Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Eipä tästä sen enempää.

Tosiaan hain takaa sitä, että jokainen keskustelija kykenisi hakemaan mahdollisia maailmoja oman viitekehyksensä ulkopuoleta. En kirjaimellisesti siis esittänyt kysymystä. Mutta onhan tuo sikäli johdonmukaista että olet "sisällä maailmankatsomuksessa".

Varmaan ihan totta. Seurakuntaelämästä en sinänsä puhunut, vaan uskonnollisuuden ilmenemisestä ajattelussa/argumentoinnissa jne..

Jees. Itse ajttelen sen jotenkin nain. Ihminen haluaa todistella itseaan itselleen, ja tuntea itsensa sisallaan paremmaksi kuin muut, taikka sitten pysya ainakin muiden rinnalla. Joku saavuttaa taman hienolla autolla, joku hienolla uralla, toinen hienoilla vaatteilla. Kaikki nama on mielestani normaaleita asioita haluta. On kivaa etta on hieno ja hyva auto, jolla voi menna siistit vaatteet paalla hyvaan tyopaikkaan. Jos taman kaiken tekee ilman etta elamantyylillasi on mitaan tekemista sinun omakuvasi kanssa, siina ei ole kristillisesta nakokulmasta mitaan vaaraa. Jos motivaatiosi uuden auton ostamiseen on naapurin "voittaminen". Silloin se on vaarin.

Esimerkki

Henkilo A:lla on hyva tyopaikka, hieno auto, ja han pukeutuu merkkivaatteisiin. Han ei ymmarra miksi tekisi naista asioista mitaan suurempaa numerokuin ne on. Han on ostanut ne koska sattuu tykkaamaan niista, ei ylpeillakseen niilla.

Henkilo B, A:n naapuri. Saa ylennyksen ja palkakorotuksen. Han ostaa uuden auton, sen vuoksi etta alitajuntaisesti tahtoo nayttaa naapurilleen oman paremmuutensa, jonka mielessaan perustelee materiaalilla ja paremmalla tyopaikallaan.
Henkilo A ihmettelee miksi naapuri ei pida uutta autoaan katoksessa, vaan jattaa sen pihalle kaikkien katseltavaksi. Han jatkaa omaa elamaansa edes tiedostamatta naapurin mielessa tapahtuvaa kilpailua

Nyt paastaan siihen pointtiin, eli uskiksen ajatuksenjuoksuun. Tietynlainen uskovainen on tavallaan noussut materiaalisen nokittelun ylapuolelle, ja vakuuttanut itsensa silla etta moiset autot ja hienot vaatteet ovat kaikki turhuutta. Ja ihmiset jotka menevat puku paalla toihin ovat tyolaisia sortavia herroja. Itse han pitaa itseaan raskaan tyon vaatimattomana raatajana. Han on jollain tapaa rakastunut ideaan noyryydesta, ja tuomitsee kaikki "materialistit"koska he eivat ole noyria kuten han itse, ja tassa kohtaan han on mielessaan paljon heidan ylapuolellaan ja tuntee siita suurta mielihyvaa, sita samaa mita henkilo B uudella autollaan saavutti, keino oli vain erilainen. Kuitenkin uskis ei ole aidosti noyra vaan kayttaa ideaa noyryydesta tavallaan tyokaluna saavuttaakseen sita ylpeyden tuomaa mielihyvaa, ja samalla toimii noyryyden vastakohtaisesti.

Toivottavasti selvensi edes jossain maarin.

Relativismisi ala (vaikutusalue) on ollut vähän häilyvä. Hyväksyttäköön nyt vielä tämä lause, mutta jos ajatellaan seuraavaa. Jeesus nousi kuolleista. Onko tämä lause
a) aina kaikille tosi
b) aina kaikille epätosi
c) riippuu viitekehyksestä, tieteilijä ja uskovainen eivät voi ymmärtää toisiaan relativismin vuoksi

Eikö ole ilmiselvää, että asiat kuitenkin olivat tietyllä tavalla? Eli c vaikuttaa huonolta vaihtoehdolta, siksipä väittäessä, että a tai b on esiteltävä jotain perusteluja kannalleen. Ja tämä asia on sellainen, josta voi ja tulee keskustella, olivatpa käsitykset relativismista mitä vain.

[/QUOTE]

On ilmiselvaa etta asiat ovat tietylla tavalla. En usko vaitteeseen etta mikaan ei ole totta. Raamattu on mulle se "kompassi" milla suunnistaa ja mista pitaa kiinni "relativismin" sekavassa maailmassa. Tassa vaiheessa uskoni siihen perustuu kokemukseen etta se on suuri apu monessa paikassa. Jeesus nousi kuolleista on tosi vaite kaikille, eli se tapahtui, mutta on totta etta sina et pida sita totena, ja se on ymmarrettavaa, eli en voi vaittaa etta olet vaarassa, koska omasta nakokulmastasi olet oikeassa, pyrin siis ymmartamaan nakokulmaasi en uskomuksiasi koska ne ovat nakokulmasi tulosta, ei sen syy.
 
Jälleen, esittämäsi kaltainen vasta-argumentointi ei toimi. Ateistin "minä en usko Jumalaan" ei auta vastata "No minäpä en usko tieteeseen, lällällää", sillä usko ja tiede perustuvat eri asioihin. Ja kun noita argumentteja on pöydässä, väittelystä poistuminen uhria leikkimällä ei ole kilttiä

Miten niin se ei toimi? En ole muistaakseni vastannut "mina en usko Jumalaan" argumenttiin sanomalla, "mina en usko tieteeseen, lallalallaaa". Uskon tieteeseen. Mutta en pida evoluutioteoriaa tieteena, taman vuoksi omasta nakokulmasta evolutionismi on uskonto siina missa muutkin. Ymmaratko taman nakokulman? Joten vaitteesi etta usko ja tiede perustuvat eri asioihin on tosi. Mutta tahan yhteyteen olisi kenties ollut osuvampaa esittaa vaittamasi muodossa: Evolutionismi ja usko perustuvat eri asioihin, mika jalleen kerran, on mielestani epatosi. Ja talla tavoin ottaa huomioon jo esittamani mielipiteeni etta en pida tiedetta ja evoluutioteoriaa samana asiana. Sen sijaan toimit ennakkoluuloisesti ja hieman huolimattomasti olettamalla etta pitaisin niita samassa kategoriassa.
Yön aikana ehti paljon tapahtua, mutta hitaalle sopii palailla rauhallisesti vähän taaksepäin :)


Kysyt, että olenko eri mieltä asiasta, kun muutama posti sitten juuri kerroin olevani :) Tässä itsensä toistaminen on kovin typerää, mutta yritin selvittää näkemyserojamme esittämällä tieteellisen teorian perusteita ja miksi se ei uskomisesta muuksi muutu. Ohitat mielestäni huolellisesti esitetyt argumentit kovin nopeilla heitoilla ja siihen viittasin uhri-heitollani. Sitä on tässä ketjussa tehnyt myös toisen kannan esittäjät, mutta musta ei oo kivaa keskustelua paiskella sellaisia jengi ei tajuu niin viitsi kertoa -heittoja. Nytkin takerrut puolihenkilökohtaisuuksiin vastaamatta niihin ketjun kannalta oleellisiin (ja jälleen ihan huolellisesti kirjoitettuihin) argumentteihin. Loput kysymyksistäsi onkin sitten kirjoittamani kannalta ristiriitaisia, kun en alunperinkään "uskonut" evoluutioon. Peace :)


Tämä on jo parempi sanavalinta, vaikka uskonkin että vaukaumuksesi vaikuttaa ajatuksiisi evoluutioteoriasta enemmän kuin itse teorian sisältö. Silti koska minulla ei ole aitoa agendaa evoluutioteorian suhteen, niin voidaan tämä jättää jo taakse. Ja sinänsä jos viesteilyni sävy on ollut piikikäs, niin arvostan kyllä sitä että jaksat puolustaa kantaasi ja jatkaa keskustelua. Ja sehän tässä on kivaa :) Toivoisinkin, että tästä pian taas päästäisiin tämän "kumpi on oikeassa" -vaiheen jälkeen puhumaan siitä maailmankatsomuksesta.

Jees...
 
Nyt kaivat itseäsi vaan pahempaan kuoppaan. Teorialla ei sinänsä ole mitään tekemistä uskon kanssa, vaan se on pikemminkin ylitsevuotavaan todistusaineistoon nojaava konjektuuri. Teoriaan "uskominen" on sinänsä turhaa, etenkin jos se osoittaa käytännöllisyytensä historiallisten löydösten selittäjänä (check) sekä käynnistetyn prosessin muutosten ennustajana (check). Teoria on paljon kehittynyt Darwinin ajoista siihen kohdistetun kritiikin ja tutkimuksen vuoksi ja sen pätevyyteen lajien kehityksen selittäjänä luottaa jo Paavikin. Alusta lähtien on löytynyt fiksuja uskovaisia, joille on riittänyt todeta, että Jumala loi evoluution ja homma on sillä selvä. Tiedemieskään ei voi, eikä hänen tarvitse, mukista mitään vastalauseita. Jos Sumo Cinderella löytää teoriasta aukkoja, ne kannattaa luonnollisesti julkaista ja ottaa vastaan siitä seuraava kunnia.

Tietty se ei taida olla uskovien pointti. Uskonnot perustuu auktoriteettiin eikä siten salli kritiikkiä, vaan tekee kuuliaisuudesta / uskosta / tottelevaisuudesta suuria hyveitä. Mikä on tietty ihan hienoa, mutta ei pidä sekoittaa että tiede toimisi samoilla periaatteilla. Niinpä julistaminen, ettei _usko_ teoriaan on, argumenttina painoton ja on turha vähätellä teoriaan tutustuneiden tai jopa siihen vaikuttaneiden suhdetta teoriaan uskoksi. Tieteellinen menetelmä kuitenkin toimii ja havaintojen pohjalta on onnistuttu ennustamaan alkutiloja vastaavia lopputiloja. Lopulta sen avulla tehdäänkin niitä stereoita ja tietokoneita :)

Tama posti oli mennyt ohitseni.

Teoria on mielestasi ylitsevuotavaan todistusaineistoon nojaava konjektuuri, mielestani ei ole.
Jos kaikki aukot molemmin puolin on jo julkaistu, ilman mitaan seurausta, miksi ne pitaisi julkaista uudestaan?
Ma naen teoriassa aukot, sa naet aukkojen ymparystat. Mielestani aukot ovat liian suuria etta uskoisin teoriaan, sun mielesta ei.

Paavin mielipide ei liikuta minua suuntaan eika toiseen.

En nae mitaan yhteista teoriaa tyostavissa tiedemiehissa ja insinooreissa jotka suunnittelee tietokoneita yms.
 
No enaa et oo nokkelakaan. Ehdottaisin etta luet raamatu niin kenties voisit ymmartaa mita sana "kristitty" raamatun mukaan tarkoittaa. Sen jalkeen voisit karsia aika reilulla kadella pois ihmisia jotka kutsuvat itseaan kristityksi, mutta toimivat painvastoin. Sitten sun ei enaan tarvitsisi tuoda niita edes esille kun keskustellaan kristityista, koska viimein ymmartaisit etta kristitty ole kristitty muuten kuin olemalla kuin kristitty sen ohjekirjan mukaan.
Jaa en ole enää nokkelakaan? No se on helvetin mukava kuulla, koska en ole sitä yrittänytkään. Sä olet niin oman uskosi sokaisema, että et edes yritä ymmärtää mitä sanon. Malloy oli ihan samaa mieltä, että on kristittyjä ja "kristittyjä" ja Malloy oli mun veikkauksen mukaan ja minkä kuvan siitä sai, niin aika lähellä fundamentalistia. Olisi mukava nähdä teidän tappelu kumpi teistä on oikea kristitty. Ja kyllä, olen tietoinen siitä, että on olemassa näitä "kritittyjä" ja kristittyjä, mutta se oikein ei ole selvinnyt kuka nyt sitten on oikea kristitty. Niin moni erilainen ihminen kun itseään sellaiseksi kutsuu. Raamatun mukaan kristitty tarkoittaa sitä ja sitä ja kristitty a:n mukaan se tulkitaan näin ja hän on oikea kristitty ja kristitty b:n mukaan se tulkitaan näin ja hän on oikea kristitty. Ei ole olemassa mitään "oikeaa" tulkintaa mistään, mitä raamatussa sanotaan. Kaikilla on oma totuutensa ja minä olen sillä kannalla, että se joka on oman tulkintansa mukaan kristitty, on silloin kristitty. Se vain todistaa raamatun sekavuuden.

Toi nyt on ihan sama asia kuin se, että joku uskoo maailmankaikkeuden olevan laakea ja sanoo itseään tiedemieheksi ja haukkuu samalla epätieteellisiksi kaikki, jotka uskovat satulamalliin. Tiedemiehiä ne on silti kaikki, vaikka eri linjoilla olisivatkin. Ei kun vaihdetaankin termi kosmologiksi. Tiedemies on laaja käsite ja vastaa uskovaista. Tiedemiesten sisällä on joukko kosmologeja, joka vastaa uskovaisten joukon sisällä olevia kristittyjä.

Mitä raamatuss sanotaan helvetistä? Mitä mieltä itse olet? Musta on aika kummaa, että takavuosina tehdyn kyselyn mukaan on monia monia pappejakin, jotka eivät usko helvetin olemassaoloon ensinkään. Tästä päästään aasinsillalla siihen jumalakysymykseen, kun sanoit, että Odin ja Shiva ja kumppanit ovat enkeleitä, joilla on paholaisen kanssa sopimus. Jos ei ole helvettiä, ei ole varmaan Saatanaakaan, eikä täten sopimuksia enkeleiden kanssa. Mitä ne jumalat tämän katsomuksen mukaan sitten on? Vain vääriä uskomuksia? No, kai siitäkin saa jonkun väännettyä, kun oikein yrittää. Tai jos ei olekaan Saatanaa, vaan Jumala onkin molemmat. Olen aiemmin sanonut, että Sodassa toisen suojelusenkeli on toisen paholainen. Kumpi nyt sitten on kummalla puolella? Onko ne noppaa heittäneet ja arponeet? Aika julmaa, kun siellä sodassa on varmaan oikeita uskovaisia molemmilla puolilla.

Miten niin se ei toimi? En ole muistaakseni vastannut "mina en usko Jumalaan" argumenttiin sanomalla, "mina en usko tieteeseen, lallalallaaa". Uskon tieteeseen. Mutta en pida evoluutioteoriaa tieteena, taman vuoksi omasta nakokulmasta evolutionismi on uskonto siina missa muutkin.
Tää kertoo aika hyvin sen miten sun aivot toimii. Evoluutioteoria ei ole ensinnäkään mikään ismi. Se ei ole aate tai uskomus. Ensinnäkin sen paikkansapitävyys on tieteellisesti monin osin todistettu ja on täysin pähkähullua kieltää se. Toiseksi tieteeseen ei voi "uskoa" samalla tavalla kuin Jumalaan tai jumaliin uskotaan. Se on täysin erilaista ja itseään korjaavaa, mutta se on kokemukseni mukaan uskovaiselle lähes mahdoton ymmärtää. Siksi evoluutioteorian haukkuminen uskonnoksi on hyvin hyvin kaukaa haettua. Ihan niin kuin ateisminkin pitäminen uskontona. Uskovaisella on vain oman maailmankatsomuksensa mukaan tarve niputtaa kaikki asiat uskonnoiksi, joista voi olla eri mieltä jonkun kanssa.
 
Sumon ajatuksenjuoksussa minusta mielenkiintoiseksi piirteeksi on noussut se, että hän halveksuu niin sanottua "materialistista ylemmyyttä", mutta rivien välistä paljastuu, että hän kokee "henkistä ylemmyyttä" muita kohtaan. Eli koska hän on raamattua lukemalla päässyt eroon masennuksesta eikä kaipaa enää mainetta ja kunniaa, niin hän on ikään kuin "parempi" kuin muut. Hän itse tämän varmasti kieltää, mutta lukekaa ajatuksella noita kohtia, missä hän tästä puhuu, niin asia on päivänselvä. Mielenkiintoista on myös, että hän yhdistää kristillisyyteen kuuluvana elementtinä jonkinlaisen vasemmistolaisen kapitalisminvastaisuuden, suorastaan sosialistisen maailmankuvan.

Sumo, en rupea nyt vänkäämään evoluutiosta sen enempää kanssasi, mutta voisi olla aiheellista, että kertoisit seikkaperäisesti, miten määrittelet seuraavat käsitteet: 1) tiede; 2) tieteellinen teoria. Jos et pidä evoluutioteoriaa tieteenä, niin se tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että määrittelet nuo käsitteet päässäsi täysin eri tavalla kuin tiedeyhteisö ja suurin osa tämän ketjun keskustelijoista tekee. Olisi kohteliasta, että jakaisit ajatuksesi tuosta ja rikastaisit maailmankuvaamme. Omaan korvaani nimittäin tämä välittyy samaan tapaan kuin joku sanoisi, että labradorinnoutajat eivät ole koiria, mutta kultakalat ovat. Jossain kontekstissa näin voi toki olla, mikäli koiran käsite on erikoinen, mutta pitää kuulla se, että voi ymmärtää.
 
Sumon ajatuksenjuoksussa minusta mielenkiintoiseksi piirteeksi on noussut se, että hän halveksuu niin sanottua "materialistista ylemmyyttä", mutta rivien välistä paljastuu, että hän kokee "henkistä ylemmyyttä" muita kohtaan. Eli koska hän on raamattua lukemalla päässyt eroon masennuksesta eikä kaipaa enää mainetta ja kunniaa, niin hän on ikään kuin "parempi" kuin muut. Hän itse tämän varmasti kieltää, mutta lukekaa ajatuksella noita kohtia, missä hän tästä puhuu, niin asia on päivänselvä. Mielenkiintoista on myös, että hän yhdistää kristillisyyteen kuuluvana elementtinä jonkinlaisen vasemmistolaisen kapitalisminvastaisuuden, suorastaan sosialistisen maailmankuvan.
Mä ajattelin ihan samaa. Tulee aika paljon Malloy mieleen. Malloyllahan alkoi toi asenne puskea pintaan koko ajan enemmän ja enemmän ja lopulta se ei muuta tehnyt kuin vittuili epäsuorasti, vänkäsi joka asiasta vastaan, josta ei edes voi vängätä ja viilasi pilkkua ihan jatkuvasti takertumalla ihan pieniinkin asioihin, jotka ei välttämättä liity aiheeseenkaan millään tavalla. Kunhan pääsi jostain näpäyttämään, niin tuli hyvä mieli. Lisäksi hänhän ei ollut missään asiassa väärässä. Vältä Sumo näitä, niin hyvä tulee.
 
Jaa en ole enää nokkelakaan? No se on helvetin mukava kuulla, koska en ole sitä yrittänytkään. Sä olet niin oman uskosi sokaisema, että et edes yritä ymmärtää mitä sanon. Malloy oli ihan samaa mieltä, että on kristittyjä ja "kristittyjä" ja Malloy oli mun veikkauksen mukaan ja minkä kuvan siitä sai, niin aika lähellä fundamentalistia. Olisi mukava nähdä teidän tappelu kumpi teistä on oikea kristitty. Ja kyllä, olen tietoinen siitä, että on olemassa näitä "kritittyjä" ja kristittyjä, mutta se oikein ei ole selvinnyt kuka nyt sitten on oikea kristitty. Niin moni erilainen ihminen kun itseään sellaiseksi kutsuu. Raamatun mukaan kristitty tarkoittaa sitä ja sitä ja kristitty a:n mukaan se tulkitaan näin ja hän on oikea kristitty ja kristitty b:n mukaan se tulkitaan näin ja hän on oikea kristitty. Ei ole olemassa mitään "oikeaa" tulkintaa mistään, mitä raamatussa sanotaan. Kaikilla on oma totuutensa ja minä olen sillä kannalla, että se joka on oman tulkintansa mukaan kristitty, on silloin kristitty. Se vain todistaa raamatun sekavuuden.

Joo o, olisi mielenkiintoista kayda keskustelua Malloyn kanssa aiheessa, ja nahda missa kohtaa ajatuksemme kohtaavat, ja missa eroavat.

Raamatun tulkintakysymykset koskee paasaantoisesti lopunaikoja, ja erilaisia profetioita, seka esimerkiksi luomiskertomusta, ei niinkaan Raamatun antamia ohjeita elamaan, mitka ovat melko selvia. Uskon etta Luterilaisuus tai sen vajavainen ymmartaminen, (en voi sanoa varmasti mita se itse Lutherin mukaan on, koska en ole hanen teoksiinsa juurikaan tutustunut) on luonut uskovaistyypin jotka laittavat liikaa painoa ihmisen syntisyydelle. Valilla tuntuu etta heille tarkeinta on tiedostaa ja korostaa omaa syntisyytta, sen sijaan etta pyrkisivat, ja uskoisivat parannukseen ja taydellisyyden tavoittelemiseen. Silla jos ihminen ei pyri taydellisyyteen, minun mielestani se on vaarallista hengellisen kasvun kannalta, koska silloin tavallaan pysahtyy junnaamaan samaan paikkaan. En silti vaita itse olevani taydellinen. Mutta taydellisyyskin on muuttuva kasitys. Ehka he alitajuntaisesti kayttavat tata syntisyyden korostamista valttyakseen oppimiselta, ja silta etta omistaisivat elamansa kehitykselle ja kasvulle.

Toi nyt on ihan sama asia kuin se, että joku uskoo maailmankaikkeuden olevan laakea ja sanoo itseään tiedemieheksi ja haukkuu samalla epätieteellisiksi kaikki, jotka uskovat satulamalliin. Tiedemiehiä ne on silti kaikki, vaikka eri linjoilla olisivatkin. Ei kun vaihdetaankin termi kosmologiksi. Tiedemies on laaja käsite ja vastaa uskovaista. Tiedemiesten sisällä on joukko kosmologeja, joka vastaa uskovaisten joukon sisällä olevia kristittyjä.

Kuten sanoin raamatun ohjeet elamaan on melko selkeat, ne ei ole niita tulkintakysymyksia.

Mitä raamatuss sanotaan helvetistä? Mitä mieltä itse olet? Musta on aika kummaa, että takavuosina tehdyn kyselyn mukaan on monia monia pappejakin, jotka eivät usko helvetin olemassaoloon ensinkään. Tästä päästään aasinsillalla siihen jumalakysymykseen, kun sanoit, että Odin ja Shiva ja kumppanit ovat enkeleitä, joilla on paholaisen kanssa sopimus. Jos ei ole helvettiä, ei ole varmaan Saatanaakaan, eikä täten sopimuksia enkeleiden kanssa. Mitä ne jumalat tämän katsomuksen mukaan sitten on? Vain vääriä uskomuksia? No, kai siitäkin saa jonkun väännettyä, kun oikein yrittää. Tai jos ei olekaan Saatanaa, vaan Jumala onkin molemmat. Olen aiemmin sanonut, että Sodassa toisen suojelusenkeli on toisen paholainen. Kumpi nyt sitten on kummalla puolella? Onko ne noppaa heittäneet ja arponeet? Aika julmaa, kun siellä sodassa on varmaan oikeita uskovaisia molemmilla puolilla.

Omasta mielestani kirkko on suolannut kristinuskon mainetta tekemalla siita tallaisen taivas elama ja helvetti mallin. Tuntuu etta asiasta vahemman tietaneet kasittavat kristinuskon juurikin nain. kuitenkin helvetti mainitaan alle 20 kertaa raamatussa, etta ei se mielestani ole kovinkaan keskeinen aihe.
Helvetin olemassa ololla ja Saatanalla ei ole mitaan tekemista toistensa kanssa. South Parkissa saatana asuu helvetissa, raamatussa ei. Helvetti on paikka valmisteltu saatanalle, ja taten kaikelle pahuudelle, koska saatana on loppujen lopuksi kaikkien valheiden, vihan, kateuden, ylpeyden ja kaiken synnin taikka pahan takana, mita ihmisissa esiintyy. Jeesus taaskin on saatanan vastakohta. Vanhoissa piirretyissa on yksinkertaistettu asia hyvin, tiedat varmaan mita tarkoitan. Henkilo miettii mita tekisi nahdessaan seteli pilkottavan edessa kulkevan taskussa. Paha osa mielesta sanoisi etta kukaan ei nakisi jos otat sen, kun taas hyva osa mielesta tietaa etta ei pitaisi ottaa. Tama on tietysti yksinkertaistettu todellisuudesta missa asia on paljon moniulotteisempi ja monimutkaisempi.


Tää kertoo aika hyvin sen miten sun aivot toimii. Evoluutioteoria ei ole ensinnäkään mikään ismi. Se ei ole aate tai uskomus. Ensinnäkin sen paikkansapitävyys on tieteellisesti monin osin todistettu ja on täysin pähkähullua kieltää se. Toiseksi tieteeseen ei voi "uskoa" samalla tavalla kuin Jumalaan tai jumaliin uskotaan. Se on täysin erilaista ja itseään korjaavaa, mutta se on kokemukseni mukaan uskovaiselle lähes mahdoton ymmärtää. Siksi evoluutioteorian haukkuminen uskonnoksi on hyvin hyvin kaukaa haettua. Ihan niin kuin ateisminkin pitäminen uskontona. Uskovaisella on vain oman maailmankatsomuksensa mukaan tarve niputtaa kaikki asiat uskonnoiksi, joista voi olla eri mieltä jonkun kanssa.

Tasta olen kirjoittanut jo monta kertaa, en ymmarra miksi aina joku tuo sen uudestaan ja uudestaan esille. Sun todisteet ei ole todisteita mulle jne. Ei sita nyt niin vaikea ole sisaistaa. Mielestani on pahkahullua kieltaa Jumalan olemassaolo. On munkin maailmankatsomus itseaan korjaavaa. Alussa mun kasitys Jumalasta ja elamasta yleensakin oli taysin erilainen kuin mita se nyt on. Kuten myos kristityn elamaa tuntuu olevan mahdoton ateistin ymmartaa. Samoin ateistilla on tarve niputtaa kaikki asiat maalliseksi tieteeksi.

Toivottavasti tama auttaa sinua ymmartamaan etta uskovainen nakee oman maailmansa taysin yhta aukottomana ja loogisena kuin sina naet oman maailmasi. Joten on melko turhaa sanoa etta uskovaisen on mahdoton ymmartaa selvia faktoja, kun ne eivat edelleenkaan tayta faktan kriteereja hanen kuvakulmastaan.
 
wallpaper-249825.webp
 
Sumon ajatuksenjuoksussa minusta mielenkiintoiseksi piirteeksi on noussut se, että hän halveksuu niin sanottua "materialistista ylemmyyttä", mutta rivien välistä paljastuu, että hän kokee "henkistä ylemmyyttä" muita kohtaan. Eli koska hän on raamattua lukemalla päässyt eroon masennuksesta eikä kaipaa enää mainetta ja kunniaa, niin hän on ikään kuin "parempi" kuin muut. Hän itse tämän varmasti kieltää, mutta lukekaa ajatuksella noita kohtia, missä hän tästä puhuu, niin asia on päivänselvä. Mielenkiintoista on myös, että hän yhdistää kristillisyyteen kuuluvana elementtinä jonkinlaisen vasemmistolaisen kapitalisminvastaisuuden, suorastaan sosialistisen maailmankuvan.

Mielestani ateisti leirista paistaa enemman "maallinen ylemmyys", kuin henkinen ylemmyys uskovaisten tai minun suunnaltani. Puhutte valilla kuin olisimme jakeenjaaneita aivopestyja idiootteja joilla ei voi olla mitaan logiikkaa maailmankatsomuksemme takana.

Kenties valilla olen itsekin tuntenut tata "henkista ylemmyytta", pahoittelut etta valilla vaikutan kusipaalta. En silti halveksu muita jos eivat ela kuten itse elan tai usko mihin itse uskon. Enemmankin yksilon kaytoksella joka paivaisessa elamassa, on merkitysta siina mita ajatttelen heista ihmisena, mukavat on mukavia jne. En pida itseani parempana kuin muut, maailmankatsomukseeni kuuluu keskeisena osana, etta en voi ottaa itselleni kredittia siita minkalainen olen, olen vain.

En laatikoi maailman katsomustani vasemmistolaisuuten tai sosialistiseen laatikkoon, silloinhan joku muu maarittaisi maailmankatsomukseni, en mina itse. Kapitalismi on ollut keskeinen tekija ajankulussa. En voi sanoa etta vastustan kapitalismia, mutta en omaksuisi itselleni ns kapitalistisia arvoja .

Sumo, en rupea nyt vänkäämään evoluutiosta sen enempää kanssasi, mutta voisi olla aiheellista, että kertoisit seikkaperäisesti, miten määrittelet seuraavat käsitteet: 1) tiede; 2) tieteellinen teoria. Jos et pidä evoluutioteoriaa tieteenä, niin se tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että määrittelet nuo käsitteet päässäsi täysin eri tavalla kuin tiedeyhteisö ja suurin osa tämän ketjun keskustelijoista tekee. Olisi kohteliasta, että jakaisit ajatuksesi tuosta ja rikastaisit maailmankuvaamme. Omaan korvaani nimittäin tämä välittyy samaan tapaan kuin joku sanoisi, että labradorinnoutajat eivät ole koiria, mutta kultakalat ovat. Jossain kontekstissa näin voi toki olla, mikäli koiran käsite on erikoinen, mutta pitää kuulla se, että voi ymmärtää.

Tiede: science isn't settled, if it is settled it is not science. Mielestani tama kuvaa hyvin mita tieteen tulisi olla. Jos satavuotta sitten paatettii etta evoluutioteoria on tosi, ja sitten alettiin tulkitsemaan kaikki loydot siihen sopiviksi, eika tutkimaan sopiiko teoria loytoihin. Se tavallaan lukittiin paikalle rajoittamaan oikeaa tiedetta minka ei saisi olla sidottuna mihinkaan teoriaan mita tukee tutkimukset jotka on tulkittu sen teorian pohjalta. Kun tata on jatkunut sata vuotta "todisteet" teoriasta vaikuttavat pakostakin todella vakuuttavilta

Tieteellinen teoria: En nae miksi on tarkeaa luoda tieteellinen teoria alkujaan. Kuten ylla sanoin helposti, se rajoittaa oikeaa tiedetta, eika salli vapautta mita oikea tiede tarvitsee toimiakseen puolueettomasti.
 
Mä ajattelin ihan samaa. Tulee aika paljon Malloy mieleen. Malloyllahan alkoi toi asenne puskea pintaan koko ajan enemmän ja enemmän ja lopulta se ei muuta tehnyt kuin vittuili epäsuorasti, vänkäsi joka asiasta vastaan, josta ei edes voi vängätä ja viilasi pilkkua ihan jatkuvasti takertumalla ihan pieniinkin asioihin, jotka ei välttämättä liity aiheeseenkaan millään tavalla. Kunhan pääsi jostain näpäyttämään, niin tuli hyvä mieli. Lisäksi hänhän ei ollut missään asiassa väärässä. Vältä Sumo näitä, niin hyvä tulee.

En ole tietoisesti puskenut pintaan koko ajan enemman ja enemman, enka harrastanut ylettoman paljon vittuiluakaan. Kerro toki missa kohtaa olen nain tehnyt niin kenties voin selittaa miksi sanoin mita sanoin miten sen sanoin. Missa kohtaa olen vangannyt ja viilannut pilkkua ja takertunut pieniin asioihin jotka eivat liity maailmankatsomukseen? En tieda miten muistuta Malloyta jos tama harrasti mita ylla mainitsit. Eipa taalla kovin moni ole myontanyt olevansa vaarassa, tai joustanut omista uskomuksistaan. Koitetaan valttaa.
 
En ole ihan varma uskooko edes kaikki uskovaiset taivaan konkreettiseen olemassa oloon mutta olisi kyllä mielenkiintoista kuulla millainen paikka se taivas on. Tänä aamuna pohdiskeltiin tuota asiaa kaverin kanssa ja tultiin siihen tulokseen että jos kristittyjen perinteinen taivas malli pitää paikkaansa niin se on ihan kiva mesta mutta täynnä vanhoja ihmisiä ja helvetin tylsä. Ikuisuus tuollaisessa paikassa kaikkien vanhojen sukulaisteni kanssa, vaimon suvusta puhumattakaan kuulostaa lähinnä hirveältä rangaistukselta.
 
Mielestani ateisti leirista paistaa enemman "maallinen ylemmyys", kuin henkinen ylemmyys uskovaisten tai minun suunnaltani. Puhutte valilla kuin olisimme jakeenjaaneita aivopestyja idiootteja joilla ei voi olla mitaan logiikkaa maailmankatsomuksemme takana.

Kenties valilla olen itsekin tuntenut tata "henkista ylemmyytta", pahoittelut etta valilla vaikutan kusipaalta. En silti halveksu muita jos eivat ela kuten itse elan tai usko mihin itse uskon. Enemmankin yksilon kaytoksella joka paivaisessa elamassa, on merkitysta siina mita ajatttelen heista ihmisena, mukavat on mukavia jne. En pida itseani parempana kuin muut, maailmankatsomukseeni kuuluu keskeisena osana, etta en voi ottaa itselleni kredittia siita minkalainen olen, olen vain.

En laatikoi maailman katsomustani vasemmistolaisuuten tai sosialistiseen laatikkoon, silloinhan joku muu maarittaisi maailmankatsomukseni, en mina itse. Kapitalismi on ollut keskeinen tekija ajankulussa. En voi sanoa etta vastustan kapitalismia, mutta en omaksuisi itselleni ns kapitalistisia arvoja .
Pahoittelut "leirimme" puolesta, mikäli olet joidenkin kiihtyneistä kommenteista loukkaantunut. Itse ehdotin asiapitoisempaa keskustelua ja vähemmän henkilökohtaisuuksiin menoa, ja mielestäni siihen suuntaan ollaan hyvin viime päivinä liikuttu. Keskustelun taso paranee koko aika. Vasemmistolaisuustulkinnan tein tämän tyylisistä kommenteista: "...Ja ihmiset jotka menevat puku paalla toihin ovat tyolaisia sortavia herroja. Itse han pitaa itseaan raskaan tyon vaatimattomana raatajana...". Ehkä haluaisit avata tätä hiukan tarkemmin? Tekevätkö vaatteet, tässä tapauksessa puku, miehen vai mistä tämä lähtee? Omasta mielestäni useimmat "pukuherrat" nimenomaan luovat näitä työpaikkoja.


Tiede: science isn't settled, if it is settled it is not science. Mielestani tama kuvaa hyvin mita tieteen tulisi olla. Jos satavuotta sitten paatettii etta evoluutioteoria on tosi, ja sitten alettiin tulkitsemaan kaikki loydot siihen sopiviksi, eika tutkimaan sopiiko teoria loytoihin. Se tavallaan lukittiin paikalle rajoittamaan oikeaa tiedetta minka ei saisi olla sidottuna mihinkaan teoriaan mita tukee tutkimukset jotka on tulkittu sen teorian pohjalta. Kun tata on jatkunut sata vuotta "todisteet" teoriasta vaikuttavat pakostakin todella vakuuttavilta

Tieteellinen teoria: En nae miksi on tarkeaa luoda tieteellinen teoria alkujaan. Kuten ylla sanoin helposti, se rajoittaa oikeaa tiedetta, eika salli vapautta mita oikea tiede tarvitsee toimiakseen puolueettomasti.
Nojoo, hyvä, nyt on ainakin jotain mistä keskustella ja ymmärrän, mistä lähtökohdista ajatuskulkusi lähtee juoksemaan. Vaikka kunnioitankin oikeuttasi henkilökohtaiseen mielipiteeseen ja käsitteenmuodostukseen, niin sanon silti, ettei tuo vastaa yleistä tiedekäsitystä. Jos haluat pitää siitä kiinni, niin se on ok, mutta sitten pitää hyväksyä se, että olet aika yksin tuon ajatuksen kanssa. Sinänsä virke "science isn't settled, if it is settled it is not science" ei ole väärin, mikäli haet takaa sitä, että tiede on kriittistä ja itseäänkorjaavaa. Ne ovat tärkeitä tieteen tunnusmerkkejä, mutta muitakin toki on: objektiivisuus, testattavuus, julkisuus, riippumattomuus, avoimuus, jne. Huomattavaa myös on, että evoluutiotutkimus on myös kriittistä ja itseäänkorjaavaa ja täyttää myös muut tunnusmerkit. Sitä tutkitaan ensisijaisesti akateemisessa ympäristössä, mutta myös kaupallisessa, esimerkiksi lääketieteellisessä ympäristössä. Evoluutioteoria ei myöskään ole mikään staattinen Darwinin omassa poterossaan kehittämä ajatusmalli vaan sitä on viety runsaasti eteenpäin noista päivistä. Nykyisin tietääkseni Neo-Darwinismi on modernein synteesi eri alateorioille. Luonnontieteitä yliopistossa lukeneet pystynevät avaamaan enemmän evoluutioteorian tärkeimpiä murroskohtia, mikäli olet kiinnostunut?

Tieteellisistä teorioista sanottakoon sen verran, että hirveästi ei olisi mieltä tieteellisellä tutkimuksella, jos niistä ei voisi koota jonkinlaista synteesiä, joka selittää kohdeilmiötään. Arkikielessähän puhumme teorioista, että ne olisivat ikäänkuin "arvauksia" tai "oletuksia". Tieteellisessä puheessa tällaiset oletukset ovat hypoteeseja. Teoria sen sijaan selittää ilmiöitä ja toisaalta ennustaa. Jos havainnot eivät tue teoriaa, niin teoria voidaan hylätä. Teoria on siis käytännössä falsifioitavissa tutkimuksen kautta. Evoluutioteoria ei ole tässäkään ollut poikkeus, mutta sen tekemät ennustukset ovat sen sijaan saaneet mittavaa tukea tutkimuksessa, eikä sitä ole pystytty mittavista yrityksistä huolimatta falsifioimaan. Eivät miljoonat tutkijat ole järjestelmällisesti väkisin näitä havaintoja sovittaneet teoriaan eikä esimerkiksi teorian pohjalta suunnitellut lääkkeet toimi sattumalta. Huomaa myös, että kaikissa tieteissä laaditaan teorioita.
 
Pahoittelut "leirimme" puolesta, mikäli olet joidenkin kiihtyneistä kommenteista loukkaantunut. Itse ehdotin asiapitoisempaa keskustelua ja vähemmän henkilökohtaisuuksiin menoa, ja mielestäni siihen suuntaan ollaan hyvin viime päivinä liikuttu. Keskustelun taso paranee koko aika. Vasemmistolaisuustulkinnan tein tämän tyylisistä kommenteista: "...Ja ihmiset jotka menevat puku paalla toihin ovat tyolaisia sortavia herroja. Itse han pitaa itseaan raskaan tyon vaatimattomana raatajana...". Ehkä haluaisit avata tätä hiukan tarkemmin? Tekevätkö vaatteet, tässä tapauksessa puku, miehen vai mistä tämä lähtee? Omasta mielestäni useimmat "pukuherrat" nimenomaan luovat näitä työpaikkoja.

Kuvasin talla tietyn ihmistyypin ajatusmaailmaan. Itse kun olen viettanyt kohtalaisen paljon aikaa ymparistossa, jossa tallainen ajatusmaailma on valloillaa. En tarkoittanut etta itse nain ajattelisin ylemman luokan ihmisista. Olen samaa mielta, pukuherrat luovat tyopaikkoja.

Nojoo, hyvä, nyt on ainakin jotain mistä keskustella ja ymmärrän, mistä lähtökohdista ajatuskulkusi lähtee juoksemaan. Vaikka kunnioitankin oikeuttasi henkilökohtaiseen mielipiteeseen ja käsitteenmuodostukseen, niin sanon silti, ettei tuo vastaa yleistä tiedekäsitystä. Jos haluat pitää siitä kiinni, niin se on ok, mutta sitten pitää hyväksyä se, että olet aika yksin tuon ajatuksen kanssa. Sinänsä virke "science isn't settled, if it is settled it is not science" ei ole väärin, mikäli haet takaa sitä, että tiede on kriittistä ja itseäänkorjaavaa. Ne ovat tärkeitä tieteen tunnusmerkkejä, mutta muitakin toki on: objektiivisuus, testattavuus, julkisuus, riippumattomuus, avoimuus, jne. Huomattavaa myös on, että evoluutiotutkimus on myös kriittistä ja itseäänkorjaavaa ja täyttää myös muut tunnusmerkit. Sitä tutkitaan ensisijaisesti akateemisessa ympäristössä, mutta myös kaupallisessa, esimerkiksi lääketieteellisessä ympäristössä. Evoluutioteoria ei myöskään ole mikään staattinen Darwinin omassa poterossaan kehittämä ajatusmalli vaan sitä on viety runsaasti eteenpäin noista päivistä. Nykyisin tietääkseni Neo-Darwinismi on modernein synteesi eri alateorioille. Luonnontieteitä yliopistossa lukeneet pystynevät avaamaan enemmän evoluutioteorian tärkeimpiä murroskohtia, mikäli olet kiinnostunut?

Mielestani se ei ole sillion kriittista ja itseaankorjaavaa jos perustetaan kaikki luonnontieteiden tutkimukset evoluutioteorian pohjalle, silloinhan se tavallaa vakiinnuttaa omaa asemaansa siella, jos kaikki muut teoriat ja tutkimukset nojaa siihen oletukseen etta evoluutio on totta.

Jos joku osaa kertoa tarkeimmista muutoskohdista, niin ilman muuta saa kertoa.

Tieteellisistä teorioista sanottakoon sen verran, että hirveästi ei olisi mieltä tieteellisellä tutkimuksella, jos niistä ei voisi koota jonkinlaista synteesiä, joka selittää kohdeilmiötään. Arkikielessähän puhumme teorioista, että ne olisivat ikäänkuin "arvauksia" tai "oletuksia". Tieteellisessä puheessa tällaiset oletukset ovat hypoteeseja. Teoria sen sijaan selittää ilmiöitä ja toisaalta ennustaa. Jos havainnot eivät tue teoriaa, niin teoria voidaan hylätä. Teoria on siis käytännössä falsifioitavissa tutkimuksen kautta. Evoluutioteoria ei ole tässäkään ollut poikkeus, mutta sen tekemät ennustukset ovat sen sijaan saaneet mittavaa tukea tutkimuksessa, eikä sitä ole pystytty mittavista yrityksistä huolimatta falsifioimaan. Eivät miljoonat tutkijat ole järjestelmällisesti väkisin näitä havaintoja sovittaneet teoriaan eikä esimerkiksi teorian pohjalta suunnitellut lääkkeet toimi sattumalta. Huomaa myös, että kaikissa tieteissä laaditaan teorioita.

Mites tiedemiehet jotka ovat loytaneet evoluutioteorian vastaisia todisteita. Miten luulet heidan rahoitukselleen kayvan jos he pyytavat sita tutkimukseen, joka haastaa kaikkien luonnontieteiden pohjalla olevan teorian, ja joka kaatuessaa kaataisi ison korttitalon ja saisi monet professorit nayttamaan tyhmilta. Uskon etta pimittamista ja erilaista pelailua ja politikointia tapahtuu myos tiedepiireissa, eika se oli niin puhtoinen ja loogisesti toimiva yhteyso kuin annetaan ymmartaa.

Kertoisitko lisaa evoluutionteorian pohjalta suunnitelluista laakkeista?
 
En ole ihan varma uskooko edes kaikki uskovaiset taivaan konkreettiseen olemassa oloon mutta olisi kyllä mielenkiintoista kuulla millainen paikka se taivas on. Tänä aamuna pohdiskeltiin tuota asiaa kaverin kanssa ja tultiin siihen tulokseen että jos kristittyjen perinteinen taivas malli pitää paikkaansa niin se on ihan kiva mesta mutta täynnä vanhoja ihmisiä ja helvetin tylsä. Ikuisuus tuollaisessa paikassa kaikkien vanhojen sukulaisteni kanssa, vaimon suvusta puhumattakaan kuulostaa lähinnä hirveältä rangaistukselta.

Kasityksesi taivaasta perustuu vain stereotyyppiin kristityista. Tarkeimpana erona maailmaan lienee pahuuden poissaolo. Ei aikaa. Ei tarvitse kayda toissa. Ei ole ongelmia eika huolia. Muista kuitenkin sita miettiessasi etta taivas on toisessa ulottuvuudessa kuin maailma joten loppujen lopuksi emme osaa ede kuvitella kaikkea mika on mahdollista. Mielikuvitus rajana oikeastaan. Ihan jees mielestani
 
:face: Voi ei, onko tieteentekijöiden keskuudessa skeptikko/kriitikkoja? :wtf: No siellä pitääkin olla, mutta jos skeptisyys kimmoaa uskonnollisista periaatteista, se on paskaa. Discovery institute on muuten uskonnollisten tahojen rahoittama yhdistys, jonka toimet viittaavat enemmänkin erään valtauskon edistämiseen kuin vakavasti otettavaan tutkimukseen. Tämä on hyvä tietää, jos linkittelee heidän kamojaan uskonto vs. tiede debatteihin. Instituutin kanta oli ennen myös, että kouluissa pitäisi opettaa ID:tä evoluutioteorian ohessa, mutta menivät luopumaan siitä vaatimuksesta :) Ja missäs se vaihtoehtoinen teoria on? No eihän sitä ole, ja allekirjoittaneet ovat ylipäänsä vain "skeptisiä" evoluutioteorian jonkin osion suhteen. Jälleen siis tarkoitus on vääntää keskustelu havainnoista ja teorioista auktoriteetteihin ja kuka sanoo mitäkin.

En ota kantaa evoluutioteorian puolesta tai sitä vastaan. Mutta noi vähättelevää ja alentuvaa asennetta osoittavat fecepalm-hymiöt ovat enimmäkseen turhia. Myönnän, että en tunne tämän postaamani linkin takana olevia taustavaikuttajia, mutta en näe asiaa niin, etteikö evoluutioteoriaa voisi kritisoida muistakin syistä, kuin uskonnollisesta vakaumuksesta käsin. Toisaalta on hyvä muistaa, että aika moni akateemisesti koulutettu (tai kouluttamaton) uskovainen näkee evoluutioprosessin Jumalan, edelleen jatkuvana "luomistyönä". Ongelmiahan tästäkin näkemyksestä syntyy, niinkuin tiedetään. Mutta ei siitä sen enempää.

Toisaalta on myös niin, että kun joku idea, aate tai tieteellinen teoria saavuttaa "salonkikelpoisuus" asteen, niin sen kritisoiminen tulee aika haastavaksi ja vastustajat yleensä leimataan naiveiksi, ymmärtämättömiksi ja ei-ajantasalla oleviksi (Eräässä naapurimaassahan heidät myös varmuuden vuoksi teloitettiin. Entisenä hartaana uskovaisena Lenin meni Jeesusta pidemmälle ja sanoi: "Joka on minua vastaan, sen on kuoltava".). Kunnes taas tulee kilpaileva teoria, joka saavuttaa valta-aseman...Nyt evoluutioteoria seisoo kukkulan päällä, josta voitonriemuiset darvinistit potkivat hiekkaa haastajiensa silmille...No. Odotellaan sata vuotta ja katsotaan, että ovatko asetelmat muuttuneet.
 
Mielestani se ei ole sillion kriittista ja itseaankorjaavaa jos perustetaan kaikki luonnontieteiden tutkimukset evoluutioteorian pohjalle, silloinhan se tavallaa vakiinnuttaa omaa asemaansa siella, jos kaikki muut teoriat ja tutkimukset nojaa siihen oletukseen etta evoluutio on totta.

Jos joku osaa kertoa tarkeimmista muutoskohdista, niin ilman muuta saa kertoa.
Eihän kaikki luonnontieteen tutkimukset nojaa evoluutioteoriaan. Esimerkiksi suhteellisuusteoria ja siihen liittyvät tutkimukset ei ota mitään kantaa lajien kehittymiseen. Evoluutioteoria on vakiinnuttanut asemansa biologian tutkimuksessa, koska evoluutioteorian tekemät ennusteet vastaavat empiirisiä havaintoja aika lailla yksi yhteen. Kannattaa myös muistaa, ettei evoluutioteoria alkumetreillään saanut mitään hurraa-huutoja vaan aika tylyn facepalmin tiedeyhteisöltä. Havainnot kuitenkin tukivat teoriaa ja tiedeyhteisö joutui taipumaan sille kannalle, että teoria tulee hyväksyä. Näitä havaintoja ovat muun muassa mutaatiot, jotka muuttavat olemassaolemia ominaisuuksia. Tiedät varmasti, että bakteerit tulevat vastustuskykyisiksi antibiooteille. On havaittu myös, että lajit kehittävät kokonaan uusia ominaisuuksia, joita niillä ei ole ollut ennen. On myös havaittu, että lajit eriytyvät eli syntyy kokonaan uusia lajeja. Sitten on lisäksi mittava fossiilihistoria. DNA:n löytäminen ja perimätutkimus on omalta osaltaan mahdollistanut eri lajien sukutaustan ja kehityskaarten selvittämisen, ja toisaalta osoittanut aikanaan aukkoja ja virheellisyyksiä teoriassa, joita on sittemmin korjattu. Evoluutioteoria selittää ja syntetisoi näitä ilmiöitä ja se toki jakautuu omiin alateorioihin, jotka selittävät omia alailmiöitään. Mutta mikäli kävisi niin onnettomasti, että empiiriset havainnot eivät tukisikaan selitysmallia, niin teoria ei saisi tukea ja tulisi aikanaan hylätä vääränä. Sinänsähän tieteellinen metodi ei eroa hirveästi arkiajattelusta ja maalaisjärjestä, mutta kriteerit ovat vaan huomattavasti tiukempia.

Mites tiedemiehet jotka ovat loytaneet evoluutioteorian vastaisia todisteita. Miten luulet heidan rahoitukselleen kayvan jos he pyytavat sita tutkimukseen, joka haastaa kaikkien luonnontieteiden pohjalla olevan teorian, ja joka kaatuessaa kaataisi ison korttitalon ja saisi monet professorit nayttamaan tyhmilta. Uskon etta pimittamista ja erilaista pelailua ja politikointia tapahtuu myos tiedepiireissa, eika se oli niin puhtoinen ja loogisesti toimiva yhteyso kuin annetaan ymmartaa.

Kertoisitko lisaa evoluutionteorian pohjalta suunnitelluista laakkeista?
Tutkimushan haastaa itsessään teorian aina, kun tutkimusta tehdään. Tulokset voivat joko tukea teoriaa, vastustaa sitä tai olla sen kannalta epäoleellisia. Systemaattinen tulosten manipulointi on kuitenkin hyvin vaikeaa. Evoluutioon suoraan tai epäsuorasti kohdistuvaa tutkimusta tekevät kuitenkin miljoonat tutkijat ympäri maailman. Monilla tutkijoilla on myös uskonnollinen vakaumus eli ei se mikään ateistinen peli myöskään ole. En ainakaan itse pysty kuvittelemaan minkälainen Illuminati siellä taustalla pitäisi pyöriä, että kymmenistä tuhansista toisistaan riippumattomista lähteistä olisi saatu evoluutioteorian kaltainen suhteellisen saumaton "korttitalo" rakennettua. Sinulla on kuitenkin selvästi erittäin kovat epistemologiset kriteerit, koska teoriaa tukevia havaintoja on tehty enemmän kuin pystyisimme kahdestaan elämämme aikana niistä lukemaan. Niin suurta havaintomäärää on vaikea todistaa virheelliseksi, joten helpoin väylä ehkä jollekin evoluution epäilijälle olisi tutustua tarkemmin noihin havaintoihin ja laatia kilpaileva teoria. Jos joku pystyy laatimaan teorian, joka selittää kaikki evoluutioteoriaa tukevat havainnot paremmin kuin evoluutioteoria itse, niin silloinhan se tulee hyväksyä, mikäli se on tieteellisten parametrien mukainen.

Evoluutioteorian ja lääketieteen suhteesta voi lukea esimerkiksi seuraavista linkeistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_medicine
http://evmedreview.com/
 
Siis nämä tyypit jotka kuvittelee, että vakiintuneeseen asemaan päässyttä tieteellistä teoriaa ei voitaisi kritisoida ja kumota, eivät selvästikään ymmärrä alkuunkaan miten tiedemaailma toimii. Tuollaisen teorian kumoaminen olisi tutkijalle niin suuri saavutus, että yksin sen ansion perusteella olisi käytännössä varma professuuri missä tahansa maailman yliopistossa, miljoonien eurojen tutkimusvarat käytettävissä ja tottakai maailmanlaajuinen kuuluisuus. On siis aivan naurettavaa kuvitella, että joku olisi löytänyt päteviä todisteita näitä vallitsevia teorioita vastaan, niin että pystyisi ne osoittamaan vääräksi, mutta jotenkin piilottelisi niitä tai ei saisi niitä julkaistuksi.

Omaa tieteenalaani kun parhaiten tunnen, niin otan siitä esimerkin. Suhteellisuusteoria lienee fysiikassa aikalailla samassa asemassa kuin evoluutioteoria on biologiassa. Se on lukemattomin kokein varmistettu ja se on pohjana kaikelle modernille hiukkasfysiikalle ja kosmologialle. Viimevuonna eräs koe, joka oli suunniteltu mittaamaan aivan eri asiaa, teki havainnon jonka mukaan neutriinot kulkisivat yli valonnopeutta. Tämä olisi suhteellisuusteorian vastaista. Tällaiseen havaintoon suhtauduttiin tottakai varauksella, koska se näytti olevan ristiriidassa kaiken sen valtavan todistusaineiston kanssa, jota aiemmista kokeista oli. Mutta siitä huolimatta tutkijat kaikkialla alkoivat vakavissaan miettiä, miten tämä ilmiö, jos se on totta, voitaisiin sovittaa nykyiseen teoriaan, tai miten nykyteoriaa pitää muuttaa, jotta ilmiö voitaisi selittää. Muutamassa kuukaudessa asiasta oli julkaistu satoja artikkeleita. Välittömästi alettiin suunnitella lisäkokeita, joilla ilmiön olemassaolo voitaisi varmistaa.

Sittemmin kävi ilmi, että kyse on mitä ilmeisimmin koelaitteiston viasta, eli havainto olikin virheellinen. Mutta tiedeyhteisön reaktio ei missään tapauksessa ollut sellainen, että pyritään ohittamaan nykymallin kyseenalaistava havainto, vaan siihen tartuttiin kaikin mahdollisin keinoin ja pyrittiin selvittämään asia perin pohjin. Ylipäätään en ymmärrä, miksi kukaan tutkija haluaisi toimia toisin. Tutkijahan on valinnut ammattinsa juuri siksi, koska häntä kiinnostaa miten maailma toimii. Hän haluaa saada totuuden selville. Miksi ihmeessä hän haluaisi tarkoituksella valehdella?

Ilmeisesti näiden kreationistien mielestä kaikki muu tiedemaailma toimiikin tällä tavalla, mutta jostain syystä biologit ovat saatanan kätyreitä ja ovat muodostaneet maailmanlaajuisen salaliiton jonka tarkoituksena on kusettaa kaikkia ihmisiä.
 
Eihän kaikki luonnontieteen tutkimukset nojaa evoluutioteoriaan. Esimerkiksi suhteellisuusteoria ja siihen liittyvät tutkimukset ei ota mitään kantaa lajien kehittymiseen. Evoluutioteoria on vakiinnuttanut asemansa biologian tutkimuksessa, koska evoluutioteorian tekemät ennusteet vastaavat empiirisiä havaintoja aika lailla yksi yhteen. Kannattaa myös muistaa, ettei evoluutioteoria alkumetreillään saanut mitään hurraa-huutoja vaan aika tylyn facepalmin tiedeyhteisöltä. Havainnot kuitenkin tukivat teoriaa ja tiedeyhteisö joutui taipumaan sille kannalle, että teoria tulee hyväksyä. Näitä havaintoja ovat muun muassa mutaatiot, jotka muuttavat olemassaolemia ominaisuuksia. Tiedät varmasti, että bakteerit tulevat vastustuskykyisiksi antibiooteille. On havaittu myös, että lajit kehittävät kokonaan uusia ominaisuuksia, joita niillä ei ole ollut ennen. On myös havaittu, että lajit eriytyvät eli syntyy kokonaan uusia lajeja. Sitten on lisäksi mittava fossiilihistoria. DNA:n löytäminen ja perimätutkimus on omalta osaltaan mahdollistanut eri lajien sukutaustan ja kehityskaarten selvittämisen, ja toisaalta osoittanut aikanaan aukkoja ja virheellisyyksiä teoriassa, joita on sittemmin korjattu. Evoluutioteoria selittää ja syntetisoi näitä ilmiöitä ja se toki jakautuu omiin alateorioihin, jotka selittävät omia alailmiöitään. Mutta mikäli kävisi niin onnettomasti, että empiiriset havainnot eivät tukisikaan selitysmallia, niin teoria ei saisi tukea ja tulisi aikanaan hylätä vääränä. Sinänsähän tieteellinen metodi ei eroa hirveästi arkiajattelusta ja maalaisjärjestä, mutta kriteerit ovat vaan huomattavasti tiukempia.
Anteeksi virheeni, oli tarkoitus sanoa biologian tutkimukset eika luonnontieteentutkimukset.
Onko sulla siis joku todiste lajien valisesta evoluutiosta? Mielellani sita katsoisin. Viimeisin tietoni on etta ei olisi viela loydetty fossileja jotka todistaisivat makroevoluution.

DNA todistaa mielestani ennemmin Luojan olemassaoloa kuin evoluutiota, todiste suunnittelusta.


Tutkimushan haastaa itsessään teorian aina, kun tutkimusta tehdään. Tulokset voivat joko tukea teoriaa, vastustaa sitä tai olla sen kannalta epäoleellisia. Systemaattinen tulosten manipulointi on kuitenkin hyvin vaikeaa. Evoluutioon suoraan tai epäsuorasti kohdistuvaa tutkimusta tekevät kuitenkin miljoonat tutkijat ympäri maailman. Monilla tutkijoilla on myös uskonnollinen vakaumus eli ei se mikään ateistinen peli myöskään ole. En ainakaan itse pysty kuvittelemaan minkälainen Illuminati siellä taustalla pitäisi pyöriä, että kymmenistä tuhansista toisistaan riippumattomista lähteistä olisi saatu evoluutioteorian kaltainen suhteellisen saumaton "korttitalo" rakennettua. Sinulla on kuitenkin selvästi erittäin kovat epistemologiset kriteerit, koska teoriaa tukevia havaintoja on tehty enemmän kuin pystyisimme kahdestaan elämämme aikana niistä lukemaan. Niin suurta havaintomäärää on vaikea todistaa virheelliseksi, joten helpoin väylä ehkä jollekin evoluution epäilijälle olisi tutustua tarkemmin noihin havaintoihin ja laatia kilpaileva teoria. Jos joku pystyy laatimaan teorian, joka selittää kaikki evoluutioteoriaa tukevat havainnot paremmin kuin evoluutioteoria itse, niin silloinhan se tulee hyväksyä, mikäli se on tieteellisten parametrien mukainen.

Evoluutioteorian ja lääketieteen suhteesta voi lukea esimerkiksi seuraavista linkeistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_medicine
http://evmedreview.com/

Tassa tulemme taas siihen etta Jumalan olemassaolosta on olemassa enemman havaintoja kuin pystyisimme elamamme aikana lukea. Kuten myos varmasti evoluutiosta, mutta taas se riippuu siita mika on todiste kullekin.

Luin aikana hiiliajoituksesta. Kasittaakseni sita kaytetaan paljon fossiilien ian maarittamiseen. Siina mitataan hiili14 jaamia elaimessa tai kasvissa, ja sita kautta lasketaan ika, sen perusteella etta hiili14 maara puolittuu 6000 vuodessa (Oikein?) kasittaakseni laskiessa ikaa hiiili 14 maaraa verrataaan ilmakehassa olevan hiili 14 maaraan. Hiili14 syntyy ilmakehassa typpiatomeista joita taaskin tulee ilmakehaan kosmisen sateilyn kautta. Maapallon magneettikentta taaskin vaikuttaa siihen paljonko typpiatoimeita paasee maan ilmakehaan. Maan magneettikenttaa on mitattu jotain about 100 vuota muistaakseni, ja siita lahtien magneettikentta on heikentynyt. Tiedeyhteiso kuitenkin uskoo etta maapallon magneettikentan voimakkuus vaihtelee ajoittain, joskus sen ollen voimakkaampi ja joskus heikompi, nyt sattuu olemaan heikomman ajan jakso. Kuitenkin mittaustulosten perusteella tiedetaan sen vain heikkenevan. Joten minusta on loogista olettaa etta magneettikentta on aina heikentynyt, eli se on alkanut paljon voimakkaammaasta ja heikentynyt siita ajan myota.
esimerkisi 5000 vuotta vanhassa kasvissa olisi siis alunperin ollut vahemman hiili14, kuin mita oletetaan, koska silloin magneettikentta oli voimakkaampi ja talloin oli vahemman typpiatomeita, ja siten vahemman hiili14. eiko tama sotke sen suhteen jolla ikaa lasketaan.

On mahdolllista etta olen vaarassa asiasta siita on jo aikaa kun tasta luin.
 
Siis nämä tyypit jotka kuvittelee, että vakiintuneeseen asemaan päässyttä tieteellistä teoriaa ei voitaisi kritisoida ja kumota, eivät selvästikään ymmärrä alkuunkaan miten tiedemaailma toimii. Tuollaisen teorian kumoaminen olisi tutkijalle niin suuri saavutus, että yksin sen ansion perusteella olisi käytännössä varma professuuri missä tahansa maailman yliopistossa, miljoonien eurojen tutkimusvarat käytettävissä ja tottakai maailmanlaajuinen kuuluisuus. On siis aivan naurettavaa kuvitella, että joku olisi löytänyt päteviä todisteita näitä vallitsevia teorioita vastaan, niin että pystyisi ne osoittamaan vääräksi, mutta jotenkin piilottelisi niitä tai ei saisi niitä julkaistuksi.

Mielestani tuo on jokseenkin naiivi olettamus. En usko etta kovin moni ilahtuisi tasta. Kuitenkin aika moni taho hyotyy loppujen lopuksi siita etta ihmisille opetetaan evoluutiota ja kannustetaan materialistiseen elamankatsomukseen.

Omaa tieteenalaani kun parhaiten tunnen, niin otan siitä esimerkin. Suhteellisuusteoria lienee fysiikassa aikalailla samassa asemassa kuin evoluutioteoria on biologiassa. Se on lukemattomin kokein varmistettu ja se on pohjana kaikelle modernille hiukkasfysiikalle ja kosmologialle. Viimevuonna eräs koe, joka oli suunniteltu mittaamaan aivan eri asiaa, teki havainnon jonka mukaan neutriinot kulkisivat yli valonnopeutta. Tämä olisi suhteellisuusteorian vastaista. Tällaiseen havaintoon suhtauduttiin tottakai varauksella, koska se näytti olevan ristiriidassa kaiken sen valtavan todistusaineiston kanssa, jota aiemmista kokeista oli. Mutta siitä huolimatta tutkijat kaikkialla alkoivat vakavissaan miettiä, miten tämä ilmiö, jos se on totta, voitaisiin sovittaa nykyiseen teoriaan, tai miten nykyteoriaa pitää muuttaa, jotta ilmiö voitaisi selittää. Muutamassa kuukaudessa asiasta oli julkaistu satoja artikkeleita. Välittömästi alettiin suunnitella lisäkokeita, joilla ilmiön olemassaolo voitaisi varmistaa.


En tieda tarpeeksi fysiikasta etta voisin siita hirveasti mitaan puhua. Fysiikan tutkimusten tuloksilla ei kuitenkaan ole juuri mitaan vaikutusta perustallaajan elamaan, toisin kuin evoluutioteorialla voi olla. Moraalinen rappeutuminen, en tarkoita kaikkia ateisteja. Mutta kuten joku pienen kommunistimaan tutkija sanoi: "Jos ihmisille kerrotaan etta he ovat elaimia, he alkavat helposti kayttaytyvat kuin elaimet." Ymmarran etta tama ei teidan nakokulmastanne vaikuta juuri miltaan, mutta minun maailmankatsomuksessa silla on suuri vaikutus ihmiseen.

Sittemmin kävi ilmi, että kyse on mitä ilmeisimmin koelaitteiston viasta, eli havainto olikin virheellinen. Mutta tiedeyhteisön reaktio ei missään tapauksessa ollut sellainen, että pyritään ohittamaan nykymallin kyseenalaistava havainto, vaan siihen tartuttiin kaikin mahdollisin keinoin ja pyrittiin selvittämään asia perin pohjin. Ylipäätään en ymmärrä, miksi kukaan tutkija haluaisi toimia toisin. Tutkijahan on valinnut ammattinsa juuri siksi, koska häntä kiinnostaa miten maailma toimii. Hän haluaa saada totuuden selville. Miksi ihmeessä hän haluaisi tarkoituksella valehdella?

Ilmeisesti näiden kreationistien mielestä kaikki muu tiedemaailma toimiikin tällä tavalla, mutta jostain syystä biologit ovat saatanan kätyreitä ja ovat muodostaneet maailmanlaajuisen salaliiton jonka tarkoituksena on kusettaa kaikkia ihmisiä.

Kuten sanoin toisilla asioilla on enemman valtaa kuin toisilla. En mitenkaan tahdo halventaa muita tieteenaloja. Mutta maailmankatsomusta muokkaava teoria on erittain voimakas asia.
 
Back
Ylös Bottom