Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[NHB]

Kaikki asiantuntijat oikealta ja vasemmalta sekä hallitus itse pitää budjettia kiristävänä. NHB:n ja Niinistön mukaan tässä elvytetään...

Sinä sitten ilmeisesti kireänä budjettina sitä, että 85 euron palvelusetelin hallinnoimiseen kuluu 120 euroa. Sulla on tuossa myös argumentointivirhe. Mainitsemasi budjettihan liittyy tulevaisuuteen, mutta nuo asiat ovat jo tapahtuneet. Eli tuleva kiristelyhän ei millään tavalla sulje pois sitä mahdollisuutta, että tällä hetkellä tuhlailtaisiin. Mutta eipä tuo epäloogisuus näköjään estä sinua laittamasta valheellisia väittämiä suuhunini. Mitäpä tuosta. Kertoohan jo Newtonin unohdettu lakikin, että henkilökohtaisuuksiinhan sitä on mentävä jos faktoja ei ole.

 

[D.Yates]

Sinä sitten ilmeisesti kireänä budjettina sitä, että 85 euron palvelusetelin hallinnoimiseen kuluu 120 euroa.

Mikäs tämä uusin demarien keikaus oli, leikataan lapsilisiä mutta sitten palautetaan samaa hynää verotuksen kautta pienituloisille lapsivähennyksenä. En ihmettelis jos käy loppuviimeksi niin että lapsille menevä raha vähenee mutta kokonaisuudessa rahaa menee enemmän johtuen byrokratiasta.

 

[Dopey]

Mikäs tämä uusin demarien keikaus oli, leikataan lapsilisiä mutta sitten palautetaan samaa hynää verotuksen kautta pienituloisille lapsivähennyksenä. En ihmettelis jos käy loppuviimeksi niin että lapsille menevä raha vähenee mutta kokonaisuudessa rahaa menee enemmän johtuen byrokratiasta.

Demarithan ovat Rinteen suulla positioineet itsensä julkisten palkansaajien puolueeksi. Byrokratian ja hallinnon lisääminen on hyvää omalle kohdeyleisölle.

 

[Jami2003]

Mitä tulee tuohon budjetin kiristymiseen niin saahan sitä nyt olla sitä mieltä. Katsotaan vuoden 2015 lopussa. Olen valmis lyömään kenen kanssa tahansa vetoa että budjetti ylitetään roimasti ja se katetaan valalla.

Että kyllä se on pååtta niin että mielipiteet ovat mielipiteitä mutta vasta todellisuus näyttää - todellisuuden. Hulluhan se poliitikko on joka tässä tilanteessa missä eu vaatii Suomelta menokuria olisi jotain muuta nyt väittämässä. Säästetään säästetään, ups menot kasvoivat. Noo uusi tiukempi budjetti.

 

[Indica]

Mitä tulee tuohon budjetin kiristymiseen niin saahan sitä nyt olla sitä mieltä. Katsotaan vuoden 2015 lopussa. Olen valmis lyömään kenen kanssa tahansa vetoa että budjetti ylitetään roimasti ja se katetaan valalla.

Että kyllä se on pååtta niin että mielipiteet ovat mielipiteitä mutta vasta todellisuus näyttää - todellisuuden. Hulluhan se poliitikko on joka tässä tilanteessa missä eu vaatii Suomelta menokuria olisi jotain muuta nyt väittämässä. Säästetään säästetään, ups menot kasvoivat. Noo uusi tiukempi budjetti.

Budjetista näkee 2 asiaa. 1. Keväällä vaalit ja 2. Ei edes yritetä kuin jättää ensi hallitukselle. Ja kok+Sossut laskee ettei ne ole siinä hallituksessa. Pelataan 2019/2023 vaaleja jolloin lähdetään kritisoimaan kepupersuosastoa suomen luottoluokituksista, ehkä 700 k työttömästä (joita edelleen on silloin 7.9% työvoimasta Stasin mukaan) ja kriisiytyneistä asuntomarkkinoista.

Jolloin äänestäjät eivät muista kenen politiikka oli perseestä 2006-2014 välisenä aikana.


E: eräässä keskisuuressa etelä-suomalaisessa kaupungissa paikallisessa kansalaisopistossa alkaa Norjan kurssit.. Ei ole vitsi.

 

[pååtta]

Sinä sitten ilmeisesti kireänä budjettina sitä, että 85 euron palvelusetelin hallinnoimiseen kuluu 120 euroa. Sulla on tuossa myös argumentointivirhe. Mainitsemasi budjettihan liittyy tulevaisuuteen, mutta nuo asiat ovat jo tapahtuneet. Eli tuleva kiristelyhän ei millään tavalla sulje pois sitä mahdollisuutta, että tällä hetkellä tuhlailtaisiin. Mutta eipä tuo epäloogisuus näköjään estä sinua laittamasta valheellisia väittämiä suuhunini. Mitäpä tuosta. Kertoohan jo Newtonin unohdettu lakikin, että henkilökohtaisuuksiinhan sitä on mentävä jos faktoja ei ole.

Budjetit ovat olleet kiristäviä jo pidempään. Varmaan viimeisin elvyttävä budjetti oli 2010.

 

[mskomu]

Budjetit ovat olleet kiristäviä jo pidempään. Varmaan viimeisin elvyttävä budjetti oli 2010.

Mikä on elvytystä? Empiirisesti nähdään, että menojen kasvattaminen velalla tai ilman ei ole elvyttämistä, koska sitä on tehty pian 5 vuotta putkeen. Tämä ei ole mielipide tai tulkintakysymys, vaan menot ovat kasvaneet absoluuttisesti ja suhteessa BKT:hen, jonka lisäksi velkaa on otettu ja velkaantumistahti on vielä kiihtynyt. Mikäli tämä on todellakin kiristämistä, niin käännän takkini välittömästi ja alan vaatimaan, että elvytämme alkuun menoja vaikkapa 30 pinnaa pienemmiksi.

Väitteesi painoarvoa lisäisi myös se, jos laittaisit jotain todisteita väittämillesi.

 

[pååtta]

Kun kriisi iski 2008 yleisesti puhuttiin Keynesin paluusta, mikä päättyi 2010 Kreikan ajautuessa kriisiin.Tämän jälkeen keskiöön nousi valtioiden "ylivelkaantuminen". Kännykän kanssa on sen verran hankalaa linkkailla niin josko s-kolmonen tai Goodwin voisivat vastata. Mielestäni kyllä tuo Suomen elvytys/kiristys keskustelu on käyty tässä ketkussa vuoden sisällä ainakin pari kertaa.

Onko se vain minä vai tuleeko tässä ketjussa samat jutut aina väliajoin keskusteluun. Osaltaan tämä on varmaan seurausta uusien keskustelijoiden liittymisestä.

Korjatkoon viisaammat, mutta valtavirran taloustieteen mukaan hetkellisesti voidaan olla poissa tasapainosta, mutta pitkällä aikavälillä budjettien on oltava tasapainossa. Tämä hetkellinen epätasapaino ilmeni 2008 romahduksena, mutta hyvin pian budjettien tasapaino otettiin päämääräksi.

Katsokaas USA vs EU budjettien alijäämiä muuten kun tuli mieleen. Olisiko tuossa syytä miksi EU on nollakasvussa ja USA ei.

 

[Indica]

Kiertää joo kehää mutta on tällä ketjulla pituuttakin..


Mutta siihen mitä meinasin sanoa.
Pååtta, oon ymmärtänyt että sä olisit defibrillaattorilätkät kädessä kuvainnollisesti suomen taloutta elvyttelemässä.


Niin miten paljon sä laittaisit rahaa ja minne? Alentaisit yritysveroja? Lotraisit kenties rahaa suoraan kotitalouksille?
Yleisesti minne te haluaisitte viedä ja miksi. Sekä millä mekanismilla vientiteollisuus hyötyisi? Vai onko sillä teidän taloudessa mitään väliä viedäänkö Suomesta mitään muualle? Entä asuntomarkkinoiden osuus suomen taloudessa? Millaisena näet(te)sen ?


Koska oon ehkä eri linjoilla talouden pidosta niin siksi haluan jos voisin oppia något nytt



E: mun mielestä (suomen) ongelma (ja euroopankin) on innovatiivisuuden puute, liian yksipuolinen tuotanto (ennen Nokia mitä nyt??) liian raskas yhteiskunta (kova verotus-->työttömyyttä ja huono ostovoima ) ja liian vähän riskisijoituksia kasvuyrityksiin (jää jälkeen innovatiivisuudessa, mallia Israelista ja Amerikasta) sekä ehkä vähän turhan virkamiesmäinen riskit minimoiva porukka kansana (tulee varmaan kulttuurista ja osaksi koulutuksessa ei tarpeeksi korosteta riskinoton ja yrittäjyyden merkitystä, suosikkityönantaja on julkkari)

Samaan nippuun liian tasainen tulonjako ( ei insentiiviä menestyä tarpeeksi, liian kalliit duunarit eli ei käytetä palveluita) sekä keskinkertaisuuskulttuuri joka ei suosi "tall poppies" henkilöitä.

 

[pååtta]

Ensimmäinen juttu on onko Suomi osana euroaluetta vai ei.

Euroalueen osana täytyy saada valtionosuus tyyliset tulonsiirrot. Omalla valuutalla taas 30% devalvaatio palauttaa kilpailukyvyn.

Yhteistä molemmille ratkaisuille on, että riippumatta kumpi lähtökohta on tulee:

1. Työelämän ja koulutuksen lähentyminen. Ammatillisella puolella oppisopimustyylistä koulutusta ja akateemisella puolella työelämän ja koulun yhteisiä projekteja lisää. Tarkoitus sitouttaa opiskelijat ja yritykset toisiinsa jo koulun aikana. Amkista pitäisi tehdä amisten jatkokoulu ja yliopistosta lukiolaisten.

2. Korkea investointiaste. Tämä on ollut alhaalla 80-luvulta lähtien. Valtion tulisi antaa pähkinöitä yksityisten yritysten ratkaistavaksi, eli vaikka supernopea junayhteys Oulusta Kuopioon.

3. Verotus suhdanteiden mukaan. Talous kasvaa verotus kiristyy hiljalleen ja laskusuhdanteessa löystyy. Tämä siis automaationa, eli poliitikkoja ei päästetä sähläämään väliin.

4. Palkat sidotaan alakohtaiseen tuottavuuteen tai jopa yrityskohtaiseen. Tästä Holappa ja Ahokas esittivät palkankorotusoikeus kauppasysteemin.

5. Työt pitää ottaa vastaan työttömyyskorvauksen menettämisen uhalla.

mitäs vielä, listaa saa jatkaa vapaasti.

 

[Indica]

Ensimmäinen juttu on onko Suomi osana euroaluetta vai ei.

Euroalueen osana täytyy saada valtionosuus tyyliset tulonsiirrot. Omalla valuutalla taas 30% devalvaatio palauttaa kilpailukyvyn.

Yhteistä molemmille ratkaisuille on, että riippumatta kumpi lähtökohta on tulee:

1. Työelämän ja koulutuksen lähentyminen. Ammatillisella puolella oppisopimustyylistä koulutusta ja akateemisella puolella työelämän ja koulun yhteisiä projekteja lisää. Tarkoitus sitouttaa opiskelijat ja yritykset toisiinsa jo koulun aikana. Amkista pitäisi tehdä amisten jatkokoulu ja yliopistosta lukiolaisten.

2. Korkea investointiaste. Tämä on ollut alhaalla 80-luvulta lähtien. Valtion tulisi antaa pähkinöitä yksityisten yritysten ratkaistavaksi, eli vaikka supernopea junayhteys Oulusta Kuopioon.

3. Verotus suhdanteiden mukaan. Talous kasvaa verotus kiristyy hiljalleen ja laskusuhdanteessa löystyy. Tämä siis automaationa, eli poliitikkoja ei päästetä sähläämään väliin.

4. Palkat sidotaan alakohtaiseen tuottavuuteen tai jopa yrityskohtaiseen. Tästä Holappa ja Ahokas esittivät palkankorotusoikeus kauppasysteemin.

5. Työt pitää ottaa vastaan työttömyyskorvauksen menettämisen uhalla.

mitäs vielä, listaa saa jatkaa vapaasti.

Mun listaa:

1: yritystuet pois--> täysmääräisinä yritysten verojen alentamiseen.
2: amisaloille Saksan tyyliset oppisopimukset.
3: työelämään enemmän joustoja Ts. Mahdollisuus esimerkiksi +- 20% liukumiin tes palkoista osaamisen mukaan (ei en pidä täydellisen paikallista sopimista realistisena Suomeen, liian iso muutos)
4: autoverot pois, alv:tä alas ehkä -> 16%. Ei pidä hävittää kaikkea kotimaista ostovoimaa korkeisiin veroihin jotka tappaa kotimaisen kulutuksen. Suomesta kulutusyhteiskunta.
5: alkoholiverotus eurooppalaiselle tasolle, jäisi verotulot Suomeen ja edelleen, kotimainen ostovoima pitäisi olla mielestäni valtiovallan erityisessä suojeluksessa.
6: pois rajoitukset kaavoituksesta ja asuntorakentamisesta. Markkinaehtoista rakentamista ei kaavoituksella väkisin hintojen ylöshuudatusta koska rankka tarjonnan rajoittaminen. Perusteena kansalaisten ostovoima ja kulutuskyky.
7: irtisanomisajat --> max 1 vko. Helppo päästä eroon virherekrytoinneista, toisaalta riskitöntä palkata -> enemmin ihmisiä töihin.
8: sosiaalituet pois. Kaikki samalle luukulle minimibyrokratialle.
9: työttömille poismuuttoraha-avustus. Jos pitkäaikaistyötön muuttaa suomesta joku avustus. Hankkii kokemusta ja sitäkautta hyödyttää suomea jos tulee takaisin monta kokemusta rikkaampana joskus tulevaisuudessa.

Viimeisimpänä muttei vähäisimpänä. Eli tärkein:

10: henkilökohtainen konkurssi. Jos epäonnistuu yrittäjänä se EI saa pilata loppuelämää. Eihän kukaan perusta suuren riskin yritystä jos riskinä on loppuelämän sossunasiakkuus.

 

[mskomu]

Ahaa, eli Yhdysvaltojen talouskasvu ei johdu paaaaljon matalammista veroista, pienemmästä hallinnosta ja vähemmästä sääntelystä, vaan siitä, että budjetti on enemmän alijäämäinen. Tätä ihmetystä lisää entisestään se, kuinka taloudellinen vapaus korreloi mm. talouskasvun kanssa, mutta budjetin alijäämästä moista korrelaatiota ei tietääkseni löydy. Osannet osoittaa tutkimuksia, jos tämä pitää paikkansa. Melkein väittäisin, että korrelaatiota löytyy, mutta se on negatiivinen.

 

[D.Yates]

E: mun mielestä (suomen) ongelma (ja euroopankin) on innovatiivisuuden puute, liian yksipuolinen tuotanto (ennen Nokia mitä nyt??) liian raskas yhteiskunta (kova verotus-->työttömyyttä ja huono ostovoima ) ja liian vähän riskisijoituksia kasvuyrityksiin (jää jälkeen innovatiivisuudessa, mallia Israelista ja Amerikasta) sekä ehkä vähän turhan virkamiesmäinen riskit minimoiva porukka kansana (tulee varmaan kulttuurista ja osaksi koulutuksessa ei tarpeeksi korosteta riskinoton ja yrittäjyyden merkitystä, suosikkityönantaja on julkkari)

Meillä pääsi iskemään hollannin tauti. Hollannin tauti ? Wikipedia
Satunnainen yhden firman menestys valui täysimääräisenä mm julkisen sektorin palkkoihin. Tässä sitä sitten ollaan.

 

[S-kolmonen]

Mikä on elvytystä? Empiirisesti nähdään, että menojen kasvattaminen velalla tai ilman ei ole elvyttämistä, koska sitä on tehty pian 5 vuotta putkeen. Tämä ei ole mielipide tai tulkintakysymys, vaan menot ovat kasvaneet absoluuttisesti ja suhteessa BKT:hen, jonka lisäksi velkaa on otettu ja velkaantumistahti on vielä kiihtynyt. Mikäli tämä on todellakin kiristämistä, niin käännän takkini välittömästi ja alan vaatimaan, että elvytämme alkuun menoja vaikkapa 30 pinnaa pienemmiksi.

Elvyyttävä budjetti määritellään harkinnanvaraisten menojen lisäämisellä. Tavallaan suhdannetta tasapainottavat ihan automaattisetkin menojen kasvut, kuten työttömyyskorvaukset, mutta tähtäimen on oltava yksityisen luottamuksen, investointien ja kulutuksen rahavirtoja kasvattamalla, koska sen talouskasvu vaatii. Toisin sanoen yksityinen säästämistavoite vähenee.

Ahaa, eli Yhdysvaltojen talouskasvu ei johdu paaaaljon matalammista veroista, pienemmästä hallinnosta ja vähemmästä sääntelystä, vaan siitä, että budjetti on enemmän alijäämäinen. Tätä ihmetystä lisää entisestään se, kuinka taloudellinen vapaus korreloi mm. talouskasvun kanssa, mutta budjetin alijäämästä moista korrelaatiota ei tietääkseni löydy. Osannet osoittaa tutkimuksia, jos tämä pitää paikkansa. Melkein väittäisin, että korrelaatiota löytyy, mutta se on negatiivinen.

Jenkit elvyyttivät kriisin aluksi. Budjetin alijäämää uhkasi ainoastaan poliittinen lukko velkakatosta, joka sekin siirtyy ihan päätöksellä. Missään vaiheessa Yhdysvaltojen dollarit eivät olleet loppumassa eivätkä tule loppumaan Fedin aseman ja itsenäisen rahapolitiikan takia. USA:n alijäämät olivat kriisin aluksi suuria ja talouden käännyttyä kasvuun ja yksityisen sektorin, varsinkin yrityksien, investointien kasvettua, on alijäämä lähtenyt sulamaan. Eli ensin tulivat ekspansiivinen finanssipolitiikka ja sitten talouden kasvu, työttömyyden väheneminen ja yksityiset investoinnit. Alhaiset verot eivät luo vielä yksityistä investointi- ja kulutushalukkuutta, vaan se, että reaalitalouden rahavirrat lisääntyvät, koska raha on endogeenistä eli kysynnästä riippuvaista. Kitkaton talous-/elinkeinojärjestelmä ei vielä auta, jos ei ole riittävää kysyntää, mikä onkin pelkkien tarjontapuolen rakenneuudistusten ongelma.

Tuokin on vähän niin ja näin, onko USA (jos sitä tarkoitat) alhaisesti säännelty ja vapaa talous. Lisäksi veroasteella ei nykyään voida mitään suoraa korrelaatiota vetää talouskasvuun, vertaa pohjoismaat ym. useat Euroopan maat.

 

[Indica]

Meillä pääsi iskemään hollannin tauti. Hollannin tauti ? Wikipedia
Satunnainen yhden firman menestys valui täysimääräisenä mm julkisen sektorin palkkoihin. Tässä sitä sitten ollaan.

Muistan itseasiassa kuulleeni joskus kansantaloustieteen professorismieheltä että Suomessa ei ole yksikkökohtainen tuottavuus pl. Nokia noussut 1990-luvulta ollenkaan ja viestinä että jos Nokiaa ei olisi ei suomi olisi koskaan noussut 1990 -luvun lamasta. Ja tosiaan julkisen sektorin palkkaus on kyllä noussut ihan hirveästi viimeisen 15 vuoden aikana.. Tietävämmät laittakoot lukuja itse muistelisin että +70 %. (Lurkkailen kauppalehden palstaa ja zerohedgeä toki)

Tälläisestä tilanteesta on vaan nykyisissä yhteisvaluuttaoloissa mun mielestä ihan helvetin vaikea pakittaa pois..
Ei kai lie muuta kuin 10-15 vuoden elintason lasku esissä.. Sitä en osaa sanoa kannattaako välttämättä sitoa itseään ketjulla kiinni peruskallioon (isolla asuntolainalla neukkukuutioon) odottelemaan sitä velkajuhlien vääjäämätöntä krapulaa.

 

[Goodwin]

Ahaa, eli Yhdysvaltojen talouskasvu ei johdu paaaaljon matalammista veroista, pienemmästä hallinnosta ja vähemmästä sääntelystä, vaan siitä, että budjetti on enemmän alijäämäinen. Tätä ihmetystä lisää entisestään se, kuinka taloudellinen vapaus korreloi mm. talouskasvun kanssa, mutta budjetin alijäämästä moista korrelaatiota ei tietääkseni löydy. Osannet osoittaa tutkimuksia, jos tämä pitää paikkansa. Melkein väittäisin, että korrelaatiota löytyy, mutta se on negatiivinen.

Eli kääntäen, sun mielestä valtion budjettiYLIJÄÄMIEN korrelaatio talouskasvun kanssa pitäisi olla positiivinen?

Katso mitä tapahtuu, kun valtio juoksuttaa budjettiYLIJÄÄMIÄ riittävän pitkään ja ulkomaansektori on tasapainossa.

Eli ylijäämäinen budjetti = valtio verottaa enemmän kuin luo uusia rahavirtoja talouteen eli käytännössä poistaa rahaa taloudesta. Ajasta 8:30 eteenpäin.



PS. Kyseessä harvinainen esimerkki, koska yleensähän valtavirran taloustieteilijät mallintavat taloutta ilman rahaa ja velkaa... :D

 

[Jami2003]

Eli kääntäen, sun mielestä valtion budjettiYLIJÄÄMIEN korrelaatio talouskasvun kanssa pitäisi olla positiivinen?

Katso mitä tapahtuu, kun valtio juoksuttaa budjettiYLIJÄÄMIÄ riittävän pitkään ja ulkomaansektori on tasapainossa.

Aika teoreettinen esitys Suomen tämän hetken tilanteeseen. Uskon että meillä ei ole pelkoa ainaisesta ylijäämästä ;)

 

[Goodwin]

Aika teoreettinen esitys Suomen tämän hetken tilanteeseen. Uskon että meillä ei ole pelkoa ainaisesta ylijäämästä ;)

Minä en tätä keskustelua korrelaatioista talouskasvun ja budjetin yli- tai alijäämien välillä aloittanut.

 

[mountainer]

e: top secret tietoa. Emäntä on töissä eräässä erittäin lähellä julkista sektoria olevassa tahossa. En tiedä omistaako sen kunnat vai valtio. Nyt alkoi säästötalkoot ja toimistohenkilöitä saa lähteä n. 25% pois. Hän kun sattuu palkkoja laskemaan niin yllättäen toiminnan johtajille ja aluepäälliköille tuli hetki yytereitten alkamisen jälkeen palkankorotukset joiden yhteissumma syö suurinpiirtein koko säästön pois. Emäntä itse on määräaikaisena joka päättyy kohta etteipä siinä paljoa omaa persettä rassaa mutta sen verran kuitenkin että kertoi minulle joka olen täysin ulkopuolinen (vaikka tietysti tällaiset on luottamuksellista tietoa). Ja minä taas koko internetille :D

Veikkaan että näin se menee muuallakin julkisella sektorilla missä "säästetään".

Mielenkiintoista.. kukahan noista palkoista paattaa. Harvahan meista varmaan palkankorotuksesta kieltaytyy.

 

[Indica]

Aika teoreettinen esitys Suomen tämän hetken tilanteeseen. Uskon että meillä ei ole pelkoa ainaisesta ylijäämästä ;)

Joo ei ole pelkoa ei..

Nyt sitten teemaa lainaten. Osasto pååtta: mitä teidän mielestä Suomelle käy jos tätä nykyistä velkaantumista tähän tahtiin jatketaan. Sanotaan nyt vaikka 2030 luvulle asti? Ja miten paljon paremmin suomessa menee vs. Jos leikataan vaikka väkisin ettei nyt velkaantuminen ole ihan viittä miljardia + vuodessa? Kauan teidän mielestä tätä tahtia voidaan jatkaa ?

Toinen kysymys. Kiistämätön fakta on että Suomessa ollaan edelleen alle 2008 tason ja että työttömyyttä on ja paljon.
Jos Suomessa ei oltaisi velkaannuttu kuin viimeistä päivää menisikö meillä vielä huonommin?

Vai eikö sillä velkaantuneisuudella ole mitään väliä? Miksi etelä-Euroopassa on kuitenkin ollut ? Miksi Suomessa velkaantua voi rajattomasti ja kreikassa ei? Mitä eroa kreikkalaisissa ja suomalaisissa on, muuta kuin kreikan paljon paremman näköiset naiset?

Mä kun en usko rajattoman velkaantumisen iloihin varsinkin jos sillä saadaan byrokratiaa ei investointeja.