Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


pååtta sanoi:
Maailman mittakaavassa nolla. Suomelle varsinkin euroalueen osana sillä paljonkin merkitystä.
Click to expand...

Toki. Jos maailman mittakaavassa hyvinvointikin tasataan niin saadaan varautua melkoiseen pudotukseen.

Sen takia kannattaakin tarkastella lähinnä Suomea (kuten ketjun otsikkokin on) ja sen jälkeen Euroaluetta. Mikäli vaihtotase otetaan tarkastelussa huomioon niin eipä totuus "jos julkinen sektori ei velkaannu niin yksityinen velkaantuu" pidä enää paikkaansa.
 
Vaihtotase on Suomessa suht tasapainossa. Suomessa myös ysärin lamaa oli kroonisesti alijäämäinen vaihtotase, silti rapsakka talouskasvu. Mutta joo nykyisen euroalueen jäsenenä ei paljoa muuta tehdä kuin kurjistua pikkuhiljaa. Mitkään rakenteelliset uudistukset eivät Suomea auta, vaikka niihin uskotaan kuin pukki suuriin sarviinsa. Sopimaton valuutta ja kireä finanssipolitiikka on sellainen kombo, että tappaa talossa ja puutarhassa.
 
Kaapeli sanoi:
Sinä sanoit seuraavaa:
"Ainoastaan rahapoliittinen suvereniteetti on tae maksukyvyttömyysriskin poistumisesta."

Johon minä totesin, että väärin. "Rahapoliittisesti suvereenit" valtiot ovat ajautuneet maksukyvyttömyyteen lukemattomia kertoja. Kirkkaasti suurin osa maailmassa tähän mennessä maksukyvyttömiksi joutuneista valtioista on omannut oman valuuttansa ja valuuttapolitiikkansa. Väitteesi on siis väärä.
Click to expand...
Pahoittelut väärinymmärryksestäsi. En varmaan olekaan tarpeeksi toistanut, että omassa valuutassa ei ole maksukyvyttömyysriskiä ja valtiot ovat ajautuneet maksukyvyttömiksi vieraassa valuutassa. Etkö ole näitä huomannut? Ja valtio rahoittaa oman kulutuksensa omalla valuutallaan.



Ei, vaan sinun spekulaatiossasi talousongelmat olisi ratkaistavissa painamalla lisää rahaa, kun eletään yli varojen. Lukemattomat (eli lähes kaikki paria poikkeusta lukuunottamatta) maailmassa tähän mennessä talousvaikeuksiin ja/tai konkurssiin ajautuneet valtiot ovat kuitenkin omanneet oman valuuttansa ja keskuspankkinsa. On siis yksiselitteisesti väärin väittää, että valtion oma valuutta ja rahan painaminen velkojen sekä menojen kattamiseksi olisi jokin ratkaisu siihen yksinkertaiseen ongelmaan, että valtio elää yli tulojensa.
Click to expand...
Kuten pååtta kysyi, on yli varojen eläminen niin liukuva käsite ja eikä sitä pystytä määrittämään - miksi pitäisi? Hohhoijaa, en ole sanonut kaikkien ongelmien ratkeavan rahan painamisella ja kelluvalla valuutalla. Talouskasvu on täysin velkasuhteiden luomisesta riippuvaista. Taantumassa yksityinen sektori ei investoi, kuluta, velkaannu. Julkinen sektori voi ottaa velkakomponentin kantaakseen, että yksityinen luottamus kohenee, koska valtiolla ei ole tässä omassa valuutassaan maksukyvyttömyysriskiä toisin kuin kotitaloudella tai yrityksellä, joka ei tämän takia uskalla velkaantua.

Olisikohan syynä se, että ilmeisesti sinun maailmassasi valtio ja "sen tuotanto" suljettu systeemi. Tuotanto, tuotantoketjut ja kaupankäyntihän ei ole pelkästään maan sisäistä, vaan käytännössä aivan jokainen tuote on jossain määrin kansainvälisesti tuotettu. Tuotanto pystyy vastaavaan Suomen kokoisen valtion kysyntään tasan niin pitkään, kun Suomen valuuttaan luotetaan, joku haluaa vaihtaa sitä muihin valuutoihin järjelliseen hintaan ja sillä kannattaa myydä jonkun muun valuutan sijaan.
Click to expand...
Häh? Ei todellakaan. Minähän olen vahvasti sitonut kelluvasta ja omasta valuutasta olevat perustelut ulkomaan sektroriin. Lähtökohtasi on oman valuutan tapauksessa vertaus kehitysmaahan, joka ajautuu kaaokseen ja valuuttapakoon. En usko enää voivani tähän näkökulmaan vaikuttaa.

Sinä olet tainnut itseksesi käydä läpi moisia teorioita.
 
Kaapeli sanoi:
Sinä sanoit seuraavaa:
"Ainoastaan rahapoliittinen suvereniteetti on tae maksukyvyttömyysriskin poistumisesta."

Johon minä totesin, että väärin. "Rahapoliittisesti suvereenit" valtiot ovat ajautuneet maksukyvyttömyyteen lukemattomia kertoja. Kirkkaasti suurin osa maailmassa tähän mennessä maksukyvyttömiksi joutuneista valtioista on omannut oman valuuttansa ja valuuttapolitiikkansa. Väitteesi on siis väärä.
Click to expand...

Tuolla Wikipedian antamalla listalla ei ole listattuna maksukyvyttömiksi ajautuneita rahapoliittisesti suvereeneja valtioita.

Ongelmana on nyt selkeästi se, että joko et ole tutustunut rahapoliittisen suvereniteetin määritelmään tai et ymmärrä sitä.

Rahapoliittinen suvereniteetti:
- Kansallinen kelluva valuutta (eli ei valuuttapegiä, ei kultakantaa, ei euroa...)
- Ei merkittävää velkaantumista ulkomaisessa valuutassa

It is important to recognize the difference between a sovereign currency (defined as a floating, nonconvertible currency) and a nonsovereign currency. A government that operates with a nonsovereign currency, issuing debts either in foreign currency or in domestic currency pegged to foreign currency (or to precious metal), faces solvency risk. However, the issuer of a sovereign currency—that is, a government that spends by using its own floating and nonconvertible currency—cannot be forced into debt.
Click to expand...

Kaapeli sanoi:
Käytännössä jokainen tähän mennessä maksukyvyttömäksi ajautunut valtio on omannut "rahapoliittisen suvereeniteetin" ja oman valuuttansa. Ihan sillä rahapoliittisella suvereenillä hölmöilyllään ne on konkkaan menneet. Joten aika helkkarin huono tae se on ollut yhtään mistään. Puhut ikäänkuin maksukyvyttömyys olisi keksitty euron myötä, vaikka niin on käynyt historiassa lukemattomia kertoja.

List of sovereign debt crises - Wikipedia, the free encyclopedia
Click to expand...

Olet kaikesta päätellen ymmärtänyt myös käsitteen "sovereign debt" päin helvettiä. Sovereign debt ei todellakaan tarkoita tapauksia, jossa rahapoliittisesti suvereenit valtiot ovat ajautuneet maksukyvyttömiksi. Tuo linkkaamasi Wikipedia-lista siis listaa "sovereign debt defaultteja".

Ja miten määritellään "sovereign debt":

Definition of 'Sovereign Debt'

Bonds issued by a national government in a foreign currency, in order to finance the issuing country's growth. Sovereign debt is generally a riskier investment when it comes from a developing country, and a safer investment when it comes from a developed country. The stability of the issuing government is an important factor to consider, when assessing the risk of investing in sovereign debt, and sovereign credit ratings help investors weigh this risk.
Click to expand...

Olisi oikeasti aika suoraselkäistä tunnustaa, että nyt meni aika rankasti reisille...
 
Kuvitellaampa hetki että Suomi todella siirtyisi omaan valuuttaan. Mikä loisi tässä tapauksessa Suomen talouskasvun, sen lisäksi että julkinen sektori pystyisi alkaa vapaammin investoimaan. Markan arvon tippuminen ja täten suurimman osan kulutustavaroista hintojen tippuminen ? Vai pitäisikö siitä huolimatta tehdä verotuksellisia ja rakenteellisia muutoksia jotka houkuttelisivat investointeja Suomeen. Alettaisiinko niitä tekemään samaan aikaan markan arvon tippumisen kanssa vai odotettaisiinko ensin yksityisen sektorin piristymistä, joka tuntuu tosin epätodennäköiseltä vienti sektoria lukuunottamatta kun rahan arvo on tippunut ? Mikä takaisi että halukkuutta julkisen sektorin kustannusten kasvun rajoittamiseen olisi jos sitä voitaisiin huoletta rahoittaa omalla valuutalla ? Ja jos katsomme tilannetta lapsiemme tai lastenlasten aikaperspektiivillä, mikäli yksityinen talous ei ala vetämään ja julkinen talous jatkaa kasvua oman keskuspankin "rahan painamisen" ansiosta, eikö jossain vaiheessa tapahdu radikaali korjausliike.

Eihän Argentiina ole mikään Uganda vaan oli 1900 luvun alussa yksi maailman rikkaimpia valtioita. 50 -luvulla maailman sodan jälkeen ensimmäinen muutos kohti konkurssien sarjaa oli hyvien palkkojen lupaaminen kaikille aloille ja ammattiyhdistysliikkeen vahvistaminen. Sen jälkeen on sitten ollut vaikka mitä hässäkkää, mutta olisiko ollut jos Argentiina ei olisi ajautunut varattomuuteen. Joo varmaan Argentiinaan liittyy vaikka mitä enkä tosiaan ole asiantuntija mutta nuo ottaa silmään ensimmäisenä epäonnistumisen sarjojen alussa. "Työn hinnalla ei ole merkitystä". Kuulostaa melkein tutulta :D
 
Goodwin sanoi:
Tuolla Wikipedian antamalla listalla ei ole listattuna maksukyvyttömiksi ajautuneita rahapoliittisesti suvereeneja valtioita.

Ongelmana on nyt selkeästi se, että joko et ole tutustunut rahapoliittisen suvereniteetin määritelmään tai et ymmärrä sitä.

Rahapoliittinen suvereniteetti:
- Kansallinen kelluva valuutta (eli ei valuuttapegiä, ei kultakantaa, ei euroa...)
- Ei merkittävää velkaantumista ulkomaisessa valuutassa
Click to expand...

Ei vaan ongelmana lienee se ettet nähtävästi edes tiedä mistä tässä väitellään. Eli valtion liian suuriksi kasvaneiden menojen kuittaamisesta painamalla lisää rahaa. Merkillistä, että se on toistettava joka viestissä.

Lisäksi harrastat nk. cherry pickingiä. "Valtiot, joilla on oma valuutta, ei kultakantaa, ei kurssisidonnaisuuksia, ei velkoja muissa valuutoissa..." ja lisää nyt siihen vielä valtiot, joilla ovat kaikki muutkin asiat kunnossa (koska eräät täällä haluavat unohtaa Weimarin, Jugoslavian, Zimbabwen, sosialistimaat ja muut vastaavat esimerkit, joissa nuokin ehdot täyttyivät) No tottamunassa ne eivät silloin olekaan mihinkään vaikeuksiin joutuneetkaan. :face:
Mutta keskustelunaihehan tässä on onko rahan painaminen jokin ratkaisu ylisuuriin menoihin, jota täällä nämä "talousdemokraatti"-hihhulit jankuttavat vastoin taloustieteilijöiden näkemyksiä asiasta.

Olet kaikesta päätellen ymmärtänyt myös käsitteen "sovereign debt" päin helvettiä. Sovereign debt ei todellakaan tarkoita tapauksia, jossa rahapoliittisesti suvereenit valtiot ovat ajautuneet maksukyvyttömiksi. Tuo linkkaamasi Wikipedia-lista siis listaa "sovereign debt defaultteja".
Click to expand...

Ja jälleen jätät huomiotta valtiot, jotka ovat joutuneet maksukyvyttömyyteen pyrkimällä printtaamaan rahaa kattaakseen menonsa. Tästä on seurannut inflaatio, joka on johtanut pääomapakoon ja aina vain pahenevaan kierteeseen. Väitätkö ettei näin ole käynyt tai voi käydä?

Olisi oikeasti aika suoraselkäistä tunnustaa, että nyt meni aika rankasti reisille...
Click to expand...

Tai mitäs jos tunnustaisit ettet ole lukenut tätä keskustelua ja tiedä siis mistä sitä käydään?
 
Itse olen sanonut että teen mielelläni viikonloppuisin ihan normipalkalla mutta voitte arvata mikö taho nostaisi äläkän tästä. Samaten noita kaikenlaisia rajoitteita montako tuntia viikossa saa tehdä, paskaako se kenellekään kuuluu.
 
Sft sanoi:
Ei ketään pidä pakottaa säästämään ruokaa köyhiä varten, mutta jos jotkut haluavat lahjoittaa ruuan joka muuten menisi roskiin köyhille, niin siitä vaan.
Click to expand...

Suomessa ei ole köyhiä. Jos jollakulla ei muka ole edes ruokaan rahaa silloin sitä on laitettu muualle.

Narkkaamista, röökinpolttoa ja viinanjuontia taas ei pidä yhteiskunnan rahoittaa. Ei myöskään kauppiaiden tukea.

Kiva olisi ainakin että kauppa kertoisi avoimesti suhtautumisensa dyykkaamiseen: tietää sitten viedä rahansa fiksuun kauppaan eikä "köyhäinapu"kauppaan
 
Sft sanoi:
Nyt en ymmärrä mitä yrität sanoa. Haluaisitko, että lailla kiellettäisiin ruuan lahjoittaminen köyhille?
Click to expand...

Ei ole yhteiskunnan asia.
Mutta en mä kyllä tykkääkään että köyhille annetaan ruokaa..
Oppisivat säästämään ja olemaan juomatta-->saa ruokaa
Elämä on valintojen maailma ja aika harva on köyhä ilman omaa syytään
 
Heikkojen auttaminen kyllä
Laiskojen ja vastuuntunnottomien auttaminen ei
 
Ranger sanoi:
Mikähän se sitten on yhteiskunnan asia, ellei heikoimpien auttaminen?

Kova on Indican arvomaailma.
Click to expand...
Ei ole mun arvomaailma kova, en kuitenkaan ole maailmanhalailija.

Ja "ei ole yhteiskunnan asia" viittaa siihen ettei ole yhteiskunnan asia laatia kieltoja köyhien roskisdyykkarien auttamiseksi. Eli vastasin tuohon allaolevaan kysymykseen että en tosiaan halua lakeja lisää.

Nyt en ymmärrä mitä yrität sanoa. Haluaisitko, että lailla kiellettäisiin ruuan lahjoittaminen köyhille?
Like
Click to expand...

Vaan yleisesti: kannatan että ihmiset laitettaisiin itse ottamaan vastuu elämästään eikä luottaa että saa armopaloja. Ei köyhät sentään variksia ole, variksille voi antaa leivänmuruja. Köyhät hankkikoot kaupasta ruokaa niinkuin muutkin.

Alunperin oli kai puhe kylmäketjuasioista köyhien ruuanjaossa: siitä mielipide on että moinen on täysin irrelevanttia. Köyhät harvemmin käy töissä ja joutaa kyllä siis olemaan kotona mahataudissa. Turha tuhlata yhteiskunnan rahaa tollaiseen.
 
Kaiken järjen mukaan tämä keskustelu olisi päättynyt jo mun edelliseen viestiin, mutta...

Kaapeli sanoi:
Ei vaan ongelmana lienee se ettet nähtävästi edes tiedä mistä tässä väitellään. Eli valtion liian suuriksi kasvaneiden menojen kuittaamisesta painamalla lisää rahaa. Merkillistä, että se on toistettava joka viestissä.

Lisäksi harrastat nk. cherry pickingiä. "Valtiot, joilla on oma valuutta, ei kultakantaa, ei kurssisidonnaisuuksia, ei velkoja muissa valuutoissa..." ja lisää nyt siihen vielä valtiot, joilla ovat kaikki muutkin asiat kunnossa (koska eräät täällä haluavat unohtaa Weimarin, Jugoslavian, Zimbabwen, sosialistimaat ja muut vastaavat esimerkit, joissa nuokin ehdot täyttyivät) No tottamunassa ne eivät silloin olekaan mihinkään vaikeuksiin joutuneetkaan. :face:
Mutta keskustelunaihehan tässä on onko rahan painaminen jokin ratkaisu ylisuuriin menoihin, jota täällä nämä "talousdemokraatti"-hihhulit jankuttavat vastoin taloustieteilijöiden näkemyksiä asiasta.
Click to expand...

Cherry pickingiä olisi, jos toisit esille rahapoliittisesti suvereenin maan (edellisessä viestissä mainitsemani ehdot siis täyttyisivät, eivät ole mitenkään utopistiset, tällaisia rahapoliittisesti suvereeneja maita löytyy vaikka kuinka tällä hetkelläkin: Yhdysvallat, Kanada, Japani, Ruotsi...), joka olisi ajautunut maksukyvyttömäksi, mutta en suostuisi hyväksymään tätä legitiimiksi esimerkiksi rahapoliittisesti suvereenista maasta, joka on ajatunut maksukyvyttömäksi.

Et ole tuonut tällaista esimerkkiä esille. En ole näin ollen voinut harrastaa cherry pickingiä.

Sen sijaan omassa tapauksessasi teet virheen niputtamalla kaikki valtiot yhteen, vaikka niiden raha-, valuutta- ja finanssipoliittiset järjestelmät, instituutiot yms. eroavat radikaalisti toisistaan. Maksukyvyttömyyteen ajatumisesta puhuttaessa merkittävä ero on nimenomaan siinä puhutaanko rahapoliittisesti suvereenista valtiosta vai valtiosta joka ei em. ehtoja täytä.

Kaapeli sanoi:
Ja jälleen jätät huomiotta valtiot, jotka ovat joutuneet maksukyvyttömyyteen pyrkimällä printtaamaan rahaa kattaakseen menonsa. Tästä on seurannut inflaatio, joka on johtanut pääomapakoon ja aina vain pahenevaan kierteeseen. Väitätkö ettei näin ole käynyt tai voi käydä?
Click to expand...

Nyt tuot mukaan uusia käsitteitä ja myös sekoitat niitä. Maksukyvyttömyys ja inflaatio ovat kaksi täysin eri asiaa.
 
Ihan operationalisesta näkökulmasta on täysin sama ostaako valtion velan keskuspankki vai liikepankki.

Minulle oli ehkä pieni järkytys miten surkea suomalaisten ekonomistien rahatalouden ja pankkijärjestelmän tuntemus on. Sama tietämättömykuinkainnut olla vahvana euroaluetta luotaessa. Veikkaan, että jos Erkki Liikasta pyytäisi kuvailemaan kuinka pankkijärjestelmä toimii niin kuvaus menisi perseelleen :/
 
Jos keskuspankin taseeseen voi sulloa rajattoman määrän lainasaamisia omalta valtiolta, niin mikähän pointti verojen keräämisessä tai edes budjetin tekemisessä on, kun rahaa on niin paljon kuin tarvitaan? Kuntataloudenkin voinee hoitaa kuntoon samalla mekanismilla?
 
Back
Ylös Bottom