Kunnia takaisin kananmunille! (kolesteroli ihmisillekään ei pelkoa)

[Nutria]

No kyllä mä oon sitä mieltä että tää roska mitä joku voisi kutsua keskusteluksi sietääkin olla tässä ketjussa. Keskustelussa kun on yleensä väittämiä ja vastaväittämiä mutta tässä on ainoastaan väittämiä joita ei viitsitä sen enempää perustella.

Mikä on mielestäsi perustelu? Minä ainakin laitoin linkit tutkimuksiin koskien väitteitäni.

 

[Crrc]

Mikä on mielestäsi perustelu. Minä ainakin laitoin linkit tutkimuksiin koskien väitteitäni.

Mutta aika hyvin olet tuon darvinistin kysymyksen tässä "skipannut".

 

[Nutria]

Mutta aika hyvin olet tuon darvinistin kysymyksen tässä "skipannut".

Darvinistin jutussa ei ollut mielestäni rakentavaa vastaväitettä. En oikein ymmärrä, minkälaisen näytön hän hyväksyisi.

Kolesterolin syöminen aiheuttaa LDL:n ja apoB:n nousua, jotka aiheuttavat ateroskleroosia. Myös muita potentiaalisia haittavaikutuksia on.

 

[jhulmi]

Joko olet löytänyt sen oikean vertaisarvioidun tutkimuksen tuon uutisen takana? Minusta näyttää siltä, ettei sitä ole.

Yleinen vetoomus:

Nyt kun nämä kolesterolihommat on taas pinnalla, oisko mahdollista siirtyä yhteen ketjuun ettei tarvi samaa debaattia käydä monessa paikassa?

Katsopa toveri hyvä tämä juttu:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17921432

"RESULTS:

We observed a dose-response relationship between dietary cholesterol (from food logs) and gains in lean mass that was not affected by variability in protein intake. Serum cholesterol and the serum cholesterol lowering agent statin were also independently associated with greater increases in lean mass. Dietary cholesterol was not associated with serum cholesterol or the significant reduction in blood pressure observed, but trends were observed for altered plasma C-reactive protein.
CONCLUSION:

These data suggest that dietary and serum cholesterol contribute to the skeletal muscles' response to RET in this generally healthy older population and that some statins may improve this response."

 

[Archey]

Darvinistin jutussa ei ollut mielestäni rakentavaa vastaväitettä. En oikein ymmärrä, minkälaisen näytön hän hyväksyisi.

Kolesterolin syöminen aiheuttaa LDL:n ja apoB:n nousua, jotka aiheuttavat ateroskleroosia. Myös muita potentiaalisia haittavaikutuksia on.

Tuo ateroskleroosi on kehon tapa reagoida tulehdukseen, LDL ei ole syypää vaikka toimiikin "laastina".
Palomiehetkin löytyvät lähes aina palopaikalta, eivät useimmiten kuitenkaan ole palon syy vaan seuraus.

Valkosolumäärät lisääntyvät myös kehossa radikaalisti tulehduksen aikana, eivät ne kuitenkaan aiheuta sitä.

Neutrofiilit aktivoituvat myös akuutissa inflammaatiossa eli tulehdusreaktiossa. Veren neutrofiilien määrä lisääntyy tulehdustaudeissa, erityisesti bakteerien aiheuttamissa infektoissa. Neutrofiilejä ei ole ollenkaan terveissä kudoksissa ja siksi niiden esiintyminen on merkki luontaisen immunologisen järjestelmän aktivoitumisesta tai muusta tulehdusreaktiosta.

 

[Nutria]

Tuo ateroskleroosi on kehon tapa reagoida tulehdukseen, LDL ei ole syypää vaikka toimiikin "laastina".
Palomiehetkin löytyvät lähes aina palopaikalta, eivät useimmiten kuitenkaan ole palon syy vaan seuraus.

Miltä pohjalta noin väität? Eihän tuollaisesta löydy edes näyttöä. Kohonnut LDL johtaa aina ateroskleroosiin, ja sen laskeminen suoraan kuolonuhrien vähenemiseen.

 

[Nutria]

Tuo ateroskleroosi on kehon tapa reagoida tulehdukseen, LDL ei ole syypää vaikka toimiikin "laastina".
Palomiehetkin löytyvät lähes aina palopaikalta, eivät useimmiten kuitenkaan ole palon syy vaan seuraus.

Valkosolumäärät lisääntyvät myös kehossa radikaalisti tulehduksen aikana, eivät ne kuitenkaan aiheuta sitä.

Neutrofiilit aktivoituvat myös akuutissa inflammaatiossa eli tulehdusreaktiossa. Veren neutrofiilien määrä lisääntyy tulehdustaudeissa, erityisesti bakteerien aiheuttamissa infektoissa. Neutrofiilejä ei ole ollenkaan terveissä kudoksissa ja siksi niiden esiintyminen on merkki luontaisen immunologisen järjestelmän aktivoitumisesta tai muusta tulehdusreaktiosta.

Kolesterolin suoniin tarttumisen mekanismia ei vielä täysin ymmärretä, mutta se liittyy ilmeisesti jotenkin siihen, että kun lipoproteiinipartikkelien määrä kasvaa, niin niiden kilpailu solujen APOB100-reseptoreissa lisääntyy. Tämä aiheuttaa sen, että lipoproteiinipartikkelit jää pidemmäksi ajaksi verenkiertoon ja vaurioituvat helpommin. (esim. hapettuvat) Nämä vaurioituneet lipoproteiinit taas toimivat usealla tavalla haitallisesti verisuonien pinnassa.


http://en.wikipedia.org/wiki/Apolipoprotein_B#Role_in_lipoproteins_and_atherosclerosis

One way to explain the above is to consider that large numbers of lipoprotein particles, and, in particular large numbers of LDL particles, lead to competition at the APOB100 receptor (i.e. LDL receptor) of peripheral cells. Since such a competition will prolong the residence time of LDL particles in the circulation, it may lead to greater opportunity for them to undergo oxidation and/or other chemical modifications. Such modifications may lessen the particles' ability to be cleared by the classic LDL receptor and/or increase their ability to interact with so-called "scavenger" receptors. The net result is shunting of LDL particles to these scavenger receptors. Scavenger receptors typically are found on macrophages, with cholesterol laden macrophages being better known as "foam cells". Foam cells characterize atherosclerotic lesions. In addition to this possible mechanism of foam cell generation, an increase in the levels of chemically modified LDL particles may also lead to an increase in endothelial damage. This occurs as a result of modified-LDL's toxic effect on vascular endothelium as well its ability both to recruit immune effector cells and to promote platelet activation.

 

[Archey]

Miltä pohjalta noin väität? Eihän tuollaisesta löydy edes näyttöä. Kohonnut LDL johtaa aina ateroskleroosiin, ja sen laskeminen suoraan kuolonuhrien vähenemiseen.

Kohonnut LDL-kolesteroli taso on selvä merkki sairastuneesta toimimattomasta kehosta, keho ei enää pysty käyttämään sitä polttoaineena ja hormoonitoiminnat ovat sekaisin/taantuneet.

 

[Nutria]

Kohonnut LDL-kolesteroli taso on selvä merkki sairastuneesta toimimattomasta kehosta, keho ei enää pysty käyttämään sitä polttoaineena ja hormoonitoiminnat ovat sekaisin/taantuneet.

Tai sitten se on vaan merkki huonoista elintavoista ja ravinnosta.

 

[Archey]

Tai sitten se on vaan merkki huonoista elintavoista ja ravinnosta.

Jep aivan sama asia, joten olet kuitenkin samaa mieltä, ... huonot elintavat, -> sairastuminen, -> tulehtuneet verisuonet, -> ateroskleroosi

 

[Archey]

Kysymys Nutrialle:

Voiko ateroskleroosia tapahtua jos ihminen ei syö lainkaan eläinrasvoja, eli elää pelkästää hiilihydraateilla ja huonoilla pitkälle kasitellyillä viljoilla(vaalea jauho), rypsissä paistetuilla perunalastuilla, ranskalaisilla, sokerilla, pastalla, oluella yms.
Polttaa ja juo rajusti eikä liiku sohvaltaan koskaan.
On rajusti ylipainoinen ja rappeutuu diabeteksen, rasvamaksan ja kilpirauhasen vajaatoiminnan yms. hormonisairauksien kourissa.

 

[Paletaani]

Mielenkiintoista on myös havaita pitkään steroideja käyttäneiden urheilijoiden lähes yksinomaan nostavan kehon LDL-kolesteroliarvoja, kun steroidit saadaan ainoastaan ulkopuolelta ja oma tuotanto on täysin ehtynyt. Tuo todistaa tuo mielestäni juuri "huonon" LDL-kolesterolin tärkeyden lihasmassan tuottajana.

Noniin ja nyt pyörähti sama levy taas alusta. Vielä Nutrialle heitit palomieskortinkin pöytään. Harvinaisen turhauttavaa kun kuitenkin tuossa keväämmällä yritin näitä asioita sinulle rautalangasta vääntää :( Noh, kun ei niin ei. Turhaapa tässä sulle inttää vastaan kun olet selvästikin jo kantasi valinnut eikä mikään auta.

Katsopa toveri hyvä tämä juttu:

Ainiiiiii se oli tuo juttu! Juu, onhan tuo jo entuudestaan tuttu. Viimeksi väänsin tuosta erään saksalaisen ravitsemus- ja punttibloggaajan kanssa facebookissa. Paperi on siinä mielessä jännä että toisille se on selkeä todiste siitä että kolesteroli pitää olla koholla jotta lihas kasvaa kun taas toisten mielestä se osoittaa että statiinit auttavat lihaskasvua :D

Omasta mielestäni tuota ei voi käyttää oikein kummankaan johtopäätöksen tukena. Syynä se, että se on tehty lääkityllä vanhuspopulaatiolla ilman minkäänlaista kontrollointia. Toisin sanoen, sehän on puhtaasti deskriptiivinen työ. Korkeampi kolesteroli assosioituu parempaan lihaskasvuun mutta mitään interventiota ei tehty. Datasta myös nähdään, etteivät ne kolet olleet kovin korkealla kenelläkään (= suurin piirtein suositusten sisällä). Tässä on lievää olkinuken makua sillä kukaan ei väitä että kolesteroli voisi (tai pitäisi) olla 0. Riechmannin työn arvo on lähinnä kliinisessä geriatriassa, missä jo entuudestaan tiedetään että vanhuuteen liittyvä elimistön haurastuminen (astenia/kakeksia) ennakoi nopeampaa kuolemaa ja yhtenä sen diagnostisena kriteerinä käytetään alhaista seerumin kokonaiskolesterolia. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että matala kolesteroli olisi suoraa syypää asteniaan, vaan on lähinnä sen indikaattori. Se liittyy myös moniin vanhusväestöllä tavattaviin kroonisiin sairauksiin, kuten syöpään.

Mutta kyllähän arvon tohtori tämän jo varmasti tiesikin

 

[Nutria]

Jep aivan sama asia, joten olet kuitenkin samaa mieltä, ... huonot elintavat, -> sairastuminen, -> tulehtuneet verisuonet, -> ateroskleroosi

Mitä lisäarvoa tuo "tulehtuneet verisuonet" tuohon tuo? Sairastuminenkaan ei tapahdu kuin vasta sitten, kun ateroskleroosia on jatkunut vuosia tai vuosikymmeniä.

kohonnut kolesteroli -> ateroskleroosi -> sairastuminen

 

[Nutria]

Kysymys Nutrialle:

Voiko ateroskleroosia tapahtua jos ihminen ei syö lainkaan eläinrasvoja, eli elää pelkästää hiilihydraateilla ja huonoilla pitkälle kasitellyillä viljoilla(vaalea jauho), rypsissä paistetuilla perunalastuilla, ranskalaisilla, sokerilla, pastalla, oluella yms.
Polttaa ja juo rajusti eikä liiku sohvaltaan koskaan.
On rajusti ylipainoinen ja rappeutuu diabeteksen, rasvamaksan ja kilpirauhasen vajaatoiminnan yms. hormonisairauksien kourissa.

Tuossa prosessissa ei säily kolesteroliarvo alle 3,88. Rypsissä paistetut perunalastut varmaankin nostaa myös kolesterolia. Myös sokeri heikentää kolesteroliarvoja. Tuollainen ruokavalio tekee ylipainoiseksi, ja ylipaino nostaa kolesteroliarvoja. Verisuonet voi vahingoittua muillakin tavoilla kuin LDL:n nousemisen kautta. LDL:n kertyminen alkaa kuitenkin aina vaikuttaa, kun tietty raja ylitetään kolesteroliarvossa.

 

[Nutria]

LDL ei ole syypää vaikka toimiikin "laastina".

LDL hapettuu ja vaurioituu korkean kolesterolin takia ja alkaa vaurioittamaan verisuonien pintaa sekä kerryttämään kolesterolia makrofageihin muodostaen vaahtosoluja.

 

[jhulmi]

Arvoisa soon to be Dr be Paletaani. Osittain samaa mieltä. Statiinilla lienee kuitenkin joku muu efekti kuin kolesterolin lasku tuossa?

Edelleen pahasti out of topic tämä ketju. Olennaista kuitenkin on, että:

Kananmunat ovat:

1) ravinnekoostumukseltaa loistavaa ravintoa kasvuun
- proteiinit, rasvat ja kolesteroli kaikki tukee omalla tavallaan kasvua, myös lihaksen ja laadukas proteiini on hyvä kehon koostumuksen kannalta
2) ravinnon kolesterolilla on todella heikko yhteys veren kolesterolin kuljettajiin
3) kananmunansyönti assosioituu tutkimuksissa enemmänkin terveyteen kuin sairauteen

Johtopäätös. Ehkä 95 %:lla koko populaatiosta ja 99 %:lla pakkotoiston lukijoista kananmunat ovat erinomaista ravintoa. Osalle suositellaan kohtuukäyttöä tai jopa pelkkien valkuaisten syöntiä. Ilmankin kuitenkin toki pärjää. On siis turha nyt keskustella ekstrakohdalla 4) eli tappaako korkea veren LDL vai ei. Pakkotoiston lukijakunnalle kohta 1 merkkaa eniten ja sitten ehkä 3 ja lopulta kohta 2. Kohta 4 on "so what" osastoa tässä ketjussa. Muuten toki kuten Paletaani sanoi, aiheesta on hyvä keskustella, mutta muualla jonne on sille omistettu omat ketjut.

 

[Nutria]

2) ravinnon kolesterolilla on todella heikko yhteys veren kolesterolin kuljettajiin
3) kananmunansyönti assosioituu tutkimuksissa enemmänkin terveyteen kuin sairauteen[/B]

Kohta 2 on virheellinen yksinkertaistus. Näin tapahtuu korkeintaan vain (länsimaisen) epäterveellisen ravinnon kontekstissa. Joillain ihmisillä vaikutukset voi olla myös hyvin voimakkaita. Lisäksi se ei ota kantaa mahdollisiin muihin kolesterolin haittavaikutuksiin.
Kohta 3 on kovin epämääräinen ja varmasti paikkansapitämätön lause, jos puhutaan verisuonitaudeista. Tietenkin, jos joku meinaa vaikka kuolla nälkään tai vitamiinin puutokseen, niin munan syöminen on hyvin hyödyllistä.

 

[jorimantysalo]

- - dose-response relationship between dietary cholesterol (from food logs) and gains in lean mass - -

Ei kai kolesterolin ole pakko joko olla epäterveellistä tai terveellistä ja lihasmassaa kasvattavaa? Äärikarrikoiden, eikö doping-aineita pidetä kokonaisvaikutuksiltaan epäterveellisinä normaaliväestölle, vaikka ne lihasmassan kasvatuksen kautta toisaalta parantavatkin terveyttä?

 

[Nutria]

Minusta tuo lihasmassan kasvatuksen ja terveyden pitäminen samana asiana on vähän hassua. Jos haluaa maksimoida lihasmassan, niin toimintatavat poikkeaa selvästi terveyden optimoinnista.

 

[Kaapeli]

Minusta tuo lihasmassan kasvatuksen ja terveyden pitäminen samana asiana on vähän hassua. Jos haluaa maksimoida lihasmassan, niin toimintatavat poikkeaa selvästi terveyden optimoinnista.

Mutta eikö lihasmassaa voisi "maksimoida" myös erittäinkin terveellisesti (oletan ettei maksimointi pidä sisällään douppia tai tarpeetonta läskibulkkia)? Vaikkapa erittäin runsailla kalalla ja vihanneksilla pitäen samalla rasvat selvästi normaalin rajojen sisällä?