Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[reenailija]

Suomen pitäisi ottaa luonnonvaransa käyttöön paremmin. Tällä hetkellä ulkomaiset yritykset vievät metallit. Ei voi olla niin paljoa rahasta puute, että resurssipotentiaali (kaivosoikeudet) pitää myydä, vaikka kuinka luultaisiin ettei siellä mitään enää ole. Sen sijaan, Suomen pitäisi palkata Coppardin kaltainen ekspertti omiin leipiinsä löytämään uusia esiintymiä.

Sakatti on Euroopan merkittävin kaivoslöytö tällä vuosituhannella - Kaivosteollisuus - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat

 

[NHB]

Suomen pitäisi ottaa luonnonvaransa käyttöön paremmin. Tällä hetkellä ulkomaiset yritykset vievät metallit. Ei voi olla niin paljoa rahasta puute, että resurssipotentiaali (kaivosoikeudet) pitää myydä, vaikka kuinka luultaisiin ettei siellä mitään enää ole. Sen sijaan, Suomen pitäisi palkata Coppardin kaltainen ekspertti omiin leipiinsä löytämään uusia esiintymiä.

Sakatti on Euroopan merkittävin kaivoslöytö tällä vuosituhannella - Kaivosteollisuus - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat

Voisi kuvitella, että yli 600 Geologian tutkimuskeskuksen palkkalistoilla olevaa työntekjää saisivat jotain aikaiseksi, mutta taitaa olla niin, että he tarjoavat vain hyvät lähtötiedot alan ammattilaisille. Mihin tuollaista tutkimuskeskusta tarvitaan, jos he keskittyvät vain julistamaan Suomea paikaksi, josta ei löydy enää mitään uutta kaivettavaa?

Onhan se kyllä heikkoa, että Suomi ei kykene hyödyntämään mineraalejaan. Mieleen tulee väkisinkin kehitysmaa.

 

[PappAna]

Niin, Suomen mineraalivarojen hyödyntäminen oli kahden valtionyhtiön, Outokummun ja Rautaruukin, sekä yhden valtion viraston, GTKn, käsissä. Lopputuloksena oli kannattamaton teollisuus, joka oli pakko myydä halvalla pois.

Talvivaara on uusista kaivoksista kai eniten suomalaisissa käsissä ja kertoo paljon sen alan osaamisen tasosta. Vanhojen valtionyhtiöiden kaivosten luonnolle aiheuttamat tuhot eivät ole vähäisiä nekään.

Eikö se ole hyvä, että maassa on kaivoksia, joita ulkomaalaiset osaavat kannattavasti pyörittää luontoa tuhoamatta?

 

[PappAna]

Vientivetoisuus on muuten pitkälti 90-luvun laman jälkeistä keksintöä. Suomi oli sitä ennen aikalailla +- nolla kauppataseen suhteen.

Olen ihan sama mieltä siitä, että viennin merkitystä on aika-ajoin ylikorostettu. Ehkäpä syynä on osittain historialliset syyt. Sodan jälkeen tarvittiin vientituloja, koska teollisuus rakennettiin ja teknologia piti ostaa. Ja olihan tuolla vuosituhannen vaihteen vientipyrähdyksellä iso merkitys koko kansan itsetuntoon ja elintasoonkin. Lisäksi vientiyrirykset ovat olleet perinteisesti vahvoja ja saaneet ääneensä kuuluviin. Niiden ja niiden omistajien etu on korostaa viennin merkitystä.

Samalla täytyy myös todeta, että suomalaiset tykkäävät ostella puhelimia, telkkareita, tietsikoita, viiniä, juustoja, vaatteita, autoja, polttoainetta, pesukoneita ja muita kodinkoneita, deodorantteja ja parfyymeja yms kamaa ja lisäksi maahan tuodaan 20% sähköenergiasta ja ulkomailla on monien mielestä kiva lomaillakin. Vientiä tarvitaan tuontitavaroiden maksamiseen tai muuten velkaannutaan ulkomaille. Ei vienti ihan merkityksetöntäkään ole.

Omavaraistaloudesta unelmointi ei liene realismia.

 

[Kaapeli]

Suomen pitäisi ottaa luonnonvaransa käyttöön paremmin. Tällä hetkellä ulkomaiset yritykset vievät metallit. Ei voi olla niin paljoa rahasta puute, että resurssipotentiaali (kaivosoikeudet) pitää myydä, vaikka kuinka luultaisiin ettei siellä mitään enää ole. Sen sijaan, Suomen pitäisi palkata Coppardin kaltainen ekspertti omiin leipiinsä löytämään uusia esiintymiä.

Meinaatko, että Suomessa pitäisi kieltää ulkomaalaisia yrityksiä investoimasta kaivosteollisuuteen ja perustamasta kaivoksia maassamme?
Ei me täällä mitään ulkomaalaisten rahoja tai teollisuutta kaivata. Pärjäähän Pohjois-Koreakin hyvin ilman.

Sen sijaan, Suomen pitäisi palkata Coppardin kaltainen ekspertti omiin leipiinsä löytämään uusia esiintymiä.

Kyse ei ole siitä etteikö esiintymiä etsittäisi ja löydettäisi. Se ei niin paljoa maksa.
Vaan mistä ihmeestä sinä taikoisit rahat niiden hyödyntämiseen ja kaivosten perustamiseen, jos ulkomaalaiset eivät saa Suomen kaivosteollisuuteen tulla? Esimerkiksi Talvivaaran perustaminen maksoi 560 miljoonaa ja kulut vaan kasvoivat, kun se lopulta epäonnistui.
Ja Talvivaaraakaan ei olisi perustettu, jos ulkomaalaiset yritykset ja sijoittajat eivät olisi tulleet mukaan.

Öljyvaroiltaan maailman rikkain Venezuelahan nationalisoi jokunen vuosi sitten öljyteollisuuden samalla ajatuksella, että tännehän ei mitkään ulkomaalaiset tule. Noh, öljyntuotanto puolittui investointien puutteen takia ja infra rappeutui, kun ulkomaalainen raha pakeni maasta, valtio hassasi rahat ja Venezuela nykyään tuo öljyä omiin tarpeisiinsa.

 

[func]

No ei kai valtion aktiivista roolia ja kaivostoimintaan sijoittamista estä kuin kädettömyys. (Laina)rahaa pannaan menemään sellasia määriä että mukaan sopisi jokin järkeväkin kohde.

 

[SIC-]

Suomen pitäisi ottaa luonnonvaransa käyttöön paremmin. Tällä hetkellä ulkomaiset yritykset vievät metallit. Ei voi olla niin paljoa rahasta puute, että resurssipotentiaali (kaivosoikeudet) pitää myydä, vaikka kuinka luultaisiin ettei siellä mitään enää ole. Sen sijaan, Suomen pitäisi palkata Coppardin kaltainen ekspertti omiin leipiinsä löytämään uusia esiintymiä.

Sakatti on Euroopan merkittävin kaivoslöytö tällä vuosituhannella - Kaivosteollisuus - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat

Voivat viedä metallit, mutta jonkinlainen kaivosvero täällä pitäisi olla.

 

[Kaapeli]

No ei kai valtion aktiivista roolia ja kaivostoimintaan sijoittamista estä kuin kädettömyys. (Laina)rahaa pannaan menemään sellasia määriä että mukaan sopisi jokin järkeväkin kohde.

Valtiolla on aktiivinen rooli kaivostoiminnassa. Esimerkiksi Talvivaarasta se omistaa vajaa 10% ja laittoi 60 miljoonaa sen tukemiseen muuten. Eikö se ole jo aika iso summa yhteen projektiin?
Ja tuo veronmaksajilta revitty rahahan menikin sitten aivan hukkaan, kun kyseinen yritys osoittautui katastrofiksi. Oliko se järkevä kohde?
Lisäksi Valtio omistaa kaivosta pyörittävästä Outokummusta noin 30% ja sekin tekee suurta tappiota.

Tuollaisista valtion yritystuista ja huonoista sijoituksista pitäisi minusta luopua, koska ne vääristävät kilpailua ja veronmaksajat voivat senkin rahan sijoittaa fiksummin ja tuottavammin itse tai pistää vaikka kulutukseen.

 

[func]

Niin, kuten sanottu, kädettömyys estää. Siihen nähden kuinka yleistä kaivostoiminta on, ei luulis olevan mahdotonta saada käyntiin kannattavaa kotimaisomisteista kaivostoimintaa. Ei se nyt mitään avaruustekniikkaa ole.

 

[Kaapeli]

Niin, kuten sanottu, kädettömyys estää. Siihen nähden kuinka yleistä kaivostoiminta on, ei luulis olevan mahdotonta saada käyntiin kannattavaa kotimaisomisteista kaivostoimintaa. Ei se nyt mitään avaruustekniikkaa ole.

Ei kädettömyys vaan rahattomuus ja se ettei ihmisiä voi pakottaa sijoittamaan sellaiseen toimintaan, joka on erittäin riskialtista.
Ei se mahdotonta ole saada käyntiin, mutta sinäkö takataskustasi vaikkapa 0,5 miljardia siihen kaivat, jolla saadaan pystyyn yksi suurehko kaivoshanke?

Vai oliko ajatuksena, että valtio korottaisi veroja ja ottaisi lainaa miljardeilla, jotta voidaan ryhtyä perustelemaan kaivoksia ihan vaan sen periaatteen takia, että "pitää olla kotimaista"? Valtio pelaamaan käytännössä uhkapeliä meidän rahoillamme jonkun nationalistisen haaveilun takia? Ei kiitos. Idealistinen nationalismi ja sosialismi olisi parempi jättää sivuun talousasioissa, koska ne ovat yleensä huonoja lähtökohtia vaurastumiselle ja hyvinvoinnille eivätkä reaalitaloutta.

 

[Dopey]

Samalla täytyy myös todeta, että suomalaiset tykkäävät ostella puhelimia, telkkareita, tietsikoita, viiniä, juustoja, vaatteita, autoja, polttoainetta, pesukoneita ja muita kodinkoneita, deodorantteja ja parfyymeja yms kamaa ja lisäksi maahan tuodaan 20% sähköenergiasta ja ulkomailla on monien mielestä kiva lomaillakin. Vientiä tarvitaan tuontitavaroiden maksamiseen tai muuten velkaannutaan ulkomaille. Ei vienti ihan merkityksetöntäkään ole.

Näitä tilastovertailuja on tietysti kätevä tehdä vuosikymmeniin, jolloin Suomessa valmistettiin protektionismin turvin telkkareita, tietokoneita, vaatteita, autoja ja vaikka mitä omille markkinoille ja jonkun mitättömän verran vientiinkin (itävienti oli bilateraalikauppaa, jota ei tässä tarkastelussa voi oikein vienniksi kutsua). Tullien maksamisen lisäksi suomalaisten maahantuojien piti vaihtaa ensin kotoiset markat taaloihin tai D-markkoihin, että kamaa sai ulkomailta ylipäänsä ostettua. Oman valuutan iloihin liittyi myös se, ettei vaihtotase kovin paljoa negatiiviseksi voinut tippua, koska tuota ulkomaan valuuttaa ei maahan virrannut kuin länsiviennistä ja vähäisestä turismista.

 

[D.Yates]

Vientiä tarvitaan tuontitavaroiden maksamiseen tai muuten velkaannutaan ulkomaille. Ei vienti ihan merkityksetöntäkään ole.

Joo voihan näin sanoa. Käytännössä vientiä tarvitaan että suomalaisilla olisi töitä ja valtiolla verotuloja. Periaatteessa kai pitäisi olla mahdollista että +-0 tilanteessa olisi käytännössä täystyöllisyys, mutta sitten pitäisi olla kotimarkkinatilanteen todella vahva ja veroaste paljon kevyempi. Joku teoreetikko voisi avata tätä enemmän, oma aivo ei nyt taitu.

Kauppataseen ylijäämää tarvitaan nykyisen kokoisen julkisen sektorin pyörittämiseen?

 

[PappAna]

Joo voihan näin sanoa. Käytännössä vientiä tarvitaan että suomalaisilla olisi töitä ja valtiolla verotuloja. Periaatteessa kai pitäisi olla mahdollista että +-0 tilanteessa olisi käytännössä täystyöllisyys, mutta sitten pitäisi olla kotimarkkinatilanteen todella vahva ja veroaste paljon kevyempi. Joku teoreetikko voisi avata tätä enemmän, oma aivo ei nyt taitu.

Kauppataseen ylijäämää tarvitaan nykyisen kokoisen julkisen sektorin pyörittämiseen?

Vienti on toki tärkeä, jotta emme velkaannu ulkomaille. Se on kuitenkin väärä käsitys, että vientisektori rahoittaisi kaikkien muilla sektoreilla työskentelevien ihmisten elämän. En usko, että tarkoitit tätä, mutta tällaista aina välillä esitetään.

Jos minä rakennan kaverilleni saunan ja kaveri rakentaa minulle laiturin, niin on syntynyt ihan oikea sauna ja ihan oikea laituri, eikä mitään ole viety eikä tuotu. Silti varallisuus on lisääntynyt.

 

[D.Yates]

Jos minä rakennan kaverilleni saunan ja kaveri rakentaa minulle laiturin, niin on syntynyt ihan oikea sauna ja ihan oikea laituri, eikä mitään ole viety eikä tuotu. Silti varallisuus on lisääntynyt.

Joo mutta teitte homman pimeänä jolloin valtio hyötyi vain satunnaisten tarvikkeiden kaupan alvit ja kerrannaisvaikutukset, rautakaupan setä sai vähän juustoa leivälle ja niin eespäin.

Jos taas maksatte toistenne työstä viimeisen päälle kaikki pakolliset verot ja maksut kuten asiaan kuuluu, niin ei teillä ole varaa laituriin eikä saunaan. Käytitte ylijääneen ajan virosta ostetun kaljan juontiin, varallisuus ei lisääntynyt kenelläkään ja kaikkia vituttaa.

En siis tarkoittanut että vientisektori rahoittaisi kaikkien elämän, vaan se pitää omalta osaltaan pyöriä pyörimässä. Mun näkemyksen mukaan numerot kertoo yksiselitteisesti sen että julkinen sektori on mitoitettu (reilusti) ylijäämäisen ulkomaankaupan varaan.

 

[pååtta]

Talouden matalapaineessa julkinen sektori kasvaa aina. Ei sitä mitenkään mitoiteta. Noususuhdanteessa julkinen puoli supistuu ja yksityinen paisuu. Paitsi toki jos oikeistopolitiikko keksii, että "nyt eletään yli varojen" ja niittaa leikkauksilla ja veronkorotuksilla yksityisen puolen kasvun.

 

[Jami2003]

Talouden matalapaineessa julkinen sektori kasvaa aina. Ei sitä mitenkään mitoiteta. Noususuhdanteessa julkinen puoli supistuu ja yksityinen paisuu. Paitsi toki jos oikeistopolitiikko keksii, että "nyt eletään yli varojen" ja niittaa leikkauksilla ja veronkorotuksilla yksityisen puolen kasvun.

Tosin Suomessa ei supistu nousukaudellakaan vaan kasvaa.

 

[pååtta]

Kyllä Suomessakin nousukaudella julkinen sektori suhteellisesti pienenee.

 

[D.Yates]

Tulonsiirrot joustaa jonkin verran taloustilanteen mukaan joo.

 

[PappAna]

Kyllä minustakin siltä näyttää, että julkisten palveluiden taso on mitoitettu menneen menestyksen varaan. Puunjalostustehtaat olivat vielä suht uusia ja iskussaan vuosituhannen vaihteessa ja niiden tuotteille riitti kysyntää. ICT sektori oli valtavan tuottoisaa ja se näytti kasvavan taivaaseen saakka. Vanha kunnon metalliteollisuuskin kantoi kortensa kekoon; risteilijöitä tehtiin useampia, pyttyjä ja pannuja hitsattiin kaivoksille. Tämän varaan mitoitettiin aika moinen julkinen kulutus.

Jos tuotannon, eli tulopuolen, perusta on pettänyt tällä tavoin, niin onko kyse enään jostain ohi menevästä suhdanteesta? Voitaisiinko tunnustaa, että Suomen kulta-aika on ohi ja julkinen sektori on mitoitettava tuloja vastaavaksi? Tietenkin suhdannekuopassa julkinen sektori voi, ja sen pitää investoida, mutta samalla siitä pitää niistää turhin hötö pois.

 

[Jami2003]

Kyllä Suomessakin nousukaudella julkinen sektori suhteellisesti pienenee.

Lama tai taantuma on kun x vuosi neljännestä talous pienenee. Ei suhteellisesti vaan oikeasti. Samalla laskukaavalla julkinen sektori ei ole ikinä pienentynyt niin kauan kuin Suomi niminen valtio on ollut olemassa.