Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Dopey]

Valtion elvyttävää politiikkaa tässä ketjussa ajavat voi karkeasti jakaa kahteen leiriin:
1) ne, joiden mielestä voimme vaihtaa merkittävästi devalvoiden markkaan siten, ettei tuo euromääräinen velka räjähdä samalla
2) ne, jotka uskovat eurossa pysyvien maiden velkojen muuttuvan saataviksi setä EKP:n toimesta

Olen ihan samaa mieltä, että jos #2 toteutuu, niin kannattaa ottaa pää märkänä lisää velkaa. Itse asiassa k.o. skenaario toteutuu sitä varmemmin, mitä rohkeammin kaikki euromaat pl. Saksa uskaltavat velkaantua. Elvytyksen voi siis aina perustella sillä, että nykyinen todellisuus ei ole pitkäikäinen.

 

[Jami2003]

Mielenkiintoista.. kukahan noista palkoista paattaa. Harvahan meista varmaan palkankorotuksesta kieltaytyy.

Ko lafkassa toiminnanjohtaja ja kai siinä joku "hallitus" on missä on kunnan luottamus ihmisiä toisista kunnan viroista.

Täytyy tässä vielä hieman foliohattuilla. Normaalisti meikän emäntä ei palkkoja laske mutta nyt lomitti vakinaista palkanlaskijaa kaksi viikkoa. Kummasti juuri tuon kaksiviikkoisen aikana toiminnanjohtaja henkilökohtaisesti toi uudet palkat ja käski muuttaa ne järjestelmään. Vakinainen palkanlaskija kuitenkin jää taloon ja on yt menettelyiden piirissä.

Kukapa palkankorotuksista kieltäytyy mutta mulla on ollut kyllä tapana että jos yt:t astuu voimaan ja jotku saa lähteä niin samalla tarkastetaan muiden palkkoja jos tarpeen on - alas päin.

 

[pååtta]

Joo ei ole pelkoa ei..

Nyt sitten teemaa lainaten. Osasto pååtta: mitä teidän mielestä Suomelle käy jos tätä nykyistä velkaantumista tähän tahtiin jatketaan. Sanotaan nyt vaikka 2030 luvulle asti? Ja miten paljon paremmin suomessa menee vs. Jos leikataan vaikka väkisin ettei nyt velkaantuminen ole ihan viittä miljardia + vuodessa? Kauan teidän mielestä tätä tahtia voidaan jatkaa ?

Toinen kysymys. Kiistämätön fakta on että Suomessa ollaan edelleen alle 2008 tason ja että työttömyyttä on ja paljon.
Jos Suomessa ei oltaisi velkaannuttu kuin viimeistä päivää menisikö meillä vielä huonommin?

Vai eikö sillä velkaantuneisuudella ole mitään väliä? Miksi etelä-Euroopassa on kuitenkin ollut ? Miksi Suomessa velkaantua voi rajattomasti ja kreikassa ei? Mitä eroa kreikkalaisissa ja suomalaisissa on, muuta kuin kreikan paljon paremman näköiset naiset?

Mä kun en usko rajattoman velkaantumisen iloihin varsinkin jos sillä saadaan byrokratiaa ei investointeja.

Suurin osa velkaantumisesta on automaattisen vakauttajien ja surkean talouskehityksen syytä. Jos väkisin koettaa velkaantumista kääntää leikkauksilla niin se on vähän kuin koettaa vetää sakkaavan lentokoneen nokkaa ylös, kone tippuu nopeammin minkä näkee Kreikassa(kin). Koska valtion tulot riippuvat yksityisen sektorin kulutuksesta ja nettoviennistä niin näihin pitäisi vaikuttaa ensisijaisesti.

15 vuoden päähän tulevaisuutta on vaikea ennustaa mitä kriisejä yms. muita tulee eteen. Jos jatketaan nykyisellä leikkauspolitiikalla niin jossain kohti talous tasapainottuu, miten alhaalla käydään onkin sitten mielenkiintoinen kysymys. Työttömyys kuitenkin tulee olemaan ihan jotain muuta kuin, että edes pidettäisiin status quo jotenkin yllä.

Jos EKP:stä tehdään oikea keskuspankki niin Suomikin voi velkaantua noh Japani menee todistetusti +300% niin tuohon Suomella on vielä matkaa.

 

[Goodwin]

Olen myös satavarma, että siinä vaiheessa kun tämä Stubbin ja muiden säästökuurilinja (tai sen tavoittelu) menee reisille ja työttömyys räjähtää käsiin, niin nämä eivät VARMASTI myönnä että tämä oli seurausta oli tästä talouspoliittisesta linjasta. Ennustan että tätä Ukrainan kriisiä ja siihen liittyviä pakotteita tullaan käyttämään vielä keppihevosena siinä vaiheessa kun Suomessa on työttömiä se päälle 400 000.

Heh, nythän tälle argumentille aletaan jo petaamaan pohjaa... Kyllä sitä talouskasvua muuten olisi näillä menoleikkauksilla ja veronkorotuksilla saatu aikaiseksi, mutta kun pakotteet...

Ekonomisti: Uudet Venäjä-pakotteet uhkaisivat tuhota Suomen orastavan talouskasvun...
Malisen mukaan vienti on Suomen talouskasvun ainoa mahdollinen lähde.

Ekonomisti: Uudet Venäjä-pakotteet uhkaisivat tuhota Suomen orastavan talouskasvun - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[Indica]

Minkä helvetin talouskasvun?

;)

15 vuoden päähän tulevaisuutta on vaikea ennustaa mitä kriisejä yms. muita tulee eteen. Jos jatketaan nykyisellä leikkauspolitiikalla niin jossain kohti talous tasapainottuu, miten alhaalla käydään onkin sitten mielenkiintoinen kysymys. Työttömyys kuitenkin tulee olemaan ihan jotain muuta kuin, että edes pidettäisiin status quo jotenkin yllä.

Jaa. Epäilen.
Kumpi tulee ensin? Konkurssi vai kasvu. Miksi kreikan talous ei koskaan alkanutkaan vetää nehän velkaantui koko euroajan ihan perkeleesti. Sama Italialle. Ja Suomelle kaikki on toisin? Täällä helvetin kyvykäs kansa joka on kova tuottamaan kaikkea ?

Eiköhän kuitenkin joku järkevä yläraja velkaantumiseenkin ole olemassa. Eikä yleensäkään taloutta poliittisilla päätöksillä käynnistetä hirmulaukkaan.. Kyllä ne on ne firmat jotka suomen elättää jos elättää ja olosuhteisiin voi vaikuttaa. Ei tää mikään Neuvostoliitto ole. Eikä se että valtio päättää kaikesta ja ohjaa taloutta parhain päin selkeästi ole toiminut. Vaikka nl, DDR, Ceausescun romania tai nyky-Venezuela.. Ei mitään sveitsejä.'eikä kovin onnellista elämää.

 

[Goodwin]

Kappas, luottoluokittajatkin ovat eurooppalaisen elvytyksen kannalla.

Fitch pitää merkittävinä Draghin kommentteja talouspolitiikan roolista rahapolitiikan tukena kasvun vauhdittamisessa. Hänen mukaansa sääntöjen joustavampi tulkinta voisi antaa tilaa elvyttäville toimille. Fitch arvioi, että tämä lievä löysääminen voisi siirtää politiikan linjan kriisin vuoden 2012 tiukan supistavasta tänä vuonna kutakuinkin neutraaliin.

Fitch: Euromailta odotettavissa talouspolitiikan lievää löysäämistä | Taloussanomat

Eihän täällä kohta enää kiristävää finanssipolitiikkaa kannata kuin vähän heikommilla älynlahjoilla varustetut poliitikot ja "keittiötaloustieteilijät".

- - - Updated - - -

Miksi kreikan talous ei koskaan alkanutkaan vetää nehän velkaantui koko euroajan ihan perkeleesti. Sama Italialle. Ja Suomelle kaikki on toisin? Täällä helvetin kyvykäs kansa joka on kova tuottamaan kaikkea ?

Sulla taitaa olla ihan perusasiat eurokriisistä hukassa, mutta ei se mitään.

Kreikka ja muut kriisimaat toimivat kysyntäpumppuina pääasiallisesti saksalaiselle teollisuudelle. Kriisimaita luotottivat pääasiallisesti saksalaiset ja ranskalaiset pankit.

Koska Kreikalla ja muilla kriisimailla sekä toisaalta Saksalla ei ollut omaa valuuttaa ja näin ollen valuuttakurssia, oli mahdollista, että Kreikka harjoitti inflatorisempaa talouspolitiikkaa ilman että Kreikan valuuttakurssi olisi heikentynyt ja vastaavasti Saksa harjoitti palkkamalttia ilman että Saksan markka olisi vahvistunut näin tasaten "kilpailukykyerot".

Kun paska iskeytyi tuulettimeen niin Euroopassa pelastettiin kriisimaita luotottaneet pankit yhteisistä rahoista, mutta kriisimaat jätettiin oman onnensa nojaan kärsimään täysimittaisesta talouskriisistä joka yltyi täysimittaiseksi sosiaaliseksi kriisiksi, joka jatkuu edelleen.

 

[Indica]

Ei me heikkolahjaiset keittiötaloustieteilijät suoraan tyrmätä elvytystä. Kyseenalaistamme vaan sen että miksi ihan posketon velkaantuneisuus ei ole tehnyt kreikasta talouden supervaltaa ja miksi se tuskin tulee toimimaan täälläkään. Kyseenalaistaminen myös kotimaisen velkarahan käytön, joka maan tavan mukaisesti tuntuu lihottavan julkisen sektorin turhimpia byrokraatteja ja tiehankkeita. Mielellään vielä jonnekin Joensuun korkeudelle jossa juurikaan ei kukaan aja. Kuhan elvytetään.

Kolmas tunnettu rahan sijoitus tässä maassa on asuntomarkkinat. Olisiko valtion tuki vaikkapa putkiremonteille mitään, saa silver, dmitri ja Lennart tõõt ja hea raha ja Eesti registreedid kasutatud maasturid


E:

Kreikka ja muut kriisimaat toimivat kysyntäpumppuina pääasiallisesti saksalaiselle teollisuudelle. Kriisimaita luotottivat pääasiallisesti saksalaiset ja ranskalaiset pankit.

Niin ja miten suomen luotottaminen ja velanotto eroaa tuosta? Mikä se fundamentaalinen ero on jolla suomen talouden velkaantuminen eroaa etelä-Euroopasta?

 

[Goodwin]

E:
Niin ja miten suomen luotottaminen ja velanotto eroaa tuosta? Mikä se fundamentaalinen ero on jolla suomen talouden velkaantuminen eroaa etelä-Euroopasta?

Suomella ei ole ollut merkittäviä vaihtotaseen alijäämiä eli Suomi ei ole velkaantunut ulkomaille.

Lisäksi Suomessa julkisen velan suhde BKT:hen on itse asiassa alemmalla tasolla kuin Saksassa, joka tuntuu olevan monille "kotitaloustietelijöille" se ihannemaa ainakin euroalueen sisällä.

Mutta eiköhän tästä taas jollain DDR, Venezuela, Neuvostoliitto-analogialla selvitä...

 

[Indica]

Suomella ei ole ollut merkittäviä vaihtotaseen alijäämiä eli Suomi ei ole velkaantunut ulkomaille.

Lisäksi Suomessa julkisen velan suhde BKT:hen on itse asiassa alemmalla tasolla kuin Saksassa, joka tuntuu olevan monille "kotitaloustietelijöille" se ihannemaa ainakin euroalueen sisällä.

Mutta eiköhän tästä taas jollain DDR, Venezuela, Neuvostoliitto-analogialla selvitä...

Pitää kuunnella kun suuret viisaat avaavat sanaista arkkuaan..

Me mistään mitään ymmärtämättä kulkevat äo 68 tollot ihailemme saksaa koska siellä hienot bemarit on. Pidämme Saksasta,'koska kalja siellä halpaa on ja koska naiset siellä kauniita on. Oktoberfest, naiset+dirndl ja 1l maß.
M3, Autobahn ja Ende sämtlicher Streckenverbote.

Älkää nyt viitsiikö.
Kohdistuu nyt muhun: mä en ihaile saksaa.

Parempia perusteluita suomen työttömyydelle, 7 vuotta kestäneelle kriisille, mitkä on ne nousun eväät millä Suomi tästä tehdään takaisin Euroopan ykköseksi.?

 

[NHB]

Lisäksi Suomessa julkisen velan suhde BKT:hen on itse asiassa alemmalla tasolla kuin Saksassa, joka tuntuu olevan monille "kotitaloustietelijöille" se ihannemaa ainakin euroalueen sisällä.

Mutta eiköhän tästä taas jollain DDR, Venezuela, Neuvostoliitto-analogialla selvitä...

Siinä missä saksassa trendi on laskeva ja työtä riittää, Suomen velka ampuu kohti taivaita samaa tahtia työttömien määrän kanssa. Tuo sitten ilmeisesti tarkoittaa sitä, että Saksassa asiat ovat ihan perseellään. Suomen velan kasvu on vieläpä saatu kuristavilla kiristysbudjeteilla aikaan.

Tuosta näkee hyvin sen, kuinka rajusti Suomi velkaantuu myös nousukaudella.

Postaatko käyrät myös parin vuoden kuluttua kun Suomella on lainaa Saksaa enemmän?

 

[pååtta]

Mitä NHB selittää? Suomen velkaantuminen alkoi 2008 finanssikriisin myötä. Talouden kasvaessa 2010 ja 2011 velkantuminen tasaantui, mistä se taas lähti nousuun kiristystoimien myötä.

 

[Ranger]

FT:n tähtikolumnisti nosti Suomen tikun nokkaan - "Mattopommitusta" - Uutiset - Talouselämä

 

[NHB]

Mitä NHB selittää? Suomen velkaantuminen alkoi 2008 finanssikriisin myötä. Talouden kasvaessa 2010 ja 2011 velkantuminen tasaantui, mistä se taas lähti nousuun kiristystoimien myötä.

Sitä, että viimeiset neljä vuotta Saksan velan trendi on laskeva, mutta Suomen velka on kehittynyt viimeiset kuusi vuotta toiseen suuntaan. Ymmärsikö pååtta?

 

[pååtta]

Sitä, että viimeiset neljä vuotta Saksan velan trendi on laskeva, mutta Suomen velka on kehittynyt viimeiset kuusi vuotta toiseen suuntaan. Ymmärsikö pååtta?

Sanot Suomen velkaantuneen nousukaudella. 2010- eteenpäin ei ole varsinaisesti ollut mitään nousukautta vaan vaikkakin talouden nousu jatkuessaan olisikin kääntänyt velkaantumisen laskuun. Nousukaudella ennen 2008 Suomen velka laski jatkuvasti.

 

[Indica]

Sanot Suomen velkaantuneen nousukaudella. 2010- eteenpäin ei ole varsinaisesti ollut mitään nousukautta vaan vaikkakin talouden nousu jatkuessaan olisikin kääntänyt velkaantumisen laskuun. Nousukaudella ennen 2008 Suomen velka laski jatkuvasti.

Miksei se talous ole kääntynyt nousuun vaikka velkaa on otettu?

Miten paljon sitä velkaa pitää ottaa että nousu alkaa ja työvoimapula koittaa?

 

[mountainer]

Tuo velkakuvaaja huijaa vahan kun se on suhteessa bkt:hen. Toki viime vuosikymmenella maksettiin velkaa pois mutta ei se velan absoluuttinen maara noin paljon muuttunut, tuota selittaa ripea talouskasvu. Mutta 2008 rysayksen jalkeen se absoluuttinen maara on kylla lahtenyt kovaan kasvuun.

Mihin se velkaraha sitten menee, olisi kiva tietaa konkreettisesti. Millaan virkamiesten palkoilla tai maaralla sita ei voi selittaa koska ne tekevat korkeintaan muutaman prosentin. Infrahankkeita saisi tehda aivan helvetisti etta velkarahan saisi niihin menemaan. Eparealistisen budjetin kattamiseen. Varmaan sosiaaliturva ja terveydenhuolto vie paljon ja jos verotulot pienenee niin se on jollain paikattava. Kuinka merkittavasti tuolla velanotolla voidaan tyollisyyteen ylipaataan vaikuttaa.

 

[Goodwin]

Mitä NHB selittää? Suomen velkaantuminen alkoi 2008 finanssikriisin myötä. Talouden kasvaessa 2010 ja 2011 velkantuminen tasaantui, mistä se taas lähti nousuun kiristystoimien myötä.

Jep, empiirinen todistusainesto on kiistaton. Julkisen menonkäytön kerroin on suurempi kuin yksi. Itse asiassa, se on jotain 1,5 ja 2 välimaastosta ainakin Suomessa. Tämä kerroin määrittelee sen kuinka paljon talous kasvaa, jos julkisia menoja lisätään X määrällä euroja. Toisaalta se myös kertoo kuinka paljon talouskasvu supistuu, jos menoja leikataan.

Parhassa tapauksessa velkaa voidaan maksaa pois, koska investointi lisää talouskasvua ja verotuloja.

Huonoimmassa tapauksessa velkasuhde jonkin verran heikkenee, mutta työttömyys saadaan pidettyä aisoissa ja talous kasvaa.

Ei ole syytä unohtaa, että julkinen velkaantuminen parantaa yksityisen sektorin rahoitusasemaa, joka varsinkin taantumassa mahdollistaa ylivelkaantuneen yksityisen sektorin velanhoidon.

- - - Updated - - -

Mihin se velkaraha sitten menee, olisi kiva tietaa konkreettisesti. ... Kuinka merkittavasti tuolla velanotolla voidaan tyollisyyteen ylipaataan vaikuttaa.

Se mahdollistaa esimerkiksi yksityisen sektorin velanhoidon taantumassa, kun yksityinen sektori velkaantumisen (eli esim. investointien tekemisen sijaan) tahtoo holvata rahaa. Aiemmin postaamassani videossa tuota käytiin läpi. Kasvavassa taloudessa tarvitaan suurempaa rahamäärää rahallistettujen velkasuhteiden hoitoon. Tämä raha voi tulla joko primaarirahavirtoina julkisen sektorin menojen kautta tai pankkisektorin luotonannon kautta.

 

[Dopey]

Kun paska iskeytyi tuulettimeen niin Euroopassa pelastettiin kriisimaita luotottaneet pankit yhteisistä rahoista, mutta kriisimaat jätettiin oman onnensa nojaan kärsimään täysimittaisesta talouskriisistä joka yltyi täysimittaiseksi sosiaaliseksi kriisiksi, joka jatkuu edelleen.

Kun olisikin pelastettu pankit valtioiden sijoituksilla niihin. Kreikan velkataakkaahan on helpotettu lähinnä lainaamalla maalle velanmaksuun lisää.

 

[rollipeikko]

Tuo velkakuvaaja huijaa vahan kun se on suhteessa bkt:hen. Toki viime vuosikymmenella maksettiin velkaa pois mutta ei se velan absoluuttinen maara noin paljon muuttunut, tuota selittaa ripea talouskasvu. Mutta 2008 rysayksen jalkeen se absoluuttinen maara on kylla lahtenyt kovaan kasvuun.

Mihin se velkaraha sitten menee, olisi kiva tietaa konkreettisesti. Millaan virkamiesten palkoilla tai maaralla sita ei voi selittaa koska ne tekevat korkeintaan muutaman prosentin. Infrahankkeita saisi tehda aivan helvetisti etta velkarahan saisi niihin menemaan. Eparealistisen budjetin kattamiseen. Varmaan sosiaaliturva ja terveydenhuolto vie paljon ja jos verotulot pienenee niin se on jollain paikattava. Kuinka merkittavasti tuolla velanotolla voidaan tyollisyyteen ylipaataan vaikuttaa.

Täällä pyöri aikaisemmin esitys (olisko EK tai EVA ) jossa käytiin läpi mihin julkinen raha menee ja on mennyt menneinä vuosina. Merkittävin yksittäinen tekijä oli tulonsiirrot jotka olivat nousseet huimasti. Itse veikkaan niiden koostuvat kuntien vastuista ja alueellisista tulonsiirroista. Tästä hyvä esimerkki on kelan maksamat kyydit, jotka ovat jo jossain miljardin €:n hujakoilla ja nousseet tyyliin 800 m€ kymmenessä vuodessa.

 

[Indica]

Jep, empiirinen todistusainesto on kiistaton. Julkisen menonkäytön kerroin on suurempi kuåin yksi. Itse asiassa, se on jotain 1,5 ja 2 välimaastosta ainakin Suomessa. Tämä kerroin määrittelee sen kuinka paljon talous kasvaa, jos julkisia menoja lisätään X määrällä euroja. Toisaalta se myös kertoo kuinka paljon talouskasvu supistuu, jos menoja leikataan.

Epäilemättä näin on kaikki tämän tietää. Yläasteen? Yhteiskuntaopin juttuja..

Mutta.. Eikös looginen johtopäätös ole että julkisia menoja pitäisi nostaa siis täysin ilman ylärajaa?
Koska jos miljardilla saadaan vaikka 2 niin 500 miljardin velanotolla saataisiin 1000 miljardia.
Tahtoo sanoa sitä että eiköhän jossain löydy taso jolla kerroinvaikutus laskee alle 1. Kun niitä julkisia menoja lisätään sen rajan yli. Ja Suomessa on Euroopan suurin julkinen sektori..

Jos siitä huolimatta työttömyyttä on niin paljon että työttömyyskorvausmenot on ath.
Niin onko tää osoitus siitä että tää politiikka ei toimi? Vai onko tää osoitus siitä että Suomessa olisi työttömyys 30% jos ei velkaannuttaisi?

Oikeastaan ihan sama. Sillä yhden äänellä ei veroja lasketa ja jos haluaa matalat verot voi muuttaa Sveitsiin ja tilata periaatteesta kaiken ulkomailta.. Eli ihan se ja sama. Turha nurkua vastaan, tää on demokratia ja jos kansa haluu holhousta sitä se saa.


E: miksi sitä sitten ei tehdä vaan niin että lasketaan veroja rankasti, poistetaan kaikki autoverot sun muut epäsuositut kokonaan ja otettaisiin vaikka 20% tasavero ja palkattaisiin vaan alijäämä velalla. Sosiaalituet samantien vaikka 1500 euroon koska ne menee kuitenkin rikastuttamaan lähikapakan pitäjiä täysmääräisinä. Olettaen että se 2 on se todellinen kerroin..