Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi aloittaa nimien keräämise 2.9.2013

Dogii sanoi:
Jos Suomen sotilaallinen tarve on 250 000 miestä niin minkä takia niitä ei voida palkata? Jos kyse on rahasta ja asevelvollisuus on halvempi ratkaisu, niin minkä takia yhteiskunnan muita osa-alueita (esim. rakentaminen/terveydenhuolto/poliisivoimat) ei toteuteta yleisellä pakkotyöllä? Kaksinaismoraalia parhaimmillaan.
Click to expand...

Koska Suomella ei ole tarvetta neljännesmiljoonan seisovalle armeijalle. Suomella taas on tarvetta ylläpitää infraa jatkuvasti. Kaksi täysin eri asiaa.
 
ja minun mielipiteeni on että tuo 250 000 on liian pieni joukko, eikös tuo ollut joskus 500 000, se on se luku mikä pitää naapurit kurissa ja nuhteessa eli tuosta 250 000 ei kyllä ole enää varaa alaspäin mennä tai sitten joudutaan liittoutumaan ja sitten onkin sen jälkeen ituhipeillä ihmettelemistä kun puolustusmenot räjähtää jäsenyyden vaatimalle tasolle.
ja tuo että pitäisi maksaa jokin korvaus ns. varalla olosta tai jotain liksaa, niin ei tuo järjestelmän tarvitsema rahasumma siitä pienen vaikka luovuttaisiin asevelvollisuudesta, materiaali ja ylläpito maksaa siihen kun rätkäistäisiin vielä varalla olijoiden "liksat" niin missä ihmeen kohdassa sitä säästöä tulisi??????:confused:
 
voi helvetti.....koita nyt pahvi tajuat että se että repästään tuosta noin 250 000 vapaaehtoista ei muuta sitä faktaa yhtään mihinkään että jossain kohtaa tarvitsee kouluttaa taas uudet joukot ja ei sitä voida tehdä siten että kun toinen porukka lopettaa niin toinen aloittaa, vaan sen koulutuksen olisi edelleenkin oltava jatkuvaa, ja sitten pitää ottaa myös huomioon esim mahdolliset tappiot taistelussa, jos aseissa täytyy pitää kokoajan 250 000 miestä niin siellä täytyy olla reserviä valmiina ja koulutetuuna eli miksi pitää keksiä pyörä uudelleen? vai tarkoittaako tämä vapaaehtoiten malli sitä että kun miehiä kaatuu riittävästi niin puolustus romahtaa ja pressalinnan salkoon nousee valkoinen lippu?
jos nyt ajatellaan että tällä hetkellä koulutetaan vuodessa 30 000 miestä ja se on vissiin melko maksimi mihin pystytään niin 250 000 miehen reservin koulutukseen menee 8 vuotta niin ei tämä asia muutu yhtään mihinkään vaikka sitä kuinka kääntelee ja vääntelee tai puhuu mustaa valkoiseksi :)
 
Noi Ohi on "faktat" on kyllä talousasioita lukuunottamatta aikamoista yksinkertaistamista. Nuo horinat sähkönjakeluverkosta tai strategisesta iskusta on ihan huttua, samoin kaavio jossa puolet ikäluokasta on "vapautettu (sukupuolen)" asevelvollisuudesta. Miten joku voi olla vapautettu asiasta, johon häntä ei ole lähtökohtaisesti edes velvoitettu?

Reserviläisarmeija on kriisiaikaa, eli sitä pahinta päivää, varten. Kun reserviläisarmeija taistelee kansakuntansa olemassaolosta, niin kyse on tilanteesta jossa politiikan keinot on käytetty ja viimeinen oljenkorsi on käytössä. Tämän vertaaminen johonkin jokapäiväiseen yhteiskunnan toimintoon (poliisi, terveydenhuolto, rakentaminen) osoittaa täydellistä ymmärtämättömyyttä siitä, mistä on kyse.

Asevelvollisuuden kustannuksista yhteiskunnalle ja miehille yksilöinä on hyvä keskustella. On kuitenkin täysin väärä tapa ajaa koko järjestelmän lakkauttamista tasa-arvon perusteella, varsinkin kun parempaa ratkaisua ei ole näkyvissä. Jos asiassa sukupuolten välinen tasa-arvo on pääargumentti, tulisiko mielummin ajaa mallia jolla tätä "haittaa" asevelvollisille miehille kompensoitaisiin, esim. alennusta tuloverosta tms?
 
ja muutenkin joku sähkönjakelu ja strateginen isku ym ym, noilla saataisiin kyllä maa polvilleen noin yleisesti mutta ei se vastarintaa lopeta mihinkään, sodankäynnin kannalta sähkö on toissijaista, ei sitä tarvita kulkee ne viestit muutenkin ja taistelu jatkuu, nämä erilaiset syyt miksi jotain pitäisi muuttaa on tosiaan ihan puhdasta tuubaa, tykin ovat mekaanisia, rynkky on mekaaninen, heittimet mekaanisia, itse asiassa kun miettii niin kaikki sodankäymiseen tarvittavat vimpaimet ovat mekaanisia, siihen on myös syynsä ja se on juurikin tuo että jos jokin yhteiskunnan tarvitsema elementti saadaan rampautettua niin armeija säilyttää toimintakykynsä, nää on yksin kertaisia asioita joista ei pidä ruveta tekemään monimutkaisia.

lisään vielä että kun maassa on koulutettu reservi joka kattaa lähes jokaisen miehen maassamme niin edes strateginen isku ei saa armeijaa toimintakyvyttömäksi, se toki hidastaa mutta lopulta jollain keinolla maassa on vastarinta joka alkaa tekemään työtään, miksi luulette että sodankäyntiä edelleen opetetaan metsissä, no siitä syystä että vastustaja voi hallita kaupunkeja mutta niin kauan kun metsät ovat omassa hallussa niin hallitset koko maata :)
 
Kaitsu79 sanoi:
ja muutenkin joku sähkönjakelu ja strateginen isku ym ym, noilla saataisiin kyllä maa polvilleen noin yleisesti mutta ei se vastarintaa lopeta mihinkään, sodankäynnin kannalta sähkö on toissijaista, ei sitä tarvita kulkee ne viestit muutenkin ja taistelu jatkuu, nämä erilaiset syyt miksi jotain pitäisi muuttaa on tosiaan ihan puhdasta tuubaa, tykin ovat mekaanisia, rynkky on mekaaninen, heittimet mekaanisia, itse asiassa kun miettii niin kaikki sodankäymiseen tarvittavat vimpaimet ovat mekaanisia, siihen on myös syynsä ja se on juurikin tuo että jos jokin yhteiskunnan tarvitsema elementti saadaan rampautettua niin armeija säilyttää toimintakykynsä, nää on yksin kertaisia asioita joista ei pidä ruveta tekemään monimutkaisia.
Click to expand...

Kyllä se on niin, että me ollaan täysin munasillaan siinä kohtaa kun meitä viedään sähköt. Riippumatta siitä pelaako rynkky vai ei.

Ruokahuolto, vesihuolto, rahaliikenne (joo, rahaliikenteen pitää toimia jopa sodassa) tulee nyt ihan ekana mieleen. Listaa passaa jatkaa, mutta se on varma, että se yksittäinen jantteri rykky kädessä on arvoltaan hyvin lähellä nollaa,jos sähköt on pois Suomesta.
 
Niin, on se ihme kun maassa on kaikkea tolleen elämisen kannalta oleellista, mutta typerät kapiaiset pistää rynkkymiehet sodassa suojaamaan metsässä PUITA eikä tajua että niitä voisi käyttää johonkin hyödylliseenkin. Muka ammattilaisia, kuka tahansa nyt tajuu ettei ne puut niin tärkeitä oo. Vittu jätkät oikeesti....

Suomi myöskin ainoa maa maailmassa, jossa sähköverkossa ei voi lainkaan tehdä uudelleenreitityksiä, vaikka katkot eri siirtoreiteillä on ihan päivittäistä kauraa. Niitä katkoja ei voi myöskään korjata. Täten Suomen sähkön jakeluverkon voi lamauttaa ihan helposti ja suurinpiirtein kuka vaan, ja näin maa saadaan polvilleen hetkessä. Tästä syystä myös asevelvollisuus on turhaa.
 
Havoc sanoi:
On kuitenkin täysin väärä tapa ajaa koko järjestelmän lakkauttamista tasa-arvon perusteella, varsinkin kun parempaa ratkaisua ei ole näkyvissä. Jos asiassa sukupuolten välinen tasa-arvo on pääargumentti, tulisiko mielummin ajaa mallia jolla tätä "haittaa" asevelvollisille miehille kompensoitaisiin, esim. alennusta tuloverosta tms?
Click to expand...

Asevelvollisuuden lakkauttamisen seurauksena varusmiehille maksettava korvaus täytyisi mitoittaa sen suuruiseksi, että varusmiehet astuisivat palvelukseen vapaaehtoisesti.

Asevelvollisuuden lakkauttamisesta siis seuraa juuri oikeansuuruisen kompensaation maksaminen.
 
Havoc sanoi:
Niin, on se ihme kun maassa on kaikkea tolleen elämisen kannalta oleellista, mutta typerät kapiaiset pistää rynkkymiehet sodassa suojaamaan metsässä PUITA eikä tajua että niitä voisi käyttää johonkin hyödylliseenkin. Muka ammattilaisia, kuka tahansa nyt tajuu ettei ne puut niin tärkeitä oo. Vittu jätkät oikeesti....

Suomi myöskin ainoa maa maailmassa, jossa sähköverkossa ei voi lainkaan tehdä uudelleenreitityksiä, vaikka katkot eri siirtoreiteillä on ihan päivittäistä kauraa. Niitä katkoja ei voi myöskään korjata. Täten Suomen sähkön jakeluverkon voi lamauttaa ihan helposti ja suurinpiirtein kuka vaan, ja näin maa saadaan polvilleen hetkessä. Tästä syystä myös asevelvollisuus on turhaa.
Click to expand...

Kyllä se maan sähköverkko nyt vaan saadaan melko helposti kaatumaan jos halua on. Normaalioloissa se toki saadaan myös suht nopeasti takaisin päälle, mutta sotatilanteessa ei välttämättä niinkään helposti.

Edit.

url


Tosta voi katsoa montako johtoa pitää laittaa poikki, että etelässä on muutama kaupunki pimeenä. Tosin talvella venäläisten ei edes sitä tarvitsisi tehdä, kunhan vain löisivät vain tuonnin kiinni.



Sit nää hassuttelut, että mennään mettään rillaamaan ja leikkimään sissiä nyt on täysin päättömiä. Jos nyt sodan syttyessä maassa olisin, niin pysyisin piilossa ja menisin takaisin töihin heti kun mahdollista. Oman elämänsä rambot saisi mun puolesta jäädä mettään kapinoimaan.
 
Lueskelin sellaista, että Ruotsin siirryttyä yleisestä asevelvollisuudesta ammattiarmeijaan 90% kuluista säilyi siinä missä tehokkuudesta säilyi vain 10%. Liittyi muistaakseni siihen miten suurin osa kuluista tulee itse kalusteista (minkä kuluja ammattiarmeijaan siirtyminen ei ilmeisestikään leikkaa), jotka ovat käsittämättömän kalliita suhteessa niihin menoihin, jotka leikkuun yhteydessä tulisi.

On tuo 90% tehokkuuden lasku suhteessa 10% säästöihin sen verran huono suhde, että jää iteltä ääni antamatta jo ihan tuon vuoksi.
 
Havoc sanoi:
Niin, on se ihme kun maassa on kaikkea tolleen elämisen kannalta oleellista, mutta typerät kapiaiset pistää rynkkymiehet sodassa suojaamaan metsässä PUITA eikä tajua että niitä voisi käyttää johonkin hyödylliseenkin. Muka ammattilaisia, kuka tahansa nyt tajuu ettei ne puut niin tärkeitä oo. Vittu jätkät oikeesti....

Suomi myöskin ainoa maa maailmassa, jossa sähköverkossa ei voi lainkaan tehdä uudelleenreitityksiä, vaikka katkot eri siirtoreiteillä on ihan päivittäistä kauraa. Niitä katkoja ei voi myöskään korjata. Täten Suomen sähkön jakeluverkon voi lamauttaa ihan helposti ja suurinpiirtein kuka vaan, ja näin maa saadaan polvilleen hetkessä. Tästä syystä myös asevelvollisuus on turhaa.
Click to expand...

Minä en tiedä sähköverkoista mitään ja niiden lamaanuttamisesta vielä vähemmän. Kunhan vaan otin kantaa siihen, että sähkö ei ole sodankäynnin kannalta oleellista. On se, vaikka ruutiaseita käytetäänkin. Aika nopeasti pitää alkaa keskustelemaan vastapuolen kanssa antautumisesta, JOS verkot pystytään pitämään alhaalla. Mitä puolustamista siinä on jos siviiliväestö kuolee nälkään, puhtaan veden, jätehuollon, lämmön yms puutteen takia.

Puhuin asian ohi, enkä ottanut kantaa asevelvollisuuden lopettamisen puolesta (tai vastaan).

Suomen Kuvalehdessä oli viime viikon numerossa ihan mielenkiintoinen artikkeli nimellä "kalliit talkoot". Suosittelen jos aihe kiinnostaa.
 
Jakob sanoi:
Minä en tiedä sähköverkoista mitään ja niiden lamaanuttamisesta vielä vähemmän. Kunhan vaan otin kantaa siihen, että sähkö ei ole sodankäynnin kannalta oleellista. On se, vaikka ruutiaseita käytetäänkin. Aika nopeasti pitää alkaa keskustelemaan vastapuolen kanssa antautumisesta, JOS verkot pystytään pitämään alhaalla. Mitä puolustamista siinä on jos siviiliväestö kuolee nälkään, puhtaan veden, jätehuollon, lämmön yms puutteen takia.

Puhuin asian ohi, enkä ottanut kantaa asevelvollisuuden lopettamisen puolesta (tai vastaan).

Suomen Kuvalehdessä oli viime viikon numerossa ihan mielenkiintoinen artikkeli nimellä "kalliit talkoot". Suosittelen jos aihe kiinnostaa.
Click to expand...

No ei ollut tarkoitus vastata suoraan sinulle, vaan enemmän noihin Ohi on "faktoihin" sähköverkosta yms. koko maan lamauttamisesta vartissa. Oon aika varma, että on nämä jutut tullut jollekin jo mieleen... Mutta olet ihan oikeassa siinä, että mitä kehittyneempi yhteiskunta, sitä heikompi sen kyky jatkaa toimintaa on ilman noita "mukavuuksia" on. Eli haavoittuvampia ollaan kuin vähemmän kehittyneissä maissa olevat yhteiskunnat. Eli meidän pitää siis suojata sitä, mikä mistä meidän toimintakyky on riippuvainen. Pitää tsekkaa tuo SK:n artikkeli, jos eteen tulee.

nakitjamuusi: Kalliiksihan se tulisi. Joko pitäisi karsia vahvuutta todella paljon, tai heittää puolustusbudjettiin muutama miljardi lisää. Mutta pitäisikö muistakin yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta elintärkeistä velvollisuuksista niinkuin oppivelvollisuus tai verovelvollisuus myöskin luopua? Mikä olisi riittävä porkkana näiden hoitamiseksi vapaaehtoisvoimin?
 
Vulgrim sanoi:
Lueskelin sellaista, että Ruotsin siirryttyä yleisestä asevelvollisuudesta ammattiarmeijaan 90% kuluista säilyi siinä missä tehokkuudesta säilyi vain 10%. Liittyi muistaakseni siihen miten suurin osa kuluista tulee itse kalusteista (minkä kuluja ammattiarmeijaan siirtyminen ei ilmeisestikään leikkaa), jotka ovat käsittämättömän kalliita suhteessa niihin menoihin, jotka leikkuun yhteydessä tulisi.

On tuo 90% tehokkuuden lasku suhteessa 10% säästöihin sen verran huono suhde, että jää iteltä ääni antamatta jo ihan tuon vuoksi.
Click to expand...

Olisit nyt trolli yrittänyt vähän paremmin, jos olisit halunnut jonkun uskovan. Viestejä kolme ja tuulesta temmatuista "faktoista" köhätty irrationaalinen perusta. Jos työntekijöiden palkka on vain 10% kustannuksista ja niillä saa 90% tehoista, niin silloinhan se on hyvin kannatta sijoitus. Mihin silloin tarvitsee orjatyövoimaa edes.

- - - Updated - - -

Lemminkainen sanoi:
Entä jos asepalvelus olisi ehtona äänioikeudelle?

Asevelvollisuutta tulee mielestäni kehittää, mutta pikemminkin Sveitsin mallin mukaiseksi kuin kokonaan vapaaehtoiseksi. Toiseksi paras vaihtoehto tuon jälkeen on nykyisen kaltainen valikoiva asevelvollisuus, vaikka se toistaiseksi kulkeekin yleisen asevelvollisuuden nimellä.
Click to expand...

Kuinka suurella summalla ostaisit ääneni? Montako kuukautta tekisit töitä sen eteen?
 
Darvi sanoi:
Olisit nyt trolli yrittänyt vähän paremmin, jos olisit halunnut jonkun uskovan. Viestejä kolme ja tuulesta temmatuista "faktoista" köhätty irrationaalinen perusta. Jos työntekijöiden palkka on vain 10% kustannuksista ja niillä saa 90% tehoista, niin silloinhan se on hyvin kannatta sijoitus. Mihin silloin tarvitsee orjatyövoimaa edes.
Click to expand...

On kyllä jo VIP:t tulossa, mutta terve vaan sullekin. Mitään en muuten faktana ole ilmoittanut, että äläs laita sanoja mun suuhun.

Kerroin tasan sen minkä noin puoli vuotta sitten ilmestyneestä reserviläisestä luin. Siitä voi sitten olla montaa mieltä onko kyseessä objektiivinen kirjoitus vai ei, tai onko sen sisältö edes luotettavaa. Siitä huolimatta voisit sen verta opetella tota argumentoinnin taitoa et ymmärtäisit että ei näit asioit räyhäämällä ja syyttämällä ratkasta.
 
Vulgrim sanoi:
Lueskelin sellaista, että Ruotsin siirryttyä yleisestä asevelvollisuudesta ammattiarmeijaan 90% kuluista säilyi siinä missä tehokkuudesta säilyi vain 10%. Liittyi muistaakseni siihen miten suurin osa kuluista tulee itse kalusteista (minkä kuluja ammattiarmeijaan siirtyminen ei ilmeisestikään leikkaa), jotka ovat käsittämättömän kalliita suhteessa niihin menoihin, jotka leikkuun yhteydessä tulisi.

On tuo 90% tehokkuuden lasku suhteessa 10% säästöihin sen verran huono suhde, että jää iteltä ääni antamatta jo ihan tuon vuoksi.
Click to expand...
Tämä johtunee siitä, että armeija ei laske kuluja kansantaloudelle. Armeijan mukaan menoja ovat vain viivan alle jääneet kulut, mutta se ei ota laskuissa sitä huomioon, että armeijaa käymättömien työurat pitenevät selvästi. Eihän Suomessakaan säästöjä tulisi varusmiesten päivärahasumman pienenemisestä, vaan työurien pidentymisestä.

Oma ehdotus:
-sivari pois
-b-miehet ja turhat koulutettavat pois
-inttiin noin 50'% miehistä, joiden verotusta lasketaan 2%-yksikköä
-alueellisesta puolustuksesta luopuminen. LApin metsiä ei puolusteta, jos sinne joku menee.

Armeijan pitäisi olla maanpuolustusta, ei aluepolitiikkaa varten ja sotilaille kunnon aseet nykyisten suksien sijaan. On toisaalta aika yhdentekevää, miten Suomi puolustautuu liittoutumattomana ydinasevaltio Venäjää vastaan. Ei Venäjä häviä yhtään taistelua, jolla on sille suurempi merkitys.
 
aja_tollah sanoi:
Tämä johtunee siitä, että armeija ei laske kuluja kansantaloudelle. Armeijan mukaan menoja ovat vain viivan alle jääneet kulut, mutta se ei ota laskuissa sitä huomioon, että armeijaa käymättömien työurat pitenevät selvästi. Eihän Suomessakaan säästöjä tulisi varusmiesten päivärahasumman pienenemisestä, vaan työurien pidentymisestä.

Oma ehdotus:
-sivari pois
-b-miehet ja turhat koulutettavat pois
-inttiin noin 50'% miehistä, joiden verotusta lasketaan 2%-yksikköä
-alueellisesta puolustuksesta luopuminen. LApin metsiä ei puolusteta, jos sinne joku menee.

Armeijan pitäisi olla maanpuolustusta, ei aluepolitiikkaa varten ja sotilaille kunnon aseet nykyisten suksien sijaan. On toisaalta aika yhdentekevää, miten Suomi puolustautuu liittoutumattomana ydinasevaltio Venäjää vastaan. Ei Venäjä häviä yhtään taistelua, jolla on sille suurempi merkitys.
Click to expand...

Hyviä ideoita, pl. tuo kohta alueellisesta puolustuksesta. Sillä ei ole mitään tekemistä "Lapin metsien" puolustamisen kanssa tai valtion koko maa-alueen puolustamisen kanssa. Wikipedia kertoo perusteet, jos kiinnostaa. Ydinaseen käyttöön kynnys on aika korkea, varsinkin valtion omilla lähialueilla, vaikka Suomen osalta vastaiskusta ei tarvitsekaan huolehtia.
 
Mikäs vika yksittäisen sotilaan aseistuksessa on? Käynnissä olevan SA-organisaatiomuutoksen (maavoimien taistelu 2015) myötä meillä on entistä pienempi mutta myös paremmin varustettu reserviläisarmeija. On johtamisvälinettä, useampi ryhmäase per ryhmä, lääkintätavaraa joka partiossa, entistä enemmäm epäsuoraa tulta heti komppania/tst-osasto tasolla jne... Problem?

Tuo puiden puolustus on ehkä typerin argumentti ikinä. Mitä ne kiväärimiehet kaikki siellä helsingissä tekisivät? Torjuisivat strategisia iskuja? Odottavat vihollisen tuloa? Venäjältä on aika pitkä matka moneen suureen kaupunkiimme. Ja guess what, se on metsää se. Sinne se vihollisen maahyökkäys torjutaan ennen kun se ehtii sinne suuriin kaupunkeihin.

Noihin "Venäjä voittaa kuitenkin heti jos haluaa" -juttuihin en viitsi edes kommentoida mitään...
 
Ryssät ei saaneet edes kameleilla kulkevia afgaaneja kukistettua kunnolla, niin ei se kyllä kukista meitäkään tuosta vaan.
 
antti65 sanoi:
Ryssät ei saaneet edes kameleilla kulkevia afgaaneja kukistettua kunnolla, niin ei se kyllä kukista meitäkään tuosta vaan.
Click to expand...

Väittäisin, että kameleilla kulkevat afgaanit ovat (tai olisivat) huomattavasti haastavampi vastus kun suomalaiset, joista puolet ottaisivat venäläiset vastaan pitkään odotettuina vapahtajina. Siltä ainakin tuntuu kun YLE:n, hallituksen ja osan kansasta puuhailuja seuraa.
 
Back
Ylös Bottom