A-talk äsken

[shape]

Kuten training_addict ylempänä totesi, niin nykysysteemin hyvä puoli on siinä, että se kannustaa vahvasti ihmisiä toimimaan tehtävissä, joita muut arvostavat. Tämä johtaa tuotannontekijöiden suhteen tehokkampaan allokaatioon, josta seuraa mm. se, että yhteiskunnan tukiverkko voidaan taata mahdollisimman kattavana olosuhteisiin nähden niille, jotka eivät tilapäisesti tai pysyvästi kykene tekemään töitä. Näiden hyödyllisten töiden rinnalla jokainen voi oman mielenkiintonsa mukaan järjestää bileitä ja kirjoittaa artikkeleita, joita kukaan ei halua lukea. Tehottomuuden tukeminen johtaa siihen, että elintaso tulee heikkenemään ja yhteiskunnan rahoittamisen edellytykset heikentyvät. Joku voisi käydä sanomassa näille aktivisteille, että ihmisaivot ovat tällä hetkellä tärkein tuotannontekijä, ja että niiden omistusoikeus kuuluu työntekijöille. Vanhanmallinen riistokapitalismivertaus on aikansa elänyt.

 

[n00kie]

Kyllä meinas laatta lentää kun kuunteli näiden kahden "maailmanparantajan" juttuja. eihan niillä ollut mitään järkevää sanottavaa mistään.

 

[lej]

Kyllä meinas laatta lentää kun kuunteli näiden kahden "maailmanparantajan" juttuja. eihan niillä ollut mitään järkevää sanottavaa mistään.

Varsinkin Diili-miehen sanoessa, että mistä raha otetaan kansalaispalkkaan, hippi vastasti, että "kysymys ei ole oleellinen tjsp".

Sinänsä kansalaispalkka ei eroaisi nykytilanteesta ihan uskomattoman paljon. Tässä maassa on todella paljon porukkaan, joka saa 400-600 euroa kuussa yhteiskunnalta. Tuo summa kaikille tarkoittaisi sitä, että muita tukia ei sitten juuri jaettaisi. Työssäkäyville veron alennus. Eli kohti tasaveroa siinäkin. Sopii mulle. Pelkästään Kelan ja sossutoiminnan radikaali vähentäminen säästäisi mahdollisesta muutaman tuhannen ihmisen työttömyydestä huolimatta todella paljon rahaa.

Systeemin kannustavuus tosin voisi tosiaan kärsiä. Nyt se hippi saisi sitten kotono kirjoittaa runojaan ja runkata päivät pitkät ilman suurtakaan painetta edes yrittää elää kuin ihmiset.

 

[Sniffari]

Löytäsivät edes ideologialleen hiukan säkenöivämmät keulakuvat. Se ämmä tekee lähinnä hallaa tolle aatteelle. Mutta eihän tuo perustukaan kovin pitkälle rationaalisuuteen... Kuhan saa media-aikaa tolle jutulle, ja moneen tuo homma uppoo. Tosin ei sen Sarasvuon perseennuolijaoppipojan esiintyminen kovin paljon vakuuttanut.

 

[AKV]

Varsinkin Diili-miehen sanoessa, että mistä raha otetaan kansalaispalkkaan, hippi vastasti, että "kysymys ei ole oleellinen tjsp".

Sinänsä kansalaispalkka ei eroaisi nykytilanteesta ihan uskomattoman paljon. Tässä maassa on todella paljon porukkaan, joka saa 400-600 euroa kuussa yhteiskunnalta. Tuo summa kaikille tarkoittaisi sitä, että muita tukia ei sitten juuri jaettaisi. Työssäkäyville veron alennus. Eli kohti tasaveroa siinäkin. Sopii mulle. Pelkästään Kelan ja sossutoiminnan radikaali vähentäminen säästäisi mahdollisesta muutaman tuhannen ihmisen työttömyydestä huolimatta todella paljon rahaa.

Systeemin kannustavuus tosin voisi tosiaan kärsiä. Nyt se hippi saisi sitten kotono kirjoittaa runojaan ja runkata päivät pitkät ilman suurtakaan painetta edes yrittää elää kuin ihmiset.

Pari pointtia kansalaispalkan kannattavuuteen:

1. Ihminen on pohjimmiltaan ahne sika. Tämän takia pelkkään kansalaispalkan tyyliseen minimitoimeentuloon tyytyminen ei varmasti houkuttele useimpia - sillä kun ei saa kännyköitä, baari-iltoja, Internettiä tms. Töitä tulisi siis tehtyä. Plus kun aina on olemassa se minimitoimeentulo, niin niitä heikommin palkattujakin voi nyt tehdä paremmalla halulla.

2. Näihin kotona lojuviin hippeihin voisi soveltaa sitä (muistaakseni Soininvaran ehdottamaa) periaatetta, että jos ei työnteko huvita niin kansalaispalkasta napsaistaan tietty osa poies.

Lopputuloksena edelleen motivointia työntekoon plus tietynlainen "pakote". IMO huomattavasti parempi kuin nykyinen malli. Edellytyksenä tälle kait se, että yhteiskunnan toimesta turvataan edelleen se perustoimeentulo. Mikä lienee useimpien mielestä hyvä asia, jos ei muuten niin viimeistään siksi että kyseessä on ns. pienimmän pahan tie.

 

[sgege]

Sanoiko ne tossa A-talkissa että se summa on 400-600e/kk?

 

[Aimo]

En edes viitsi kommentoida eilisen keskustelun tasoa. Totean vain, että kauaa en jaksanut sitä seurata. Enemmän haluaisin nostaa esiin sitä, että miksi tällaisille typeryksille median puolelta näin suuri väline tiedottaa omista utopioistaan. Ainoa syyhän tähän on se, että he (tai heidän heimolaiset) ovat tuhonneet yksityistä omaisuutta ja vastustaneet väkivaltaisesti legimiittiä järjestyksenpitoa.

Nyt äärettömän monta huomattavasti tärkeämpää yhteiskunnan kehityksen kannalta oleellisempaa asiaa jää näiden apinoiden vuoksi pimentoon.

Tämähän ei kannusta mihinkään muuhun, kuin siihen, että tuhoamalla saat äänesi kuulumaan. Olisiko parempi, että yleinen median huomio annettaisiin asian tärkeyden mukaan, ei tuhovoiman?!

 

[AKV]

En edes viitsi kommentoida eilisen keskustelun tasoa. Totean vain, että kauaa en jaksanut sitä seurata. Enemmän haluaisin nostaa esiin sitä, että miksi tällaisille typeryksille median puolelta näin suuri väline tiedottaa omista utopioistaan. Ainoa syyhän tähän on se, että he (tai heidän heimolaiset) ovat tuhonneet yksityistä omaisuutta ja vastustaneet väkivaltaisesti legimiittiä järjestyksenpitoa.

Nyt äärettömän monta huomattavasti tärkeämpää yhteiskunnan kehityksen kannalta oleellisempaa asiaa jää näiden apinoiden vuoksi pimentoon.

Tämähän ei kannusta mihinkään muuhun, kuin siihen, että tuhoamalla saat äänesi kuulumaan. Olisiko parempi, että yleinen median huomio annettaisiin asian tärkeyden mukaan, ei tuhovoiman?!

Osittain totta. Toisaalta, kun tämä rehutukkainen nyhverö nyt pääsi selostamaan näkemyksiään ihan valtamedian prime time -ohjelmaan, niin samalla riisuttiin häneltä & hänen kaltaisiltaan yksi "ase" poies: se valitus, ettei kukaan kuuntele heidän sanomisiaan.

 

[Aimo]

...niin samalla riisuttiin häneltä & hänen kaltaisiltaan yksi "ase" poies: se valitus, ettei kukaan kuuntele heidän sanomisiaan.

Joo ei kuunnella, vaikka netissä olis ihan kotisivutkin asian tiimoilta ja kontulan keijokin oli samaa mieltä. Kumma juttu.

No joo, toivon, että tuon ideologian media ikkuna olisi nyt sitten suljettu.

Edustuksellisen parlamentarismin ideaan edelleen tietääkseni kuuluu suhteellisen suoraviivaiset vaikutuskanavat suoraan hallinnon huipulle.

 

[Nakkeli]

Pikainen laskelma, jonka esiasteen tein tuossa apinathreadissa:

kansalaispalkka 400-700e/kk * 12 * 5 200 000 = ~20-35 miljardia euroa.

Valtion tämänhetkinen tuloarvio on noin 39,5 miljardia euroa.

Sitten poimitaan vähän budjetista määrärahoja kokoluokkavertailuun:

Eduskunta 104 miljoonaa euroa
Tasavallan Presidentti 11 miljoonaa euroa
Valtioneuvosto 72 miljoonaa euroa
Ulkoasiainministeriö 895 miljoonaa euroa
Oikeusministeriö 693 miljoonaa euroa
Sisäasiainministeriö 1545 miljoonaa euroa
Puolustusvoimat 2273 miljoonaa euroa
Valtiovarainministeriö 5787 miljoonaa euroa
Opetusministeriö 6456 miljoonaa euroa
Maa- ja metsätalousministeriö 2700 miljoonaa euroa
Liikenne- ja viestintäministeriö 1722 miljoonaa euroa
Kauppa- ja teollisuusministeriö 972 miljoonaa euroa
Sosiaali- ja terveysministeriö 11263 miljoonaa euroa
Työministeriö 1965 miljoonaa euroa
Ympäristöministeriö 752 miljoonaa euroa
Valtionvelan korot 2238 miljoonaa euroa.

Sitten joku vielä tuossa ylhäällä mietti, johtaisiko kansalaispalkkamalli työssäkäyvien verojen pienenemiseen? Hmm, pitääpä miettiä. ;)

Käykääpä ruksimassa budjetin menopuolelta vaikkapa 25mrd pois palveluita, joita ette mielestänne tarvitse:

http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2006/he_2006.html

 

[armoton]

no tuossa edellisellä on kieltämättä unohtunut jotain. kaikki viisi miljoonaa härmäläistä ei tietenkään tuota saisi. sopiva ikäraja vois olla vaikka oppivelvollisuuden päättyminen. oliko se nyt 16v. lisäksi tuosta pitää vähentää kaikki tuet mitä nyt jo maksetaan. kuten eläkkeet työttömyystuet, opintotuet... myös verotus pitää ottaa huomioon. esimerkiksi niin että kaltaiseni reilun kolme tonnia kuussa tienaavan peruspetterin verotus kiristyy sen verran, että käteen jää suurin piirtein sama summa kuin nyt ja 10 000 tienaava vois saada vaikka vähän vähemmän.

 

[Nakkeli]

no tuossa edellisellä on kieltämättä unohtunut jotain. kaikki viisi miljoonaa härmäläistä ei tietenkään tuota saisi. sopiva ikäraja vois olla vaikka oppivelvollisuuden päättyminen. oliko se nyt 16v. lisäksi tuosta pitää vähentää kaikki tuet mitä nyt jo maksetaan. kuten eläkkeet työttömyystuet, opintotuet... myös verotus pitää ottaa huomioon. esimerkiksi niin että kaltaiseni reilun kolme tonnia kuussa tienaavan peruspetterin verotus kiristyy sen verran, että käteen jää suurin piirtein sama summa kuin nyt ja 10 000 tienaava vois saada vaikka vähän vähemmän.

Kärjistin tuota menoerää vähän tahallani, mutta jos otetaan vaikka täysi-ikäiset lukuun: noin 4 miljoonaa kansalaista, joille lätkäistään 500-600 kuussa handuun ja alaikäiset noin miljoona kappaletta, joille maksetaan joku noin 100 euron avustus kuussa, niin mistä kohtaa sä otat sen ~25mrd euroa noista ylläolevista figuureista pois? Sosiaali- ja terveysala yhdistettynä opetusministeriön alaisuuteen eivät vielä kahdestaankaan riitä tuohon. Ja kuvitteleppa hetki tilannetta, jossa ko. ministeriöt lakkautettaisiin KOKONAAN. Tai vaihtoehtoisesti tilannetta, että tulon ja varallisuuden mukaan kannettavat verot (noin 12 mrd) esimerkiksi kaksinkertaistettaisiin ja lisäksi leikattaisiin noiden kahden ministeriön menot esim kolmannekseen.

"Reilu 10000 kuussa tienaavia" on palkanmaksajista noin kaksi prosenttia, miten kuvittelet, että tuolta porukalta voidaan nyhtää VIELÄ lisää veroja irti?

Toi kansalaispalkan vaatiman verouudistuksen koko olisi niin absurdi, että kannattaa oikeasti hetkeksi pysähtyä miettimään, mitä pitäisi tehdä, että se saataisiin rahoitettua.

 

[skeema]

En ymmärrä mitä hienoa siinä olisi jos sellaisesta työstä joka ei lisää koko yhteisön hyvinvointia, ts. tuota lisäarvoa kansantalouteen, maksettaisiin? Se mikä tämän kannan puolustajilla jälleen menee ihan sekaisin on että mistä se hyvinvointi revitään. Hyvinvointi syntyy maksimoidusta (globaalissa optimissa) taloudellisesta lisäarvosta, jonka saavat aikaan yritykset jotka tavoittelevat omaa (lokaalia) optimiaan.

Erittäin asiallinen postaus! :thumbs:


Jälleen kerran ongelmaksi muodostuu se, että ei ymmärretä, miten maailma toimii. Vaihtoehtoja tarjottaessa täytyisi realistisesti argumentoida, miten talous toimisi siinä omassa vaihtoehdossa. Minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä "700 euroa jokaiselle kuukaudessa" valistajat uskovat, että eräs keino olisi painaa lisää rahaa. Miten voidaan varmistaa, että maanviljelijöitä, siivoojia, rakentajia, etc etc olisi olemassa tarpeen mukaan, jos utiliteettina ei saada käyttää rahaa.

On aivan turha unelmoida, että ihmiset lopettaisivat odotusarvoisesti lokaalin oman, läheistensä ja oman kansansa edun tavoittelun (tässä järjestyksessä). Kaikkien vaihtoehtojen täytyisi ottaa tämä oletus luonnonlakina, jonka pohjalta uutta yhteiskuntamallia lähdettäisiin toteuttamaan. Markkinatalouden eräs hyvä puoli on se, että tämä luonnonlaki saadaan valjastettua yhteiskunnan kehityksen ja jatkuvuuden voimavaraksi.

 

[armoton]

no ensin pitää laskea mitä maksaa ne tuet mitä me jo nyt maksetaan ja paljonko sossun ja kelan ylläpito maksaa. saatu tulos vähennnetään sitten tuosta 25 miljardista. lisäksi verotuksella hoidetaan niin, ettei keskiluokan realiansio kasva. eli käytännössä suurimmalle osalle porukasta ei makseta lisää. näin emme käytännössä joudu maksamaan enempää, vaan byrogratian karsimesta tulevat säästöt siirtyvät suoraan meidän hyväksemme.

 

[McKnight]

Sen A-Talkin voi katsoa täältä:

http://www.yle.fi/yle24/videosali/index.php?a=11&t=2&q=3

 

[Corleone]

no ensin pitää laskea mitä maksaa ne tuet mitä me jo nyt maksetaan ja paljonko sossun ja kelan ylläpito maksaa. saatu tulos vähennnetään sitten tuosta 25 miljardista. lisäksi verotuksella hoidetaan niin, ettei keskiluokan realiansio kasva. eli käytännössä suurimmalle osalle porukasta ei makseta lisää. näin emme käytännössä joudu maksamaan enempää, vaan byrogratian karsimesta tulevat säästöt siirtyvät suoraan meidän hyväksemme.

Musta tuntuu, että olet asian ytimessä, kyllähän verotuksella näppärästi saadaan se perustulo sieltä poies. Vielä jos laskelmaan lisättäisiin mahdollisen lisärahan kulutuksen vaikutus verotuloihin.

Tuossa olisi Soininvaaran tekstiä perustulosta ja negatiivisesta tuolverosta. Enpä tiedä olisiko noissa järkeä, mutta onneksi mun ei tarvitse sitä päättää.

 

[Lumi]

no ensin pitää laskea mitä maksaa ne tuet mitä me jo nyt maksetaan ja paljonko sossun ja kelan ylläpito maksaa. saatu tulos vähennnetään sitten tuosta 25 miljardista. lisäksi verotuksella hoidetaan niin, ettei keskiluokan realiansio kasva. eli käytännössä suurimmalle osalle porukasta ei makseta lisää. näin emme käytännössä joudu maksamaan enempää, vaan byrogratian karsimesta tulevat säästöt siirtyvät suoraan meidän hyväksemme.

Tästä 'byrogratian' karsimisesta kysymys: kun nyt siirrytään tähän kansalaispalkkaan ja heivataan sossuntantat ja muut yhteiskunnan viholliset kilometritehtaalle, miten tämän kansalaispalkan myöntäminen, valvonta ja käytännön maksatus hoidetaan? Kuka valvoo tulo- ja ikärajoja sun muita kansalaispalkan saamisen edellytyksiä (kuten nyt vaikka kansalaisuutta), kuka valvoo maksatuksia, tilitietoja, kirjauksia, takaisinmaksuja, ilmoituksia verottajalle jne?

Jos suurin osa porukasta on karsittava kansalaispalkan ulkopuolelle, pitääkö sen saamiseksi täyttää hakemus? Mistä kansalaispalkkaa voi anoa, jos katsoo sellaista ansaitsevansa? Joutuuko lomakkeeseen kirjoittamaan "työtön"? Kuinka usein anomus pitää uusia ja tiedot tarkistaa? Kuka lakkauttaa maksatuksen kun ansioissa tapahtuu muutoksia? Minne kielteisestä päätöksestä voi valittaa?

Jos sitä ei tarvitse anoa vaan se kilahtaa automaattisesti tilille, kuka sen sinne automaattisesti tietää kilauttaa? Aktivoituuko kansalaiseen integroitu sirukortti 16-vuotispäivänä? Vai yksinkertaistetaanko hommaa ja maksetaanko liksaa kaikille, jotka lähettävät tilinumeronsa tekstiviestillä numeroon 0800-SOSSU?

Ennen kaikkea, kuka maksaa tämän kaiken, kun virkatanttabudjetti on jo jaettu meidän kaikkien hyväksi (paitsi siis sen suurimman osan, joille ei makseta lisää)? Voidaanko maailma oikeasti pelastaa virkarottien huimilla liksoilla?

 

[armoton]

luitko sä ton mun postin? siis kaikille sanotaan nyt vaikka yli 16v. suomen kansalaisille se maksetaan. se ettei käytännössä makseta hoidetaan verotuksella. kyllä tämä nyt huomattavasti kevyemmän byrokratian vaati kuin nykyinen tukiviidakko.

 

[Lumi]

luitko sä ton mun postin? siis kaikille sanotaan nyt vaikka yli 16v. suomen kansalaisille se maksetaan. se ettei käytännössä makseta hoidetaan verotuksella. kyllä tämä nyt huomattavasti kevyemmän byrokratian vaati kuin nykyinen tukiviidakko.

Luin, siinä laskeskeltiin Kelan ja Sossun lakkauttamisesta aiheutuvia säästöjä. Näkisin, että tämä kansalaispalkkaideakaan ei ole toteutettavissa ilman jonkinlaista organisaatiota. Tukiviidakon selkeyttämisen kannalla olen kyllä, mutta se nyt ei välttämättä ole kytköksissä kansalaispalkkaan.

Jos tätä kansalaispalkkaa maksetaan vain yli kuusitoistakesäisille ja samaan aikaan lakkautetaan Kela, mitenkäs käy lapsiperheiden etuuksien?

 

[armoton]

Jos tätä kansalaispalkkaa maksetaan vain yli kuusitoistakesäisille ja samaan aikaan lakkautetaan Kela, mitenkäs käy lapsiperheiden etuuksien?

lapsiperheiden aseman parantamista mä tässä positiivisempana puolena pidänkin. toinen vanhemmista voi nyt kansalaispalkan turvin jäädä kotiin hoitamaan lapsia. tällä hetkellä yhdeksän kuukauden jälkeen kotiin lapsia hoitamaan jäävä vanhempi saa yhteiskunnalta n.200 euroa kuussa, eli huomattavasti vähemmän kuin esim. työtön. noin 1-3 vuotiaan kotihoito on kuitenkin mielestäni(myös useiden asiantuntijoiden mielestä) paras tapa kasvattaa tulevaisuuden veronmaksajia.

tietenkin nyt alle 16 vuotiaat jäis ilman tukea, mutta saako ne nyt jotain?
lapsilisät voitas korvata verotuksella. mitä muita lapsiperheiden tukia tarkoitit?