Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


mskomu sanoi:
Demokratiassa on kyllä se hyvä puoli, että vaikkei se yleensä (tai ikinä) tuota kovin hyviä päätöksiä, niin se estää kaikkein pahimmat mokat melko hyvällä prosentilla. 10 vuoden taantumakin on melko pientä kansanmurhien rinnalla, sanoisin.
Click to expand...

Milloin se on sellaisia estänyt? Mihin tuo väite ylipäänsä perustuu? Neuvostoliitossa oli oma demokratiansa, muttei se estänyt puhdistuksia. Saksa oli demokraattinen valtio eikä se estänyt Natsien puhdistuksia.
 
Darvi sanoi:
Milloin se on sellaisia estänyt? Mihin tuo väite ylipäänsä perustuu? Neuvostoliitossa oli oma demokratiansa, muttei se estänyt puhdistuksia. Saksa oli demokraattinen valtio eikä se estänyt Natsien puhdistuksia.
Click to expand...
Hitlerin ja Stalinin systeemit olivat kylläkin totalitäärisiä diktatuureja. Veikkaanpa, että jos kansa olisi äänestänyt puhdistuksista, niin niitä ei olisi tapahtunut.
 
Darvi sanoi:
Milloin se on sellaisia estänyt? Mihin tuo väite ylipäänsä perustuu? Neuvostoliitossa oli oma demokratiansa, muttei se estänyt puhdistuksia. Saksa oli demokraattinen valtio eikä se estänyt Natsien puhdistuksia.
Click to expand...

Vähän tulkinnanvarainen kysymys. Natsit ja kommunistit nousivat kyllä demokraattisesti valtaan, mutta lakkauttivat demokratian ennen hirmutekojaan. Joka tapauksessa kansanmurhat yms. ovat huomattavasti yleisempiä valtioissa, jotka eivät ole koskaan, tai ainakaan pitkiin aikoihin, olleet demokraattisia. Pidän järjestelmää vähemmän huonona kuin diktatuuria, koska siinä valta keskittyy hieman vähemmän.
 
mskomu sanoi:
Jep, kyllähän noita diktatuureja löytyikin. Suurin osa ei sitä enää ole, mutta näemmä järkeviä diktaattoreita on maailmaan mahtunut enempi kuin luulin. Demokratiasta sen verran, että se on verrattain jusi keksintö eikä sitä kai oikein kukaan kovin erinomaisena pidäkään. Demokratiassa on kyllä se hyvä puoli, että vaikkei se yleensä (tai ikinä) tuota kovin hyviä päätöksiä, niin se estää kaikkein pahimmat mokat melko hyvällä prosentilla. 10 vuoden taantumakin on melko pientä kansanmurhien rinnalla, sanoisin.
Click to expand...

Jos demokratia ei tuota hyviä päätösiä koskaan, niin eikö ole varsin erikoista, että ainoana demokraattisena valtiona Sveitsi on menestynyt hyvin?
 
NHB sanoi:
Jos demokratia ei tuota hyviä päätösiä koskaan, niin eikö ole varsin erikoista, että ainoana demokraattisena valtiona Sveitsi on menestynyt hyvin?
Click to expand...

Kirjoitat palstalle, jossa ihaillaan "kuriin laittamista" (kuten tämänkin ketjun otsikosta näkyy) eikä kansalaisvaltaa.

”Juuri nyt Kreikkaan tarvittaisiin sotilasjuntta, jonka ei tarvitsisi välittää suosiostaan ja joka voisi panna lakkoilijat ja mellakoitsijat kuriin panssarivaunuilla”. - Jussi Halla-aho
 
Sveitsissä ehkä suora demokratia toimii, mutta osalle suomalaisista tärkeintä on, että itsellä menee hyvin ja porvarit eivät pääse leveilemään. Eli esim. verotusasioista suora kansanäänestys kuulostaisi aika pelottavalta.
 
Penkkitopi sanoi:
Sveitsissä ehkä suora demokratia toimii, mutta osalle suomalaisista tärkeintä on, että itsellä menee hyvin ja porvarit eivät pääse leveilemään. Eli esim. verotusasioista suora kansanäänestys kuulostaisi aika pelottavalta.
Click to expand...

No se edustaisi kansan tahtoa. Siihen nyt kuuluu myös se että ihmiset äänestää hölmösti.
Kyllä mä silti kannatan vapauden lisäämistä, en kaipaa että virkamiehet sanelee mitä tehdään.

E: siis äänestäminen on hyvä niin kauan kun sun edustama kanta voittaa. Sitähän sä sanot
 
Indica sanoi:
No se edustaisi kansan tahtoa. Siihen nyt kuuluu myös se että ihmiset äänestää hölmösti.
Kyllä mä silti kannatan vapauden lisäämistä, en kaipaa että virkamiehet sanelee mitä tehdään.

E: siis äänestäminen on hyvä niin kauan kun sun edustama kanta voittaa. Sitähän sä sanot
Click to expand...

Haluan että tehdään hyviä päätöksiä. Tämä nyt kuitenkin lienee mahdotonta oli demokratiaa tai ei.

Mielenkiintoista olisi ollut kuitenkin, miten Suomessa oltaisiin äänestetty 4000 euron minimipalkasta, jonka Sveitsi hylkäsi kansanäänestyksessä.
 
mskomu sanoi:
Vähän tulkinnanvarainen kysymys. Natsit ja kommunistit nousivat kyllä demokraattisesti valtaan, mutta lakkauttivat demokratian ennen hirmutekojaan. Joka tapauksessa kansanmurhat yms. ovat huomattavasti yleisempiä valtioissa, jotka eivät ole koskaan, tai ainakaan pitkiin aikoihin, olleet demokraattisia. Pidän järjestelmää vähemmän huonona kuin diktatuuria, koska siinä valta keskittyy hieman vähemmän.
Click to expand...

Suojeleeko demokratia siis kansanmurhalta enempää kuin asuntomurrolta sellainen murtovarmalukko, jonka murtovaras voi siirtää syrjään? Oletko lukenut jonkin tutkimuksen kansanmurhien yleisyydestä eri hallintomalleissa vai perustuuko väite mutuun? Vallan keskittymisessä on se hyvä puoli, että vallanvaihto on helpompaa. Keskittynyt valta voidaan tuhota, kuten esim Hitlerkin melkein tapettiin. Miten tuhoat demokratian, jossa jokainen käyttää järjestelmää yrittääkseen edistää omaa asemaansa, mutta samalla tuhoten kokonaisuutta?
 
Demokratiaindeksi mittaa demokratian astetta tietyilla mittareilla ja se mitataan vuosittain. Puhtaimmat demokratiat loytyvat Euroopasta ja Pohjois-Amerikasta. Autoritaarisimmat hallinnnot Afrikasta ja Lahi-Idasta. Siihen valiin mahtuu monenlaista maata.
 
Darvi sanoi:
Suojeleeko demokratia siis kansanmurhalta enempää kuin asuntomurrolta sellainen murtovarmalukko, jonka murtovaras voi siirtää syrjään? Oletko lukenut jonkin tutkimuksen kansanmurhien yleisyydestä eri hallintomalleissa vai perustuuko väite mutuun? Vallan keskittymisessä on se hyvä puoli, että vallanvaihto on helpompaa. Keskittynyt valta voidaan tuhota, kuten esim Hitlerkin melkein tapettiin. Miten tuhoat demokratian, jossa jokainen käyttää järjestelmää yrittääkseen edistää omaa asemaansa, mutta samalla tuhoten kokonaisuutta?
Click to expand...

Perustuu enemmän mutuun. Ei luulisi silti olevan kovin vaikeata tarkistaa asiaa. Viimeiseen kysymykseen on varmaan monet miettineet vastausta pitkään. Sen kun tietäisi.

Vallan hajauttamisessa on kuitenkin se hyvä puoli, että siten valtaa voidaan käytännössä poistaa kokonaan. Esim. Jos kenellä tahansa on oikeus perustaa ruokakauppa, niin kenelläkään ei ole enää valtaa säännellä ruokakauppaa.
 
Indica sanoi:
No se edustaisi kansan tahtoa. Siihen nyt kuuluu myös se että ihmiset äänestää hölmösti.
Kyllä mä silti kannatan vapauden lisäämistä, en kaipaa että virkamiehet sanelee mitä tehdään.

E: siis äänestäminen on hyvä niin kauan kun sun edustama kanta voittaa. Sitähän sä sanot
Click to expand...
Tämähän on juuri se demokratian haittapuoli. Jokaisella on äänioikeus, oli sitten tietoa äänestyksen kohteena olevasta asiasta tahi ei. Herranjestas mitä sitä suorilla kansanäänestyksillä voitaisiinkaan saada aikaan.
 
ABO-Ville sanoi:
Mahtaakohan kuviossa olla otettu inflaatio huomioon? .
Click to expand...

"Terveydenhuoltomenot vuosina 1995–2012 vuoden 2012 hinnoin, miljoonaa euroa"

No kieltämättä kasvu ei ihan rakettimaista ole ollut. Itse asiassa sairaalamenot on kasvaneet erittäin maltilisesti, kun taas "terveydenhoitomenot" on tuplaantuneet. En tosin äkkiseltään hiffaa mitä tuokaan nyt pitää sisällään.
 
kodari76 sanoi:
Siis tarkoitat kilpailukykyisellä halpaa? Ja jos koulutus on turhaa, niin halvan lisäksi pitäisi olla myös tyhmää? Itse en haluaisi Suomesta maailman halvinta paitaompelimoa. Onko nyt unelmissa sellainen maa, missä 90% työvoimasta liikkuu paskalla fillarilla savun keskellä tehtaalle 80€ kk palkalla mutta itse jotenkin ajeltaisiin bemarilla ja oltaisiin sitä eliittiä? Suosittelen vanhaa vesiämpäritestiä ensin. Jollain 20% palkkaleikkauksilla ei vielä kilpailla idän kanssa mitenkään.

Koulutus mahdollistaa oman yritystoiminnan ja korkeamman tason työn. Keskiluokka on kuitenkin se, joka kaiken maksaa.
Click to expand...

Eihän koulutus tietenkään turhaa ole. Se nostaa yksilön omanarvontuntoa ja auttaa monin tavoin pärjäämään elämässä. Kasvavia talouksia tarkasteltaessa vaan ei voi todeta, että korkealla koulutustasolla olisi yhteys nopeaan talouskasvuun.

Päättelemällä pääsee ihan samaan tulokseen: Miten korpikorkeakoulussa tutkintonsa suorittanut sosiologian maisteri vaikuttaa talouskasvuun positiivisesti? Tai vuorotyöhön kyllästynyt sairaanhoitaja, joka lukee itsensä terveystiedon maisteriksi? Varmasti ihan kiva molempien yksilöiden kannalta.

Kilpailukykyinen työvoima ei aina tarkoita samaa kuin halpa. Hyvin usein se sitä tosin tarkoittaa. Voi olla epämiellyttävää joidenkin mielestä, mutta en sen takia viitsi ruveta valehtelemaankaan, sillä en ole ehdolla missään vaaleissa.
 
mskomu sanoi:
Perustuu enemmän mutuun. Ei luulisi silti olevan kovin vaikeata tarkistaa asiaa.
Click to expand...

Onhan siinä omat vaikeutensa. Ensin pitäisi löytää tarpeeksi aineistoa. Sitten määritellä milloin kyseessä on ollut demokratia ja milloin jokin muu. Kai se mittari olisi sitten kansanmurhissa kuolleiden määrä per miljoona ihmistä per vuosi. Ehkä helpoin osuus. Sitten pitäisi vielä miettiä mitkä kaikki muut tekijät vaikuttavat. Demokratia kun on tuore ilmiö ja 200 vuotta sitten niitä ei juuri ollut, mutta yleinen elinympäristö oli väkivaltaisempi kaikin puolin. Joten silloinen diktatuuri herkemmin käytti väkivaltaa, mutta toisaalta ei ollut yhtä tehokkaita keinoja tappaa. Paljon tekijöitä ja paljon dataa analysoitavaksi.

Vallan hajauttamisessa on kuitenkin se hyvä puoli, että siten valtaa voidaan käytännössä poistaa kokonaan. Esim. Jos kenellä tahansa on oikeus perustaa ruokakauppa, niin kenelläkään ei ole enää valtaa säännellä ruokakauppaa.
Click to expand...

Jossain se valta ruokakaupan perustamisesta aina on. Se voi olla ihmisellä itsellään tai sitten se voi olla Suurella johtajalla tai sitten se voi olla vielä hajautetummin kaikilla ihmisillä. Vallan määrä ei kuitenkaan muutu mitenkään sitä jakamalla tai keskittämällä. Ruokakaupan suhteen ääripää keskittämisessä on, että yhdellä on valta kaikkiin ruokakauppoihin. Ääripää hajauttamisessa että kaikilla on valta jokaiseen ruokakauppaan. Mielestäni kumpikin näistä häviää keskitielle, jossa jokaisella on valta oman ja vain oman ruokakaupan perustamisesta. Diktaattorilla on motivaatiota asetella ruokakaupat oikein, mutta markkinoiden tarjoama tieto siitä minne, on liikaa yhdelle ihmiselle. Demokratiassa kansalla ei ole motivaatiota käyttää aikaansa tietyn ruokakaupan perustamisen pohtimiseen saati sitten aikaa pohtia jokaista. Yksilöllä taas on suurin motivaatio ja eniten aikaa perehtyä siihen omaan kauppaan. Tehokkaita, kun valta päättää on samassa paikkaa, kuin tekijät ja tekemisen kohde.
 
Motivoitunut ja kohtuuhintainen on parasta. En tiedä kun en ole työskennellyt 70 ja 80 luvuilla, mutta olen kuullut, että työpaikoilla ja yleensäkin elämässä oli jonkinlainen edistysusko, että hommat menee paremmaksi ja kehitys kehittyy. Sitten tämä yleinen hyvä pöhinä katkesi 90-luvun lamaan. Kertokaa vanhemmat nimimerkit pitääkö paikkaansa?

Ylipäätään nyt kun paljon ihmiset joutuvat lamassa venymään ja tekemään duunia mihin ei ole koulutettu, mikä ei kiinnosta kuin rahan vuoksi, niin kuinka tuo mahtaa näkyä tulevaisuudessa? Positiivisesti vai negatiivisesti? Ainakin rakennetyöttömyys tulee vaivaamaan Suomea ja Eurooppaa todella raskasti vaikka talous lähtisi nousuun.
 
D.Yates sanoi:
sairaalamenot on kasvaneet erittäin maltilisesti, kun taas "terveydenhoitomenot" on tuplaantuneet. En tosin äkkiseltään hiffaa mitä tuokaan nyt pitää sisällään.
Click to expand...
Veikkaan, että tuo johtuu siitä, että ensinnäkin on lakkautettu vuodehoitopaikkoja ja sairaaloita. Sitten taas väkeä kuskaillaan kauemmaksi hoitoihin, mm. dialyyseihin Kelan kustantamana ja läskin sekä kakkostyypin diabeteksen takia. Oliskkohan jossain käyrää kakkostyypin diabeteksen hoitokustannusten kasvamisesta vaikka viimeisen 30v aikana?
 
Darvi sanoi:
Diktaattorilla on motivaatiota asetella ruokakaupat oikein, mutta markkinoiden tarjoama tieto siitä minne, on liikaa yhdelle ihmiselle
Click to expand...
Miksi tuollaiseen nyt diktaattoria motivoisi? Diktaattoria kiinnostaa vain se, että oman palatsin ruokapöydillä on sellaisia herkkuja, joita ei kansalaisten kaupoissa edes tunneta. Toinen tavoite on tietenkin säilyttää tämä tilanne eli pitää jamssia ja villikaalta mutustava kansa kurissa tehokkaan väkivaltakoneiston avulla.
 
Back
Ylös Bottom