Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Indica sanoi:
Suomessa ei ole köyhiä. Jos jollakulla ei muka ole edes ruokaan rahaa silloin sitä on laitettu muualle.

Narkkaamista, röökinpolttoa ja viinanjuontia taas ei pidä yhteiskunnan rahoittaa. Ei myöskään kauppiaiden tukea.

Kiva olisi ainakin että kauppa kertoisi avoimesti suhtautumisensa dyykkaamiseen: tietää sitten viedä rahansa fiksuun kauppaan eikä "köyhäinapu"kauppaan
Click to expand...

Samaa mieltä.

Päässyt seuraamaan juopon laihtumista. Kaljat halvimmasta kaupasta, ruoat naapurikaupan roskiksesta. Naapurikauppa lukitsi biot, kun juopot haki kassikaupalla ruokaa. Pari kuukautta ja juoppo hakee ölppöö halvimmasta kaupasta mutta ruokakasseja ei enään biosta = näkyvä pömppömahan pieneneminen.
Helvete soikoon ku ei tajunnu ottaa ennen-jälkeen kuvasarjaa. :D
 
Dopey sanoi:
Hieno teoria, mutta jostain syystä suurin osa maailman talouksista pyrkii kuitenkin jonkunlaiseen balanssiin pitkällä aikavälillä. Miksi?
Click to expand...

Taas riippuu mistä maista puhutaan. Esimerkiksi euromaille tuollainen "balanced buget" -ajattelu on välttämätöntä vakaus- ja kasvusopimuksesta johtuen. Myös kultakannan aikana tuollainen ajattelu oli tarpeen eikä siitä olekaan oikein päästy eroon.

Monet uusklassiset taloustieteilijät ovat myös ylläpitäneet myyttiä tasapainotetun budjetin välttämättömyydestä. Hölmöimmät tietämättömyyttään ja älykkäämmät tahallaan. Jälkimmäisestä esimerkkinä esim. Paul Samuelson (ajasta 1:20 eteenpäin).



Dopey sanoi:
Voisin kuvitella, että mikäli valtio verottaa taloudellista toimeliaisuutta vain hillitäkseen inflaatiota, jonka se on itse omalla rahavarannon kasvattamisellaan aiheuttanut, voi olla vaikeaa suostutella kansalaisia noita veroja maksamaan.
Click to expand...

Ensin sun pitäisi ymmärtää mistä inflaatiossa on kyse. Kasvanut rahavaranto ei kerro oikein mistään mitään. Tai no, itävaltalaisen koulukunnan vuoden 2008 ennusteiden mukaanhan Yhdysvalloissa pitäisi olla täysi hyperinflaatio päällä tällä hetkellä, jos katsotaan kuinka paljon rahaperusta on kasvanut...
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
mappana sanoi:
Samaa mieltä.

Päässyt seuraamaan juopon laihtumista. Kaljat halvimmasta kaupasta, ruoat naapurikaupan roskiksesta. Naapurikauppa lukitsi biot, kun juopot haki kassikaupalla ruokaa. Pari kuukautta ja juoppo hakee ölppöö halvimmasta kaupasta mutta ruokakasseja ei enään biosta = näkyvä pömppömahan pieneneminen.
Helvete soikoon ku ei tajunnu ottaa ennen-jälkeen kuvasarjaa. :D
Click to expand...

Nimen omaan. Suomessa kun kuitenkin jokainen saa (pl.opiskelijat joiden tulot jää alle. 50% tästä) melkein 120 euroa viikossa käyttörahaa. 480 euroa kuussa. Plus ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon ja ilmaiset lääkkeet.
Suurin osa maailman ihmisistä ei voi edes haaveilla moisesta elintasosta vaikka itseään myisi.

Jos toi ei muka riitä ihan monipuoliseen ruokaan (ja järkevästi eläen myös vuosittaiseen äkkilähtöön turkkiin) niin elintavoissa on jotain vikaa. Taasen jos on ankara tupakoitsija ja kova kuppimies ei oikein millään tuloilla rahat riitä. Vai kuinka moni ei muka joskus olisi dokannut yli satasta illassa. Ton kun tekee 20 kertaa kuussa..;)

Päinvastoin ongelma täällä on se että täytyy olla aika hyvät tulot että saisi yhtään enemmän kuin sossusta. Siivoojan työt ei siihen riitä. Siksi järkevämpää olisi jotenkin pienentää tukien osuutta liukuen ettei olisi koskaan tilannetta että elintaso ei nouse työllä.

Enemmän mun mielestä vika on se että koulutetut "hyvätuloiset" on Euroopan tasolla pohjalla. Vähävaraiset ja pienituloiset elää täällä paremmin kuin missään muualla maailmassa.
 
Indica sanoi:
Nimen omaan. Suomessa kun kuitenkin jokainen saa (pl.opiskelijat joiden tulot jää alle. 50% tästä) melkein 120 euroa viikossa käyttörahaa. 480 euroa kuussa. Plus ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon ja ilmaiset lääkkeet.
Suurin osa maailman ihmisistä ei voi edes haaveilla moisesta elintasosta vaikka itseään myisi.

Jos toi ei muka riitä ihan monipuoliseen ruokaan (ja järkevästi eläen myös vuosittaiseen äkkilähtöön turkkiin) niin elintavoissa on jotain vikaa. Taasen jos on ankara tupakoitsija ja kova kuppimies ei oikein millään tuloilla rahat riitä. Vai kuinka moni ei muka joskus olisi dokannut yli satasta illassa. Ton kun tekee 20 kertaa kuussa..;)

Päinvastoin ongelma täällä on se että täytyy olla aika hyvät tulot että saisi yhtään enemmän kuin sossusta. Siivoojan työt ei siihen riitä. Siksi järkevämpää olisi jotenkin pienentää tukien osuutta liukuen ettei olisi koskaan tilannetta että elintaso ei nouse työllä.

Enemmän mun mielestä vika on se että koulutetut "hyvätuloiset" on Euroopan tasolla pohjalla. Vähävaraiset ja pienituloiset elää täällä paremmin kuin missään muualla maailmassa.
Click to expand...

"leipäjonoissa" tosiaan on nähty turkki päällä ruoan hakijaa.

Tämän takia itse tietynlaista kontrollia kannatan, vähän niinku bonus, plussa ja pins kortit. Jos elää tiettyjen annettujen normien sisällä ja kiltisti niin saa veroalea. Esim. kaikki jotka eivät vuoden aikana saa yhtään ylinopeussakkoa saisivat seuraavan vuoden autoverohelpotusta jonkinverran. Tähän vain liittyy tosiaan kontrolli ja siitähän ei tietty kukaan tykkää jos "valtio" valvoo. Ja tietty myös köyhien ostoksia pitäisi valvoa, jos siihen bisseen menee 50% siitä sossutuesta, niin sitä sen yksilön kohdalla leikataan sitten 20% seuraavaan vuoteen. Ja jos taas toisaalla jollain on salaatit ja tomaatit ostoksissa niin hän voinee saada 5% lisää tukea joinain kuukausina.
jne. Mutta pointti kontrolliin varmaan tosta selviää mitä haen takaa - tuo vain yksinkertaistettu ideanalku.
 
Niin, onhan se vähän hassua että sossurahat saa käyttää ihan miten haluaa. Kyllä ne jotenkin pitäis kohdentaa, en nyt tarkoita ettei työtön saisi ikinä ostaa jäätelöä mutta kun sen tuen tarkoitus olis kattaa välttämättömät menot ja ruoka.

Sen ainaisen tulo- ja muiden rajojen kyttäämisen sijaan olis fiksumpaa valvoa mihin ne rahat menee.
 
func sanoi:
Niin, onhan se vähän hassua että sossurahat saa käyttää ihan miten haluaa. Kyllä ne jotenkin pitäis kohdentaa, en nyt tarkoita ettei työtön saisi ikinä ostaa jäätelöä mutta kun sen tuen tarkoitus olis kattaa välttämättömät menot ja ruoka.

Sen ainaisen tulo- ja muiden rajojen kyttäämisen sijaan olis fiksumpaa valvoa mihin ne rahat menee.
Click to expand...

Siis eikö esimerkiksi tuet voisi antaa ostoseteleinä jotka käy ainoastaan henkilökorttia vastaan lähimmästä kaupasta eikä missään muualla. Ja toinen kehityskohde olisi että passi kytkettäisiin työpaikkaan. Ei työpaikkaa=ei passia.
Työnantajat voisi säilyttää työntekijöiden passeja ja antaa ne haltuun jos on työhön liittyvä matka. Tai vuosiloma.

Muut eivät saisi matkustaa. Loppuisi salakuljetus, trokaus, rahojen väärä kohdistus.

Tai sitten tää systeemi on aina epätäydellinen ja lisäkontrollilla se ei parane.

Tosin työttömyys-sosiaali-opintotuki-asiakkaiden matkustuksen pois kotipaikkakunnalta voisi kieltää..


E: sanotaan nyt ihan suoraan: kaikenlainen kontrolli on pahasta
 
Emäntä toimii jonkin verran aktiivisesti MLL:n toiminnassa ja he jakavat avustus seteleitä joulun tekemiseen varattomille perheille. Seteli kelpaa ainoastaan määriteltyihin elintarvike liikkeisiin jossa taas on tieto että seteleistä lunastetaan ainoastaan elintarvikkeet, ei tupakkaa eikä alkoholia.

Aika helppoa tuo olisi valtionkin tehdä jos tahtoa olisi. Ai niin mutta ei ole ihmisoikeuksien mukaista jos juoppo ei saa tappaa itseensä ja pilata perheensä käyttämällä rahat viinaan ja tupakkaan.
 
Indica sanoi:
Siis eikö esimerkiksi tuet voisi antaa ostoseteleinä jotka käy ainoastaan henkilökorttia vastaan lähimmästä kaupasta eikä missään muualla. Ja toinen kehityskohde olisi että passi kytkettäisiin työpaikkaan. Ei työpaikkaa=ei passia.
Työnantajat voisi säilyttää työntekijöiden passeja ja antaa ne haltuun jos on työhön liittyvä matka. Tai vuosiloma.

Muut eivät saisi matkustaa. Loppuisi salakuljetus, trokaus, rahojen väärä kohdistus.

Tai sitten tää systeemi on aina epätäydellinen ja lisäkontrollilla se ei parane.

Tosin työttömyys-sosiaali-opintotuki-asiakkaiden matkustuksen pois kotipaikkakunnalta voisi kieltää..


E: sanotaan nyt ihan suoraan: kaikenlainen kontrolli on pahasta
Click to expand...

sori, mä sekotin sanoja.

Eli siis ei kontrolli vaan seuranta. Sitä mä meinasin. Eli siis seurannasta olisi se hyöty, että voisi palkita niitä jotka ovat hyödyllisiä ja ne jotka taasen eivät niinkään sitä ole niin eivät saisi sitä palkkiota. Mutta ei niitä rankaista tarvitsisi kuitenkaan.

Mutta jos jotain yritetään seurata ja tilastoida suomessa niin monet sitä pitävät kontrolloimisena.
 
Jami2003 sanoi:
Emäntä toimii jonkin verran aktiivisesti MLL:n toiminnassa ja he jakavat avustus seteleitä joulun tekemiseen varattomille perheille. Seteli kelpaa ainoastaan määriteltyihin elintarvike liikkeisiin jossa taas on tieto että seteleistä lunastetaan ainoastaan elintarvikkeet, ei tupakkaa eikä alkoholia.

Aika helppoa tuo olisi valtionkin tehdä jos tahtoa olisi. Ai niin mutta ei ole ihmisoikeuksien mukaista jos juoppo ei saa tappaa itseensä ja pilata perheensä käyttämällä rahat viinaan ja tupakkaan.
Click to expand...

Nuo avunsaajat tarvitsisivat myös opasta kauppaan. Eivät sitten kaikki ymmärrä, kun ilmaseks saa että sillä kupongilla saisi paljon enemmänkin kun vain osaisi katsella kaupassa muutakin kuin sinistä lenkkiä.
Ei taasen kaikki mutta suurin osahan on varattomia jostain aivan muusta syystä kuin vahingosta.
 
Goodwin sanoi:
Taas riippuu mistä maista puhutaan. Esimerkiksi euromaille tuollainen "balanced buget" -ajattelu on välttämätöntä vakaus- ja kasvusopimuksesta johtuen. Myös kultakannan aikana tuollainen ajattelu oli tarpeen eikä siitä olekaan oikein päästy eroon.

Monet uusklassiset taloustieteilijät ovat myös ylläpitäneet myyttiä tasapainotetun budjetin välttämättömyydestä. Hölmöimmät tietämättömyyttään ja älykkäämmät tahallaan. Jälkimmäisestä esimerkkinä esim. Paul Samuelson (ajasta 1:20 eteenpäin).





Ensin sun pitäisi ymmärtää mistä inflaatiossa on kyse. Kasvanut rahavaranto ei kerro oikein mistään mitään. Tai no, itävaltalaisen koulukunnan vuoden 2008 ennusteiden mukaanhan Yhdysvalloissa pitäisi olla täysi hyperinflaatio päällä tällä hetkellä, jos katsotaan kuinka paljon rahaperusta on kasvanut...
Click to expand...


Itse olin aikoinaan aika itävaltalaishenkinen jonkinlainen libertaari. Juuri nuo mainitsemasi hyperinflaatio ennustusten perseelleen meno oli yksi keskeisiä syitä, että aloin vaihtaa ajattelumalliani. Mielestäni rahan sisäsyntyisyys ja siitä johtuva kapitalismin kysyntävetoisuus aiheuttaa sen, että valtiolla tulee olla pitkälläkin aikavälillä kokonaiskysyntää ylläpitävä rooli. Kapitalismi ei ole itsestään tasapainottuva systeemi ja tämä on juuri seurausta rahan velkaluonteesta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Jos taalasta puhutaan niin oliskohan hyper inflaation syntymättömyydellä mitään merkitystä sillä että raaka-aineet ja energia, oikeastaan kaikki globaalissa bisneksessä nimenomaan hinnoitellaan taaloissa ? Ja maailman toinen suuri talousmahti laskee rämpylää samaan tahtiin markkinoille ?
 
Jami2003 sanoi:
Emäntä toimii jonkin verran aktiivisesti MLL:n toiminnassa ja he jakavat avustus seteleitä joulun tekemiseen varattomille perheille. Seteli kelpaa ainoastaan määriteltyihin elintarvike liikkeisiin jossa taas on tieto että seteleistä lunastetaan ainoastaan elintarvikkeet, ei tupakkaa eikä alkoholia.

Aika helppoa tuo olisi valtionkin tehdä jos tahtoa olisi. Ai niin mutta ei ole ihmisoikeuksien mukaista jos juoppo ei saa tappaa itseensä ja pilata perheensä käyttämällä rahat viinaan ja tupakkaan.
Click to expand...

Mun mutsi jakoi joskus näitä Eu ruoka-avustuksia eivät kuulemma köyhille kelvanneet, sen sijaan olivat menneet kuin kuumille kiville kaikille sellaisille joille ne eivät kuulu :D
Noi sossun ostositoumukset on kanssa aika hauskoja olen tainnut aiemminkin kirjoittaa, olen päässyt todistamaan miten pultsari ostaa naudan sisäfilettä koko rahalla ja myy sen sitten kaupan pihalla pois.. Nuokin toimisivat helvetin paljon paremmin jos niissä olisi määrätyt elintarvikkeet mitä sillä lipulla saa, nykykäytännössä olen ihan varma että jengi tekee tuollaista bisnestä.
 
Goodwin sanoi:
Ensin sun pitäisi ymmärtää mistä inflaatiossa on kyse. Kasvanut rahavaranto ei kerro oikein mistään mitään. Tai no, itävaltalaisen koulukunnan vuoden 2008 ennusteiden mukaanhan Yhdysvalloissa pitäisi olla täysi hyperinflaatio päällä tällä hetkellä, jos katsotaan kuinka paljon rahaperusta on kasvanut...
Click to expand...
Dollari on aika huono vertailuvaluutta minkään teorian suhteen, jos keskustelu on kuitenkin Suomen kokoisesta mikrotaloudesta. Maailmankaupasta suurin osa käydään dollareissa ja Yhdysvaltain sisämarkkina on maailman ylivoimaisesti suurin. Vaikkei kaikki olisi sikäläisen talouspolitiikan kanssa samaa mieltä, niin kaikkien on silti pakko ostaa koko ajan dollareita.

Jo tämä Suomen lähihistorian politiikkamuutos hyväksyä ronskisti alijäämäiset budjetit on aiheuttanut sen, että valtion ja kuntien palkkakehitys on ollut huomattavasti nopeampaa kuin yksityisellä sektorilla. Mikäli lainanotto nostettaisiin vaikka kymmen- tai satakertaiseksi vuositasolla, miksi kukaan yrittäisi enää jaksaa pyristellä yksityisellä sektorilla virkamiesten kiusattavana?
 
Kaapeli sanoi:
Ei vaan ongelmana lienee se ettet nähtävästi edes tiedä mistä tässä väitellään. Eli valtion liian suuriksi kasvaneiden menojen kuittaamisesta painamalla lisää rahaa. Merkillistä, että se on toistettava joka viestissä.
Click to expand...
Sinun ajattelusi takana on vahvasti vaikuttamassa tämä valtion budjetin tasapainotus -doktriini. Johtuuko tämä vain siitä kotitalousanalogiasta, josta et halua luopua. Mikä ongelmana velan numeromäärässä, kun valtio pystyy suoriutumaan velkasitoumuksistaan sovitusti ja pitää inflaation hallussa. Nousukaudella budjetin alijäämä vähenee ja kysyntää voidaan hillitä ylikuumentumisen uhatessa menoleikkauksin ja veronkorotuksin. Eikö ole tarkoituksenmukaisempaa tehdä finanssipolitiikkaa funktionaalisilla mittareilla, jotka vaikuttavat ihan oikean elämän talouteen ja elintasoon. Vai onko valtio yhtä kuin tavallinen kotitalousyksikkö, ''koska se lukee pelin säännöissä''?

Lisäksi harrastat nk. cherry pickingiä. "Valtiot, joilla on oma valuutta, ei kultakantaa, ei kurssisidonnaisuuksia, ei velkoja muissa valuutoissa..." ja lisää nyt siihen vielä valtiot, joilla ovat kaikki muutkin asiat kunnossa (koska eräät täällä haluavat unohtaa Weimarin, Jugoslavian, Zimbabwen, sosialistimaat ja muut vastaavat esimerkit, joissa nuokin ehdot täyttyivät) No tottamunassa ne eivät silloin olekaan mihinkään vaikeuksiin joutuneetkaan. :face:
Mutta keskustelunaihehan tässä on onko rahan painaminen jokin ratkaisu ylisuuriin menoihin, jota täällä nämä "talousdemokraatti"-hihhulit jankuttavat vastoin taloustieteilijöiden näkemyksiä asiasta.
Click to expand...
Totta helvetissä heittämiisi esimerkkeihin puututaan, jos ne eivät ole mitenkän vertailukelpoisia Goodwinin mainitsemista syistä? Minusta ainakin on turha jänkätä siitä, miksi kehitysmaat ja eri virityksillä toimivat taloudet eivät ole vertailukelpoisia. Spoiler: siksi koska ne ovat erilaisia.


Ja jälleen jätät huomiotta valtiot, jotka ovat joutuneet maksukyvyttömyyteen pyrkimällä printtaamaan rahaa kattaakseen menonsa. Tästä on seurannut inflaatio, joka on johtanut pääomapakoon ja aina vain pahenevaan kierteeseen. Väitätkö ettei näin ole käynyt tai voi käydä?
Click to expand...
Tämä jo tuotiin ilmi sinulle, että maksukyvyttömäksi eivät voi ajautua omassa valuutassa, mutta voivat aiheuttaa suurta inflaation omassa valuutassaan. Nämä eivät ole samat asiat.
Tai mitäs jos tunnustaisit ettet ole lukenut tätä keskustelua ja tiedä siis mistä sitä käydään?
Click to expand...
Oliko tämä oma ääni pään sisältä? :)
 
Dopey sanoi:
Jo tämä Suomen lähihistorian politiikkamuutos hyväksyä ronskisti alijäämäiset budjetit on aiheuttanut sen, että valtion ja kuntien palkkakehitys on ollut huomattavasti nopeampaa kuin yksityisellä sektorilla. Mikäli lainanotto nostettaisiin vaikka kymmen- tai satakertaiseksi vuositasolla, miksi kukaan yrittäisi enää jaksaa pyristellä yksityisellä sektorilla virkamiesten kiusattavana?
Click to expand...

Mä en tajua miksi nämä esimerkit pitää olla näin äärimmäisiä ja jopa älyvapaita. Miksi ihmeessä lainanottoa lisättäisiin noin paljon? Tavoitteena kokonaiskysynnän lisäämisessä olisi kaiken järjen mukaan täystyöllisyyden ylläpito, ei kokonaiskysynnän lisääminen tämän yli, koska tämä synnyttäisi kysyntäpuolen inflaatiota.

Konservatiivisten arvioiden (Vartiainen) mukaan Suomessa on tällä hetkellä sitä tuotantokuilua noin kaksi prosenttia, eli kun Suomessa työttömyysaste on 8% ja NAIRU 6% niin tuo 2 prosenttiyksikköä voitaisiin kuroa umpeen ilman että synnytettäisiin kokonaiskysynnän lisäämisellä inflaatiota. Tuo kokonaiskysynnän lisääminen tarkoittaisi noin 50 000 - 60 000 työttömälle töitä.

Näillä rakenteellisilla uudistuksilla jotka ovat nyt kuuminta hottia, voidaan alentaa tuota NAIRU:a. Eli NAIRU voitaisiin saada vaikka 4 prosenttiin. Tämä ei kuitenkaan tarkoittaisi mitään muuta kuin sitä, että kokonaiskysyntää voitaisiin lisätä enemmän ilman että inflaatio kiihtyisi.
 
Indica sanoi:
Suomessa kun kuitenkin jokainen saa (pl.opiskelijat joiden tulot jää alle. 50% tästä) melkein 120 euroa viikossa käyttörahaa. 480 euroa kuussa. Plus ilmaisen asunnon + ilmaisen terveydenhuollon ja ilmaiset lääkkeet.
Click to expand...

Opiskelija on oikeutettu toimentulotukeen kuten kaikki muutkin. Joten mikäli opintoraha, opintolaina ja asumislisä eivät riitä, sossuun vain. Sieltä heruu myös harkinnanvaraista maksusitoumusta koulunkäyntikuluihin, esim. kirjoihin ja yllättäviin kertaluonteisiin niinikään.

Vaikka opiskelijoiden heikosta asemasta kovasti puhutaan, niin kyllä heille sama raha on saatavilla ja enemmänkin. Opiskelija ei ole oikeutettu kesäkuukausina asumislisään, asumistukeen eikä opintotukeen? Ei haittaa, raha tulee sossusta kun vain pääsee nöyryyskynnyksen yli ja hakee sitä. Sama juttu asumistuen omavastuun kanssa ja vuokravakuuksien, kumpaankin tulee toimeentulotuesta harkinnanvarainen lisärahoitus. Vaatimuksena on vain ja ainoastaan että opintolaina on kokonaisuudessaan nostettu...valtion takaama laina jonka korko on vähemmän kuin inflaatio.

Eräs ikuisuusopiskelija yliopistolla hanakasti tuutoroi miten maksimoidaan tuilla eläminen - ja kuulijakuntaa riitti - enkä usko sen kuulijakunnan ainakaan vähentyneen viimeisen 10v aikana.
 
Jami2003 sanoi:
Onko S-kolmosen mielestä taala vertailukelpoinen suomen omaan valuuttaan?
Click to expand...

Ei ole reservivaluuttaan (vai missä suhteessa tarkoitat tarkalleen?). Pitäisikö olla? Suomen kanssa taloudellisesti täysin identtistä valtiota ei ole, mutta vertailukelpoisempia ovat muut pienemmät valuutat, jotka eivät myöskään ole reservivaluuttoja.
 
Back
Ylös Bottom