois tappiota tekeviä liiketoiminnan osia ts. annetaan kenkää osalle, tai siirretään kyseinen liiketoiminnan osa esimerkiksi Kiinaan, jossa pienemmillä palkoilla on mahdollista saada tämäkin liiketoiminnan osa voitolliseksi -> yhtiö tuottaa taas voittoa, lisäarvoa omistajilleen.

Edit: Käsittääkseni Raejuuston mainitsemat yhteiskunnan muutokset tarkoittavat esimerkiksi veronalennuksia ja toisaalta mahdollisesti palkkajoustoja. Tosin nämäkään tuskin olisivat Kiina-ilmiötä estäneet, mutta vaikuttaneet siihen, että aivan niin paljon työpaikkoja ei olisi tarvinnut siirtää halpatyömaihin.
 
Uncle Sam sanoi:
Osakkeenomistajat omistavat yritykset -> osakkeenomistajat haluavat, että yritys tuottaa voittoa (lisäarvoa), joka sitten näkyy esimerkiksi osakkeenomistajien osinkotuloina ja pääoman arvon lisääntymisenä (osakekurssin nousu) -> mikäli yhtiö tuottaa omistajilleen tappiota, ei tule osinkoja ja lisäksi yhtiöön sijoitetun pääoman arvo laskee -> etsitään keinoja tehostaa toimintaa, jotta yhtiö tuottaisi jälleen voittoa -> karsitaan pois tappiota tekeviä liiketoiminnan osia ts. annetaan kenkää osalle, tai siirretään kyseinen liiketoiminnan osa esimerkiksi Kiinaan, jossa pienemmillä palkoilla on mahdollista saada tämäkin liiketoiminnan osa voitolliseksi -> yhtiö tuottaa taas voittoa, lisäarvoa omistajilleen.

Eikös tää nyt ole sitä voittojen maksimointia? Jos yritys on tappiollinen, niin onko se kuolemankierre, ellei leikata, vai pysyykö homma kunnossa, mutta rahaa tulee vaan himpun vähemmän.? Eivätkös voittoa tekevätkin yritykset anna fuduja tai siirrä tuotantoa kiinaan?
 
training_addict sanoi:
...Perustulosta sen verran, että prekariaatit ei näytä monen muun asian ohella ollenkaan ymmärtävän rahan luonnetta ja tehtäviä. ... Minkä takia Eetun kirjoitteluista tai tapahtumien järjestelyistä ei makseta? Yksinkertaisesti, koska ketään ei vaan kiinnosta. Mielummin monet maksaa esim. kylmästä kaljasta, kun lukee sivu tolkulla paskaa.
Olihan se Eetu sentään tuon tajunnut. Siksihän se vaatikin, että mielivaltaisesta työsuoritukseen perustuvasta palkkauksesta pitää päästä eroon. Eetuhan on jo huomannut, että kukaan ei halua maksaa hänen työsuorituksestaan.
 
Hoku sanoi:
Eikös tää nyt ole sitä voittojen maksimointia? Jos yritys on tappiollinen, niin onko se kuolemankierre, ellei leikata, vai pysyykö homma kunnossa, mutta rahaa tulee vaan himpun vähemmän.? Eivätkös voittoa tekevätkin yritykset anna fuduja tai siirrä tuotantoa kiinaan?

Omistajat eivät varmaan tuota heikkoa tulosta pidemmän päälle siedä, jolloin "tervehdyttämistoimenpiteet" saattavat aiheuttaa toimitusjohtajan perseen kohdalle ison kengän kuvan. Eli tj vaihtuu pätevämpään.

Kilpailu on kovaa yritysten näkökulmasta: "jos me emme lähde valmistamaan kännykänkuoria Kiinaan halvoilla tuotantokustannuksilla niin pahin kilpailija kyllä lähtee, ja pystyy alentamaan tuotteidensa hintoja. Me joudumme pahimmassa tapauksessa konkurssiin koko paska, ja koko lafkan väki heitetään pihalle."

Mieti asiaa osakkeenomistajan näkökulmasta esimerkiksi näin: talletat rahaa pankkiin, ja vuosi vuodelta sijoituksesi arvo pienenee. Oletko tyytyväinen?

Tai voittojen maksimoimisen osalta, haluatko sijoituksellesi prosentin koron, vai viiden prosentin koron?
 
MiV sanoi:
Olihan se Eetu sentään tuon tajunnut. Siksihän se vaatikin, että mielivaltaisesta työsuoritukseen perustuvasta palkkauksesta pitää päästä eroon. Eetuhan on jo huomannut, että kukaan ei halua maksaa hänen työsuorituksestaan.

Näin pienyrittäjän näkökulmasta näiden "eetujen" ajattelu heijastelee marxilaista tai kommunistien ideologiaa (uudelleen paketoituna), jossa kaikki omaisuus jaetaan kaikkien kanssa tasan, teki sitten vähän tai paljon töitä. Eetujen pahin vihollinen on yrittäjä/kapitalisti vaikka yrittäjien kapitaalilla ja ideoilla Suomen hyvinvointi alunperin onkin luotu; esimerkkinä skottiyrittäjä ja kapitalisti James Finlayson, joka loi Tampereen hyvinvointikaupungin aineellisen perustan 1800-luvulla. Nyt samaa tekevät suomalaiset kapitalistit mennessään alikehittyneisiin maihin auttamaan niitä jaloilleen.

Prekaarien ehdotus yli 600 euron perustulosta kaikille 5 miljoonalle suomalaiselle (yhteensä 32 miljardia) veisi lähes koko valtion budjetin. Rahaa ei jäisi erikoissairaanhoitoon, armeijaan, poliisiin, eduskuntaan, lääninhallintoon, kehitysapuun ja muihin valtion nykyisin vastaamiin asioihin ja toimiin.

Prekaarien yhteiskunnassa jokainen vastaisi itsestään ja turvallisuudestaan 600 euron "peruspalkalla", koska valtiolta ei riittäisi rahaa mihinkään muuhun kuin perustulon maksamiseen. Sellainen valtio olisi hetkessä sekasorrossa ja romahtaisi. Kuten on käynyt esimerkiksi Ukrainalle kommunistien 50 vuotisen vallan aikana,

Prekaarit, samoin kuin kommunistitkin, saavat kannatusta laiskoilta /tyhmiltä, jotka eivät ymmärrä työn ja yritystoiminnan merkitystä. Prekaari-Eetu haukkuu "paskatöiksi" muun muassa siivousta ja kassatöitä kaupoissa ja ravintoloissa. Se loukkaa tuhansia ihmisiä. Eetu tarvitsisi selkäsaunan isän kädestä ;) Tai ainakin kotiarestia muutaman viikon ja sitten armeijaan Vekaranjärvelle!
 
Uncle Sam sanoi:
Mieti asiaa osakkeenomistajan näkökulmasta esimerkiksi näin: talletat rahaa pankkiin, ja vuosi vuodelta sijoituksesi arvo pienenee. Oletko tyytyväinen?

Tai voittojen maksimoimisen osalta, haluatko sijoituksellesi prosentin koron, vai viiden prosentin koron?

^
Aivan. Siis kyseessähän on näin yksinkertainen asia, jota todella moni ei kuitenkaan tunnu ymmärtävän. Jos yritys ei tee tarpeeksi voittoa, on osakkeenomistajan erittäin helppoa myydä firman osakkeet pois ja ottaa tilalle jotain paremmin tuottavaa.

Hyvin mustavalkoinen ja yksinkertaistettu rautalankaesimerkki: Jos joku firma pitää ylimääräisiä työntekijöitä hyvää hyvyyttään vain sen takia, että naapurin Jorma ei joudu kilometritehtaalle, sijoittajat myyvät osakkeensa pois huonon tuoton vuoksi, firman kurssi laskee ja lopulta kenelläkään ei ole töitä. Onko tämä sitten jonkun mielestä parempi vaihtoehto?

Kilpailu on yritysmaailmassa kovaa ja turhaan hyväntekeväisyyteen ei ole varaa, sillä sen seuraukset ovat yleensä pidemmän päälle negatiivisia. Kannattaisi aina pitää mielessä fakta, että yritys on olemassa vain tuottaakseen lisäarvoa omistajilleen. Kaikki muut tavoitteet ovat toisarvoisia.
 
FAST info sanoi:
Näin pienyrittäjän näkökulmasta näiden "eetujen" ajattelu heijastelee marxilaista tai kommunistien ideologiaa (uudelleen paketoituna), jossa kaikki omaisuus jaetaan kaikkien kanssa tasan, teki sitten vähän tai paljon töitä. Eetujen pahin vihollinen on yrittäjä/kapitalisti vaikka yrittäjien kapitaalilla ja ideoilla Suomen hyvinvointi alunperin onkin luotu; esimerkkinä skottiyrittäjä ja kapitalisti James Finlayson, joka loi Tampereen hyvinvointikaupungin aineellisen perustan 1800-luvulla. Nyt samaa tekevät suomalaiset kapitalistit mennessään alikehittyneisiin maihin auttamaan niitä jaloilleen.
Lisäksi tuossa tulee vastaan sekin, että Kiinalla ei voi olla kaikessa tuotannossa suhteellista etua. Lisäksi Kiinan vaurastuminen lisää Kiinan kysynnän kohdistumista myös ulkomaille. Kiina ei oiv tuottaa kaikkea itse, eikä kannatakaan, taas suhteellisen edun takia.

FAST info sanoi:
Prekaarien ehdotus yli 600 euron perustulosta kaikille 5 miljoonalle suomalaiselle (yhteensä 32 miljardia) veisi lähes koko valtion budjetin. Rahaa ei jäisi erikoissairaanhoitoon, armeijaan, poliisiin, eduskuntaan, lääninhallintoon, kehitysapuun ja muihin valtion nykyisin vastaamiin asioihin ja toimiin.
Ei sitä ideaa silti täysin kannata tyrmätä. Kyllä esim. Soinindangerin esittämät mallit ovat olleet vähän parempia, kuin noiden hippien. Homma olisi silti vähän eri, jos niille, jotka nytkin saavat tuon 400-600 kuussa annettaisiin se raha suoraan yhdestä luukusta ilman turhaa byrokratiaa. Toki jonkinlainen vastuullisuus itsestään pitää jollakin tapaa malliin sisällyttää. Vastaavasti työssäkäyvien verotukseen voisi asettaa jonkinlaisia kevennyksiä. Tällöin vaikutus olisi ihan eri. Tavallaan tuo kansalaispalkka johtaisi vain selkeämmin tasaverotuksen suuntaan, jossa tietyn summan saa tienata verottomana.

FAST info sanoi:
Prekaarien yhteiskunnassa jokainen vastaisi itsestään ja turvallisuudestaan 600 euron "peruspalkalla", koska valtiolta ei riittäisi rahaa mihinkään muuhun kuin perustulon maksamiseen. Sellainen valtio olisi hetkessä sekasorrossa ja romahtaisi. Kuten on käynyt esimerkiksi Ukrainalle kommunistien 50 vuotisen vallan aikana,
600 on varmaankin liikaa valtion maksukyvyn kannalta, mutta eihän sitä tavallaan kaikille kuitenkaan maksettaisi. Tai mä en ainakaan näe järkeä maksaa sellaista summaa alle 18-vuotiaille. Ja jos tarkkaan ruvetaan syynäämään, niin lähes jokainen kansalainen saa sitä rahaa aika lailla. On sitä ja tätä tukea, ja vähennyksiä siitä ja tästä jne. Ns. kansalaispalkka kuitenkin poistaisi paljon esim. kannustinloukkuja, koska mm. nettotulot eivät pienenisi tukien vaihtuessa palkkaan. Rahan siirtely sinne tänne tehottomassa valtionhallinnossa vähenisi. Hyötyjäkin löyty.

FAST info sanoi:
Prekaarit, samoin kuin kommunistitkin, saavat kannatusta laiskoilta /tyhmiltä, jotka eivät ymmärrä työn ja yritystoiminnan merkitystä. Prekaari-Eetu haukkuu "paskatöiksi" muun muassa siivousta ja kassatöitä kaupoissa ja ravintoloissa. Se loukkaa tuhansia ihmisiä. Eetu tarvitsisi selkäsaunan isän kädestä ;) Tai ainakin kotiarestia muutaman viikon ja sitten armeijaan Vekaranjärvelle!
Eetu onkin ihan aasi. En voi käsittää, miten tässä maassa on voitu kasvattaa ihminen, jonka mielestä on ihan normaalia, että omaksi iloksi kirjoittelusta pitäisi totta kai saada rahaa.
 
MKS sanoi:
^
Aivan. Siis kyseessähän on näin yksinkertainen asia, jota todella moni ei kuitenkaan tunnu ymmärtävän. Jos yritys ei tee tarpeeksi voittoa, on osakkeenomistajan erittäin helppoa myydä firman osakkeet pois ja ottaa tilalle jotain paremmin tuottavaa.

Hyvin mustavalkoinen ja yksinkertaistettu rautalankaesimerkki: Jos joku firma pitää ylimääräisiä työntekijöitä hyvää hyvyyttään vain sen takia, että naapurin Jorma ei joudu kilometritehtaalle, sijoittajat myyvät osakkeensa pois huonon tuoton vuoksi, firman kurssi laskee ja lopulta kenelläkään ei ole töitä. Onko tämä sitten jonkun mielestä parempi vaihtoehto?

Kilpailu on yritysmaailmassa kovaa ja turhaan hyväntekeväisyyteen ei ole varaa, sillä sen seuraukset ovat yleensä pidemmän päälle negatiivisia. Kannattaisi aina pitää mielessä fakta, että yritys on olemassa vain tuottaakseen lisäarvoa omistajilleen. Kaikki muut tavoitteet ovat toisarvoisia.

Jep, eli näin se tuppaa olemaan, hyvin selkeesti esititte kumpanenkin.:kippis1: Seuraavaksi ruvetaankin pohtimaan globalisaation haittoja, hyötyjä ja mielekkyyttä sekä kestävän kehityksen että hyvinvoinnin kannalta. Vai pitäisiköhän perustaa ihan oma globalisaatioketju jossa vääntää, olisi mielenkiintoista nähdä pakkislaisten mielipiteitä ja ennenkaikkea perusteluita tälle asialle. Mä menen nukkumaan, huomenna on TÖITÄ.;)

E: Harmi, ettei pakkikselta löydy enempää vasureita, tai ainakaan tarpeeksi fiksuja vasureita vääntämään näistä jutuista. Olisi mielenkiintoista nähdä niitäkin.
 
Hoku sanoi:
Onko sulla antaa mitään konkreettista koskien tuota yritysmaailman toimintaa, esimerkkejä tai jotain? Vai mistä sä olet niin varma tästä asiasta? Ja onko joku voittojen maksimointi pelkkää purnaamista niinq aikuistenoikeesti? Olenko mä väärässä, kun se on mun mielestäni moraalitonta vai skulaako se tosiaan niin, että tässä ajatellaan koko kansan etua pitkällä tähtäimellä, tietysti oman perseen ohella? Ymmärrän, että kilpailun koventuessa kansainvälisillä markkinoilla pelisäännöt ei ainakaan löysty, niiden on pakko koventua, koska rahaa pitää repiä jostain. Mutta onko tää loppupeleissä terveellinen kierre ja mitä siitä seuraa? Minkä takia ihmiset yleensä vastustaa globalisaatiota?

On helppoa sanoa, että kukaan ei joudu nälkikselle Suomessa, mutta ei se tee hyvää työmoraalile eikä psyykelle, jos pitkäaikainen, ns. "tääsä mä oon hyvä" - duuni loppuu. Tässä kohtaa mennään nähdäkseni harhaan, kun tavoitellaan hyvinvointia globalisaation ehdoilla ja huomataan, että vaikka rahaa tuli, niin fiilis meni.

Meni offiksi mutta menkööt.


Tuossahan jo annettiin vastauksia mutta vastaanpa minäkin. Siis todellakin näyttää siltä että ns. tavalliset ihmiset, siis sellaiset jotka eivät ole yritysen johtamisessa mukana tai tutki tai opiskele siihen liittyviä asioita, eivät juuri ymmärrä yritysten perustoiminnan syitä ja edellytyksiä. Toimialan taloustiede on kuitenkin hyvin yksinkertaista kun sen kerran ymmärtää, tässä muutama kiteytys:

- Yrityksen tärkein tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajilleen. Mikään muu tavoite ei koskaan saa mennä tämän edelle, ei siis se että tehdään hyviä tuotteita tai palkataan paljon väkeä. Tälle on edellytyksenä tehokkaat rahoitusmarkkinat, joilla yrityksen arvo voi määräytyä ja se voi helposti nostaa niiltä pääomaa. Osakkeenomistajat ovat institutionaalisia sijoittajia (pankit, vakuutusyhtiöt jne.) ja yksityisiä henkilöitä, jotka monenlaisten teorioiden mukaan laittavat rahansa sinne mistä uskovat saavansa parhaan tuoton. Niin sinäkin teet, jos ostat osakkeita pörssistä.

- Miksi sitten joku haluaa olla niin itsekäs että maksimoi voittotavoitettaan? Eikö vähempikin riittäisi? No, siksi että ihmisten oletetaan toimivan tässä kontekstissa rationaalisesti. Esimerkkiä voi laajentaa pörssisijoittamisen ulkopuolelle: kyllähän Hokukin varmaan haluaa maksimaalisen hyödyn salitreenaamisesta, tai jos ostaa auton, niin haluaa että se on täyttää odotukset mahdollisimman hyvin. Kaljapullo kannattaa juoda tyhjäksi. Itseasiassa eläinlajien evoluutio toimii niin: paras mahdollinen piirre säilyy seuraavalle sukupolvelle, huonommat piirteet kuolevat pois.

- Maksimointia ei tarvitse juurikaan perustella yksittäisen osakkeenomistajan päätösvallalla, sillä suurin osa yrityksistä on institutionaalisten sijoittajien omistuksessa. Pankit ja vakuutusyhtiöt ovat nekin yrityksiä, joilla on omistajansa, jotka haluavat parhaan tuoton. Nämä firmat tekevät voittoa sijoituksillaan, joten on triviaalia että se paras tuotto halutaan sijoituksesta.

- Yritykset siis ottavat rahaa rahoitusmarkkinoilta ja tekevät sen avulla lisää rahaa. Koska samalla toimialalla on useimmiten useampia yrityksiä, ne joutuvat kilpailemaan keskenään. On hyvin tunnustettu teoria siitä että yritys voi menestyä toiminnassaan vain kehittämällä itselleen säilyvän kilpailuedun, esimerkiksi kännykän joka on helppo käyttää, halpa ja jossa on kestävä akku. Näin yritys voi taata itselleen tulevaisuuden, ja tämä takuu tulee siitä että omistajat ovat yrityksen toimintaan tyytyväisiä: se maksimoi niiden pääoman, ja tulevaisuuden tuotto-odotukset näyttävät hyviltä. Kestävä kilpailuetu tarkoittaa sitä että tulevaisuudessa ei näytä siltä että joku toinen yritys pystyisi valtaamaan markkinat.

- Kaiken tämän toimimisen edellytyksenä on sellainen yhteiskunta joka tukee tällaista toimintaa, eli vapaa markkinatalous. Jos Suomen sisällä ruvetaan säätelemään yritysten toimintaa liikaa, ei ole mikään ihme että kannattavampaa toimintaa haetaan ulkomailta, koska yrityksen tärkein tehtävä edelleen on maksimoida omistajien sijoittaman pääoman tuotto. Yhteiskunnallisten päättäjien ei tarvitse stressata yritysten toimista, jos he antavat niille mahdollisimman vapaat kädet (peruslait pitää tietenkin olla olemassa). Eli jos yrityksen annetaan toimittaa voitonmaksimointitehtäväänsä, niin

a) kansantalouteen syntyy lisäarvoa, jota voi verottaa, ja joka kuitenkin päätyy kiertokulkuun

b) kansantalouteen syntyy työpaikkoja, eikä yhteiskunnan näitä tarvitse järjestää, ainoastaan huolehtia siitä ettei yrityksen toiminta ole jossain vertailukelpoisessa kansantaloudessa halvempaa ja työpaikat katoa

Moraalin ynnä muun suhteen ei pitäisi tulla ongelmia kunhan yrityksiä säätelevät tietyt lait joiden noudattamista valvotaan, ja kunhan yhteiskunta reagoi joustavasti tulevaisuuden tapahtumiin, esimerkiksi juuri tuo työvoimakustannusten nopeampi alentaminen.

- Mikään tästä ei perustu mutuiluun, vaan kyseessä on jopa satoja vuosia vanhoja teorioita. Kehotan avoimin mielin hakemaan kirjastosta jonkin kansantaloustiedettä käsittelevän yleisteoksen, ja laajentamaan näkemyksiä rahoitusteoriaa ja yritysstrategiaa käsittelevillä kirjoilla.

Valitettavasti tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa, vaikka siihen käytetäänkin ainakin yksityisissä yrityksissä paljon resursseja. Tällä hetkellä Suomikin on kuitenkin mukana sellaisessa liikehdinnässä joka tulee johtamaan vapaaseen kaupankäyntiin eri maiden välillä. Tämän tuomista hyödyistä kannattaa ihan ensiksi lukea sieltä kansantaloustieteen yleisteoksesta. Globalisaatiota ei yksinkertaisesti voi vastustaa. Sitä vastustetaan lyhytnäköisyyden vuoksi: lyhyellä aikavälillä tullaan kokemaan kasvukipuja, jotka kuitenkin parantuvat pitkällä aikavälillä. Jossain määrin globalisaation vastustamiseen liittyy myös huoli ympäristöstä ja talouskasvun rajoista, mutta tuon ensiksimainitun hoitaminen on nyt nimenomaan sen yhteiskunnan vastuulla, ja toiseksimainitusta on täällä pakkiksella jo väännetty: talouskasvulle ei ole mitään rajoja olemassa.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom