Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[ilmari]

Tiedan etta moni tiedemies ei usko evoluutioon, mutta kuten sanoin on yhdentekevaa tuoko asian ilmi taalla.

Jälleen, esittämäsi kaltainen vasta-argumentointi ei toimi. Ateistin "minä en usko Jumalaan" ei auta vastata "No minäpä en usko tieteeseen, lällällää", sillä usko ja tiede perustuvat eri asioihin. Ja kun noita argumentteja on pöydässä, väittelystä poistuminen uhria leikkimällä ei ole kilttiä

 

[keethrax]

Pystytko ymmartamaan mita se tarkoittaa, etta toisen faktat eivat valttamatta ole faktoja toiselle?

Mielenkiintoinen relativismin muoto. Toki olla tosi riippuu havaitsijasta. Sikäli pystyn ymmärtämään - tai ainakin hypotisoimaan - että minun faktani eivät olisi sinun faktasi.

Veda oikein henkea ja sulje silmasi ja mieti.

Yyyksiii-kaaaksiii (sulkee silmät)

Alyllinen velttous?

Se, että pyrkii sulkemaan faktat tietoisuudestaan, koska on mukavampaa olla ilman niitä.

Maarita aly? En nae "alya" sun yksinkertaisuudessa milla kirjoitat.

Sanakirjaa tässä ei tarvitse ruveta kirjoittamaan, saati määritellä jokaista kielellistä termiä erikseen, mutta ks. edell.

Jatat niin paljon asioita huomiomatta.

Epäilemättä. Sanonpa mitä tahansa, voit esittää saman kommentin yhä uudelleen ja uudelleen.

Sun pitaisi laajentaa sun yksiulotteista alya moniulotteisempaan, missa voisit tarkastella asioita toisen maailmankatsomuksen omaavan henkilon nakokulmasta.

Parhaani mukaan yritän. Ajattelun viitekehykset ovat eräällainen pääpointti alallani. Suosittelen samaa sinullekin. Totuus ei ole kuitenkaan maailmankatsomusten nokittelua. Lause tämä on minun maailmankatsomukseni, siispä se ei voi olla epätosi taas on pelkkää järjettömyyttä (siis minun maailmankatsomukseni mukaan ;)).

 

[Powerhousu]

Mietitko mahdollisuutta etta mainitsin asian, vain etta joku sanoisi etta oluen juonnin olevan syntia, ja sitten voisin sanoa, etta ei se ole, mikaan ei tue sita vaitetta raamatussa. Ja nain todistaa etta et tieda yhtaan mista puhut kun tata aihetta kommentoit

Tällä kertaa voisin lyödä oikean kivekseni vetoa, että joku toinen kristitty on sun kanssa eri mieltä. Sieltä raamatusta kun löytää ihan mitä vain, mikä omaan maailmankatsomukseen sopii, kun sitä oikealla tavalla tulkitsee. Oletko yhtään selvillä omasta uskonnostasi?

 

[Sumo Cinderella]

Jälleen, esittämäsi kaltainen vasta-argumentointi ei toimi. Ateistin "minä en usko Jumalaan" ei auta vastata "No minäpä en usko tieteeseen, lällällää", sillä usko ja tiede perustuvat eri asioihin. Ja kun noita argumentteja on pöydässä, väittelystä poistuminen uhria leikkimällä ei ole kilttiä

Olen seurannut ketjua nyt jonkun aikaa, ja tehnyt havainnon etta se on yksinkertaisesti yhdetekevaa tuoda esille omia todisteitaan, niita milla kukin perustelee sen, etta ei usko evoluution. Oletko eri mielta asiasta? Jos olet niin lue viimeiset 300 sivua vaittelya aiheesta. Mita tarkoitat etta poistuin vaittelysta uhria leikkimalla? Suurimpaan osaan viesteista olen kuitenkin vastannut. Eiko ole melko epaloogista esittaa moisia uhriksi tekeytymis vaitteita, kun et selvastikaan ole havannoinut minun aiempaa postailuani tahan ketjuun? Mita jos samanlaisia epaloogisuuksia loytyy siita ajatusmallista minka peruteella uskot evoluutioon? Voitko siis luottaaenaan, etta nykyinen ajatusmallisi on luotettava jos toimit selvasti logiikkaa, sita mita vaitat ajattelullasi edustavasi, vastaan?

Ja enko kayttanyt logiikkaa kun en sen kummemmin alannut herattelemaan yhdentekevaksi havaitsemaani todistusaineistoa. Ja toisekseen missa oli vaittely? Vastasin hammerille, joka ilmeisesti uutena(?) ketjun lukijana ei varmaankaan tiennyt etta kyseinen lista on ollut jo esilla tassa ketjussa eika se synnyttanyt mitaan keskustelun luonnetta muuttavaa ilmiota.
"No minapa en usko tieteeseen" Uskon kylla etta on olemassa tide joka tekee kaikenmoisia hienoja vempaimia ja laakkeita jne jne. Mutta kuten jo aiemmin sanoin en pida evoluutioteoriaa tieteena.

 

[Sumo Cinderella]

Tällä kertaa voisin lyödä oikean kivekseni vetoa, että joku toinen kristitty on sun kanssa eri mieltä. Sieltä raamatusta kun löytää ihan mitä vain, mikä omaan maailmankatsomukseen sopii, kun sitä oikealla tavalla tulkitsee. Oletko yhtään selvillä omasta uskonnostasi?

Joihan jeesuskin viinia. Alkoholin juominen ei ole kiellettya, mutta juopuminen ja riippuvuus on.
Aika hieno esimerkki sun tiedoistasi taas. Rukoilen ja toivon etta postaat naita alynvalayksiasi kieli poskessasi arsyttaaksesi uskovisia, etka oikeasti luule olevasi nokkela, koska se olisi hyvin surullista.

 

[Jami2003]

Tiedan kyseisen listan. Mutta on turha ajatella etta se todistaisi taalla jotain jollekin. He puolustavat lujasti oikeuttaan olla apinain poikia.(Onkohan se tama olut mika tekee mut nain hauskaksi tanaan?)

Mitäs tämä on muuta kuin selkeä viittaus huppeliin, eli alkavaan humalatilaan ;)

Mutta ei se mitään, en minä ala ihmisten laillisia tekoja tuomitsemaan

 

[Masterpiece]

Ei kiella ainkaan suoraan. On monta teoriaa siita miten seitseman paivaa saattaa tarkoittaa miljoonia vuosia kestaneita ajanjaksoja, mika on vahan niin ja nain

Kuitenkin tutustuttuani evoluutioteoriaan en nae mitaan syyta uskoa siihen vain sen takia etta moni meidan kulttuurissa uskoo.

Millä kannalla itse olet noiden seitsemän päivän suhteen? Kirjaimelliset seitsemän päivää, vai kuvainnolliset?

Sori jos painostan, kun sulla näkyy olevan monta muutakin keskustelukumppania, mutta haluaisin edelleen kuulla sen Raamatullisen perusteen tuolle epäuskollesi, jos sellaista sinulla on antaa. Useimmat uskovaiset perustelevat epäuskonsa evoluutioon sillä, mitä 1. Mooseksen kirjassa sanotaan: "12 maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.", sekä "24 Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan" KR38. Eli tuo "kukin lajinsa mukaan" -kohta olisi se ratkaiseva. Jaatko tämän saman näkemyksen?

 

[Sumo Cinderella]

Mielenkiintoinen relativismin muoto. Toki olla tosi riippuu havaitsijasta. Sikäli pystyn ymmärtämään - tai ainakin hypotisoimaan - että minun faktani eivät olisi sinun faktasi.

Keskita mielenkiintosi siihen, se on aika janna juttu

Yyyksiii-kaaaksiii (sulkee silmät)

Tuloksia?:wtf:

Se, että pyrkii sulkemaan faktat tietoisuudestaan, koska on mukavampaa olla ilman niitä.

Tahan vastettasi sinun taytyy otta huomioon se relativismi, mista jo mainitsin ja minka luulit ymmartavasi, tai ainaki hypotisoivasi. Ylla oleva teksi todistaa vastauksesi relativismiin olleen vain jonkunmoinen sanaleikki sinulle

Sanakirjaa tässä ei tarvitse ruveta kirjoittamaan, saati määritellä jokaista kielellistä termiä erikseen, mutta ks. edell.

...

Epäilemättä. Sanonpa mitä tahansa, voit esittää saman kommentin yhä uudelleen ja uudelleen.

Missa vika etta mun taytyy toistaa samaa? Kenties jatat jatkuvasti monia asioita huomiotta, ja siita seuraa etta minun taytyy jatkuvasti sanoa etta jatat asioita huomiotta. Ala mua syyta.

Parhaani mukaan yritän. Ajattelun viitekehykset ovat eräällainen pääpointti alallani. Suosittelen samaa sinullekin. Totuus ei ole kuitenkaan maailmankatsomusten nokittelua. Lause tämä on minun maailmankatsomukseni, siispä se ei voi olla epätosi taas on pelkkää järjettömyyttä (siis minun maailmankatsomukseni mukaan ;)).

Toivon hartaasti etta yrittamisesi tuottaa tulosta.

Se etta uskon oman maailman katsomukseni olevan tosi perustuu miljoonien asioiden summaan, ja se on varsin aukoton kokonaisuus, jos en tieda jotain pyrin sen ymmartamaan, ja jos jokinhaastaa uskottavasti sen miten jotakin tiettya asiaa katson, se on silloin muokattavissa. Koska jos joku on totta niin se on silloin totta ja ymmarran etta en hyody mitenkaan jos elan tietoisesti tietamattomyydessa jotakin asiaa kohtaan. Mutta se kulmakivi mihin maailmankatsomukseni perustuu, sita en voisi edes halutessani kieltaa.
Edelleenkaan sulla ei ole hajuakaan mun ajatusmaailmasta tai elamantavoista, vaan tunnut nakevasi vain sen etta uskon jumalaan, ja sita kautta sen miten olet maaritellyt itsellesi sen etta "joku uskoo jumalaa".

En tarkoita nokitella maailmankatsomuksilla. Tiedan vain etta omani on ja pysyy. Ymmarra taysin minka takia kukin uskoo mihin uskoo. Tama on vain ainoa maailmankatsomus mista voin katsella muita sivusta. ilman etta itse meninisin minkaan mukana, ja olisin kategorioutunut jotenkin johonkin ryhmaan. Ma vain olen taalla.

 

[Sumo Cinderella]

Millä kannalla itse olet noiden seitsemän päivän suhteen? Kirjaimelliset seitsemän päivää, vai kuvainnolliset?

Sori jos painostan, kun sulla näkyy olevan monta muutakin keskustelukumppania, mutta haluaisin edelleen kuulla sen Raamatullisen perusteen tuolle epäuskollesi, jos sellaista sinulla on antaa. Useimmat uskovaiset perustelevat epäuskonsa evoluutioon sillä, mitä 1. Mooseksen kirjassa sanotaan: "12 maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.", sekä "24 Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan" KR38. Eli tuo "kukin lajinsa mukaan" -kohta olisi se ratkaiseva. Jaatko tämän saman näkemyksen?

Ei haittaa. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestakoot. Henkilokohtaisesti uskon 7 kirjaimelliseen paivaan. En silti koe sen tai luomiskertomuksen olevan keskeinen osa omaa elamaani. Tarkeinta on se etta tiedostan olevani luotu tallaiseksi kuin olen Jumalan tahdosta, enka apinan jalkelainen tai alieneiden geenileikkien tms tulosta

 

[Sumo Cinderella]

Mitäs tämä on muuta kuin selkeä viittaus huppeliin, eli alkavaan humalatilaan ;)

Mutta ei se mitään, en minä ala ihmisten laillisia tekoja tuomitsemaan

Nyt alat selvasti liioitella. Juopumisella tarkoitin sita etta on mielentilassa missa ei enaan hallitse omaa itseaan. Siita on nyt jo hyvan aikaa, ja silti tassa kirjoittelen taydellisesti tiedostaen mita kirjoitan, jo se todistanee etta en ole juovuksissa.

 

[keethrax]

Tahan vastettasi sinun taytyy otta huomioon se relativismi, mista jo mainitsin ja minka luulit ymmartavasi, tai ainaki hypotisoivasi. Ylla oleva teksi todistaa vastauksesi relativismiin olleen vain jonkunmoinen sanaleikki sinulle

Ei se ole sanaleikki. Ei minun tarvitse uskoa johonkin, jotta voisin käsitellä sitä kritiikillä. Tai jos tarvitsee, niin heikolla pohjalla ovat asiat ylipäätänsä.

Missa vika etta mun taytyy toistaa samaa? Kenties jatat jatkuvasti monia asioita huomiotta, ja siita seuraa etta minun taytyy jatkuvasti sanoa etta jatat asioita huomiotta. Ala mua syyta.

En oikeastaan edes tajua mitä nämä huomiotta jätetyt seikat ovat. Aivan valtava määrä uskonasioita kenties. Jos et tahdo eksplikoida, mitä jätetään huomiotta, niin silloin tuo väittämä on jokseenkin turha. Sillä sen voi esittää aivan kaikesta. Esimerkiksi sinä jätät mielestäni valtavan määrän tieteellisiä havaintoja tyystin huomiotta. Enkä rupea niitä tässä enää luettelemaan.

Se etta uskon oman maailman katsomukseni olevan tosi perustuu miljoonien asioiden summaan, ja se on varsin aukoton kokonaisuus, jos en tieda jotain pyrin sen ymmartamaan, ja jos jokinhaastaa uskottavasti sen miten jotakin tiettya asiaa katson, se on silloin muokattavissa. Koska jos joku on totta niin se on silloin totta ja ymmarran etta en hyody mitenkaan jos elan tietoisesti tietamattomyydessa jotakin asiaa kohtaan. Mutta se kulmakivi mihin maailmankatsomukseni perustuu, sita en voisi edes halutessani kieltaa.

Näennäinen aukottomuus ja kykenemättömyys kritisoimiseen eivät ole rationaalisia perusteita uskomukselle. Toki jos totuus sitä vaatii, niin sitten se vaatii, mutta silloin saarnamiehen ei kannata olla erityisen optimistinen.

Edelleenkaan sulla ei ole hajuakaan mun ajatusmaailmasta tai elamantavoista, vaan tunnut nakevasi vain sen etta uskon jumalaan, ja sita kautta sen miten olet maaritellyt itsellesi sen etta "joku uskoo jumalaa".

Elämäntavoistasi en tosiaankaan tiedä. Ajatusmaailmathan tässä ovat keskustelun aiheena. Keskustelijat kertovat itsestään, tulkitsevat, kommentoivat...turha rajoittaa diskurssia pelkkään nyökyttelyyn.

En tarkoita nokitella maailmankatsomuksilla. Tiedan vain etta omani on ja pysyy. Ymmarra taysin minka takia kukin uskoo mihin uskoo. Tama on vain ainoa maailmankatsomus mista voin katsella muita sivusta. ilman etta itse meninisin minkaan mukana, ja olisin kategorioutunut jotenkin johonkin ryhmaan. Ma vain olen taalla

Ei tässä tosiaan kenenkään tulkitsijan henkilökohtaiselle alueelle ole tarkoitus mennä kritisoimaan, se on aika epähedelmällinen tie nettikeskustelussa. Yleisellä tasolla taas olisi hedelmällistä, että maailmankatsomuksia ei oletettaisi lähtökohtaisesti kritiikin ulkopuolella oleviksi asioiksi.

 

[Powerhousu]

Joihan jeesuskin viinia. Alkoholin juominen ei ole kiellettya, mutta juopuminen ja riippuvuus on.
Aika hieno esimerkki sun tiedoistasi taas. Rukoilen ja toivon etta postaat naita alynvalayksiasi kieli poskessasi arsyttaaksesi uskovisia, etka oikeasti luule olevasi nokkela, koska se olisi hyvin surullista.

Hieno esimerkki mun tiedoistani? Mitä vikaa siinä oli? Oletko nyt sitä mieltä, että sinun totuutesi on ainoa oikea totuus ja jonkun toisen kristityn totuus väärä? Muutenkin olet hyökkäämässä mua vastaan heti kuin "vanhaa tuttua" vastaan. Sä saatana olet Malloy.
Enkä muuten yritä olla nokkela, vaan olen hyvin tosissani. Nimittäin tiedän, että kristitty ei ole kristitty, vaan teistä löytyy ihan kaikenlaista vipeltäjää, niin kuin olen sanonut. Joku uskoo ihan kirjaimellisesti, joku soveltaa vähän tuolta ja toinen tuolta ja lopputuloksena on se, että jokaisella on ihan omat sääntönsä. En voi tietenkään asiaa todistaa, mutta voin ihan hyvällä mielellä tehdä väitteen, että maailmassa on useampikin kristitty joka on alkoholin käytöstä kanssasi eri mieltä. Jos nyt oikein kunnolla pinnistät sitä ylivertaista älyäsi, niin havaitset varmaan etten puhunut mitään siitä saako kristitty käyttää alkoholia vai ei, vaan teidän monimuotoisuudestanne. Sillä taas ei ole mitään tekemistä tietojeni kanssa koskien kristinuskoa ja sen sääntöjä.

E: Kaveri näköjään silppuaa kaikkien postit vastausvaiheessa aika tutun oloisesti. Yep, Malloy.

 

[Sumo Cinderella]

Ei se ole sanaleikki. Ei minun tarvitse uskoa johonkin, jotta voisin käsitellä sitä kritiikillä. Tai jos tarvitsee, niin heikolla pohjalla ovat asiat ylipäätänsä.

Ei tarvitse uskoa. Puhuin ymmartamisesta. En usko evoluutioon mutta ymmarran miksi joku siihen uskoo.

En oikeastaan edes tajua mitä nämä huomiotta jätetyt seikat ovat. Aivan valtava määrä uskonasioita kenties. Jos et tahdo eksplikoida, mitä jätetään huomiotta, niin silloin tuo väittämä on jokseenkin turha. Sillä sen voi esittää aivan kaikesta. Esimerkiksi sinä jätät mielestäni valtavan määrän tieteellisiä havaintoja tyystin huomiotta. Enkä rupea niitä tässä enää luettelemaan.

mielipiteitasi kirjoittaessa, et ota huomioon sita relativismia, etta sun fakta ei ole mun fakta joten se on ihan turha kayttaa "tieteellisia" faktoja todisteena. Enhan minakaan raamatun virkkein kumoa teidan uskomuksianne, vaan pyrin selittamaan ne parhaani mukaan.

Näennäinen aukottomuus ja kykenemättömyys kritisoimiseen eivät ole rationaalisia perusteita uskomukselle. Toki jos totuus sitä vaatii, niin sitten se vaatii, mutta silloin saarnamiehen ei kannata olla erityisen optimistinen.

Miten osaat sanoa etta se on naennaista aukottomuutta. Se etta sanot etta se on naennaista aukottomuutta, tarkoitttanee sita etta se on naennaista sne vuoksi koska en ota huomioon sinun faktojasi jotka ei ole faktoja minulle. Tassa tulee se relativismin pointti. Koska sun faktat ei ole mun faktoja tarkoittaa etta ne eivat luo minkaanlaista aukkoefektia mun maailmankuvaan. Ja On vain ylimielista vaittaa etta ilman omia faktoja jonkun maailmankuva ei voi olla kuin aukollinen ja vajaa. Itse pidan Jumalan olemassaoloa faktana, mutta ymmarran silti miten jollain voi olla taysin aukoton maailmankuva ilman Jumalaan uskoa. Myonnettakoot, olisi pitanyt selittaa tama "relativismi" tarkemmin, joten ei ollut reilua syyllistaa sua siita etta et ymmartanyt.

Elämäntavoistasi en tosiaankaan tiedä. Ajatusmaailmathan tässä ovat keskustelun aiheena. Keskustelijat kertovat itsestään, tulkitsevat, kommentoivat...turha rajoittaa diskurssia pelkkään nyökyttelyyn.

Kylla keskustellaan, en sita kiellakaan. Mutta sinulla ei ole hajuakaan mun ajatusmaailmasta. Paaasiassa puuttelisen ymmarryksesi vuoksi relativismia koskien luulisin, mutta toivottavasti ymmarrat sen ylemmasta tekstistani.

Ei tässä tosiaan kenenkään tulkitsijan henkilökohtaiselle alueelle ole tarkoitus mennä kritisoimaan, se on aika epähedelmällinen tie nettikeskustelussa. Yleisellä tasolla taas olisi hedelmällistä, että maailmankatsomuksia ei oletettaisi lähtökohtaisesti kritiikin ulkopuolella oleviksi asioiksi.

Mutta ennen kuin voit kritisoida sun pitaisi ymmartaa, tai ainakin yrittaa, miksi ja milla logiikalla joku uskoo mihin uskoo. Aika turhaa kritisoida jonkun nakemysta faktoilla joilla ei ole mitaan painoarvoa vastapuolen maailmankatsomuksessa

 

[Sumo Cinderella]

Hieno esimerkki mun tiedoistani? Mitä vikaa siinä oli? Oletko nyt sitä mieltä, että sinun totuutesi on ainoa oikea totuus ja jonkun toisen kristityn totuus väärä? Muutenkin olet hyökkäämässä mua vastaan heti kuin "vanhaa tuttua" vastaan. Sä saatana olet Malloy.
Enkä muuten yritä olla nokkela, vaan olen hyvin tosissani. Nimittäin tiedän, että kristitty ei ole kristitty, vaan teistä löytyy ihan kaikenlaista vipeltäjää, niin kuin olen sanonut. Joku uskoo ihan kirjaimellisesti, joku soveltaa vähän tuolta ja toinen tuolta ja lopputuloksena on se, että jokaisella on ihan omat sääntönsä. En voi tietenkään asiaa todistaa, mutta voin ihan hyvällä mielellä tehdä väitteen, että maailmassa on useampikin kristitty joka on alkoholin käytöstä kanssasi eri mieltä. Jos nyt oikein kunnolla pinnistät sitä ylivertaista älyäsi, niin havaitset varmaan etten puhunut mitään siitä saako kristitty käyttää alkoholia vai ei, vaan teidän monimuotoisuudestanne. Sillä taas ei ole mitään tekemistä tietojeni kanssa koskien kristinuskoa ja sen sääntöjä.

E: Kaveri näköjään silppuaa kaikkien postit vastausvaiheessa aika tutun oloisesti. Yep, Malloy.

Tiesitko etta nimi kristitty tulee siita etta on ns Jeesuksen seuraaja? Miten Jeesuksen seuraaja voisi tuomita ihmisen sellaisesta kaytoksesta mita hanen oma absoluuttinen roolimallinsa tekee? Ymmaratko?

No enaa et oo nokkelakaan. Ehdottaisin etta luet raamatu niin kenties voisit ymmartaa mita sana "kristitty" raamatun mukaan tarkoittaa. Sen jalkeen voisit karsia aika reilulla kadella pois ihmisia jotka kutsuvat itseaan kristityksi, mutta toimivat painvastoin. Sitten sun ei enaan tarvitsisi tuoda niita edes esille kun keskustellaan kristityista, koska viimein ymmartaisit etta kristitty ole kristitty muuten kuin olemalla kuin kristitty sen ohjekirjan mukaan.

Ja ennenkuin vaitat etta se on raamatun tulkintakysymys, lue se raamattu, ainakin uusi testamentti ja ala ristivertailemaan "kristityn" toimintaa ja kristityn kuvausta keskenaan.

En edelleenkaan ole Malloy.

 

[keethrax]

Ei tarvitse uskoa. Puhuin ymmartamisesta. En usko evoluutioon mutta ymmarran miksi joku siihen uskoo.

mielipiteitasi kirjoittaessa, et ota huomioon sita relativismia, etta sun fakta ei ole mun fakta joten se on ihan turha kayttaa "tieteellisia" faktoja todisteena. Enhan minakaan raamatun virkkein kumoa teidan uskomuksianne, vaan pyrin selittamaan ne parhaani mukaan.

Minä otan huomioon relativismin. Minä en muodosta lauseitani sen mukaan, sillä edellä ei ole kertaakaan esitetty, missä rajoissa me relativismia käytetään. Relativismilla voidaan vesittää mikä tahansa keskustelu. Mikäli otamme relativismisi mukaan tähän keskusteluun, sen luonne laantuu. "Ai sä uskot siihen? No mä uskon tähän." Rinnastat myös lauseen tiede ei voi vaikuttaa maailmankatsomukseeni ja raamattu ei voi vaikuttaa maailmankatsomukseeni ts. käsittelet niitä tasavertaisina (tai pikemminkin samankaltaisina). Nyt keskustelumme alkaa muodostaa lähinnä omien kantojen kuvailuja, kun emme tunnusta mitään yhteisiä kriteereitä niiden käsittelylle. Tämä threadihan tietty alkaa kysymyksellä "mihin uskotte", mutta keskustelu otti tuulta alleen ja alettiin puhua esimerkiksi miksi evoluutio on/ei ole totta.

Miten osaat sanoa etta se on naennaista aukottomuutta. Se etta sanot etta se on naennaista aukottomuutta, tarkoitttanee sita etta se on naennaista sne vuoksi koska en ota huomioon sinun faktojasi jotka ei ole faktoja minulle. Tassa tulee se relativismin pointti. Koska sun faktat ei ole mun faktoja tarkoittaa etta ne eivat luo minkaanlaista aukkoefektia mun maailmankuvaan. Ja On vain ylimielista vaittaa etta ilman omia faktoja jonkun maailmankuva ei voi olla kuin aukollinen ja vajaa. Itse pidan Jumalan olemassaoloa faktana, mutta ymmarran silti miten jollain voi olla taysin aukoton maailmankuva ilman Jumalaan uskoa. Myonnettakoot, olisi pitanyt selittaa tama "relativismi" tarkemmin, joten ei ollut reilua syyllistaa sua siita etta et ymmartanyt.

Minä sanon, että se voi olla näennäistä aukottomuutta. Kokisin parhaaksi vaihtoehdoksi sen, että esimerkiksi uskovainen voi esittää Jos Jumalaa ei olisi, niin asiat olisivat sillä-ja-sillä tavoin. Jos määritellään omat totuudet ennen niistä keskustelua, niin tämä keskustelu on vain kuvailua, ei esimerkiksi väittelyä.

Kylla keskustellaan, en sita kiellakaan. Mutta sinulla ei ole hajuakaan mun ajatusmaailmasta. Paaasiassa puuttelisen ymmarryksesi vuoksi relativismia koskien luulisin, mutta toivottavasti ymmarrat sen ylemmasta tekstistani.

Relativismista olen (mielestäni) verrattain hyvin perillä. Ajatusmaailmastasi minulla on "hajua" siinä missä tekstejäsi lueskelen ja pohdin päässäni. Ei minulla ole mitään motivaatiota ruveta juuri sinusta esittämään väittämiä. Keskityn uskovaisten mielenliikkeiden yleistettäviin piirteisiin.

Mutta ennen kuin voit kritisoida sun pitaisi ymmartaa, tai ainakin yrittaa, miksi ja milla logiikalla joku uskoo mihin uskoo. Aika turhaa kritisoida jonkun nakemysta faktoilla joilla ei ole mitaan painoarvoa vastapuolen maailmankatsomuksessa.

Tähän kommentoisin, että oma käsityksesi relativismista horjuu. Toisaalta tulkitset asiat hyvin kirjaimellisesti (maailmankaikkeus on sillä-ja-sillä tavoin), mutta toisaalta sanot, että Maailmakokemuksemme eivät ole verrattavissa koska relativismi. Olet sikäli oikeassa, että jotta tämä keskustelu olisi ankarasti pätevä, meidän pitäisi sopia faktoja ovat nämä-ja-nämä ja faktat ovat kaikille samat tms. Ymmärryksen tavoittelu on toki suotavaa, mutta se ei ole yhtä kuin pitää toisen maailmankuvaa totena - suhteellista tai ei. Kyllä minä voin kritisoida Spagettihirviökulttia, terrorismia, kristinuskoa tai vaikkapa Spinozan filosofiaa sen perusteella on mitä sanottu, sillä henkilökohtainen kokemus "ymmärtämisestä" ei ole aina kovin luotettava asia.

 

[Sumo Cinderella]

Minä otan huomioon relativismin. Minä en muodosta lauseitani sen mukaan, sillä edellä ei ole kertaakaan esitetty, missä rajoissa me relativismia käytetään. Relativismilla voidaan vesittää mikä tahansa keskustelu. Mikäli otamme relativismisi mukaan tähän keskusteluun, sen luonne laantuu. "Ai sä uskot siihen? No mä uskon tähän." Rinnastat myös lauseen tiede ei voi vaikuttaa maailmankatsomukseeni ja raamattu ei voi vaikuttaa maailmankatsomukseeni ts. käsittelet niitä tasavertaisina (tai pikemminkin samankaltaisina). Nyt keskustelumme alkaa muodostaa lähinnä omien kantojen kuvailuja, kun emme tunnusta mitään yhteisiä kriteereitä niiden käsittelylle. Tämä threadihan tietty alkaa kysymyksellä "mihin uskotte", mutta keskustelu otti tuulta alleen ja alettiin puhua esimerkiksi miksi evoluutio on/ei ole totta.

Emmehan me voi sopia relativismille mitaan rajoja, siloinhan se olisi meidan tulkinta relativismista, eika relativismia itseaan, se maarittaa itse itsensa. En vaan nae paljoa jarkea jatkaa keskustelua jos esitat vaitteita joissa et ole ottanut huomioon etta vastapuoli tulkitsee kaiken relativismilla, se johta aina siihe etta joudun sanoa etta et ottanut huomioon relativismista nakokulmaani. Jos vaitteesi edes perustuu sinun faktoihinsi, tai olettamuksiin joita sina pidat universaaleina, mutta mina en, vaitteellasi ei ole juurikaan pohjaa mun silmissani. Onhan se niin etta mun nakokulmasta raamattu on siina missa sulla on tiede...
Voisin vaittaa etta olisi hyva jos tama keskustelu kaantyisi omien maailmankatsomusten kuvailuun ennemmin kuin toisten omien kritisoimiseen. Koska kuten olemme nahneet se ei tuota muuta kun sivutolkulla samalla kaavalla jatkuvaa vaittelya.

Minä sanon, että se voi olla näennäistä aukottomuutta. Kokisin parhaaksi vaihtoehdoksi sen, että esimerkiksi uskovainen voi esittää Jos Jumalaa ei olisi, niin asiat olisivat sillä-ja-sillä tavoin. Jos määritellään omat totuudet ennen niistä keskustelua, niin tämä keskustelu on vain kuvailua, ei esimerkiksi väittelyä.

Jos Jumalaa ei olisi niin en olisi tassa pohtimassa millaista olisi jos Jumalaa ei olisi. ontologisessa maailmankatsomuksessa tuo on oikeastaan mahdotonta, tai aarimmaisen tyhmaa. Ehka olisi parempi jos tama keskustelu oli kuvailua ja kyselya kuin vaittelya. Kun tama vaittely ei etene mihinkaan, koska kukaan ei anna periksi mihinkaan suuntaan, mika on sinansa ymmarrettavaa. Toivottavasti joku hiljainen ohikulkija on loytanyt jotain hyodyllista taalta.

Relativismista olen (mielestäni) verrattain hyvin perillä. Ajatusmaailmastasi minulla on "hajua" siinä missä tekstejäsi lueskelen ja pohdin päässäni. Ei minulla ole mitään motivaatiota ruveta juuri sinusta esittämään väittämiä. Keskityn uskovaisten mielenliikkeiden yleistettäviin piirteisiin.

Uskovaisten mielenliikkeet harmittavan usein muodostuu sen kyseisen lahko mukaan missa he ovat mukana. Ja siina on usein enemman kyse hyvalta nayttamiselta seurakunnan silmissa, ja kilpaillaan sanattomasti vaatimattomuudella ja noyryydella keskenaan, vaikka helposti ollaan ylpeita siita noyryydesta tms. mika tekee monesta niissa piiresissa liikkuvasta varsin tekopyhan ihmisen. Eli Jumala konsepti on enemmankin valine jota "palvomalla" taytetaan jotain sisaisia haluja nayttaa hyvalta naapurille tms.

Tähän kommentoisin, että oma käsityksesi relativismista horjuu. Toisaalta tulkitset asiat hyvin kirjaimellisesti (maailmankaikkeus on sillä-ja-sillä tavoin), mutta toisaalta sanot, että Maailmakokemuksemme eivät ole verrattavissa koska relativismi. Olet sikäli oikeassa, että jotta tämä keskustelu olisi ankarasti pätevä, meidän pitäisi sopia faktoja ovat nämä-ja-nämä ja faktat ovat kaikille samat tms. Ymmärryksen tavoittelu on toki suotavaa, mutta se ei ole yhtä kuin pitää toisen maailmankuvaa totena - suhteellista tai ei. Kyllä minä voin kritisoida Spagettihirviökulttia, terrorismia, kristinuskoa tai vaikkapa Spinozan filosofiaa sen perusteella on mitä sanottu, sillä henkilökohtainen kokemus "ymmärtämisestä" ei ole aina kovin luotettava asia.

[/QUOTE]

Uskon etta maailmankaikkeus on tietynlainen, ja sina uskot etta se on toisenlainen. Uskon myos etta sina uskot minun olevan vaarassa ja uskot etta itse olet oikeassa. Mun nakokulmasta et ole omasta mielestasi vaarassa, mutta minun mielestani olet ymmarrettavasti vaarassa. En ymmarra miten relativismini horjuu tuossa.

 

[keethrax]

Emmehan me voi sopia relativismille mitaan rajoja, siloinhan se olisi meidan tulkinta relativismista, eika relativismia itseaan, se maarittaa itse itsensa. En vaan nae paljoa jarkea jatkaa keskustelua jos esitat vaitteita joissa et ole ottanut huomioon etta vastapuoli tulkitsee kaiken relativismilla, se johta aina siihe etta joudun sanoa etta et ottanut huomioon relativismista nakokulmaani. Jos vaitteesi edes perustuu sinun faktoihinsi, tai olettamuksiin joita sina pidat universaaleina, mutta mina en, vaitteellasi ei ole juurikaan pohjaa mun silmissani. Onhan se niin etta mun nakokulmasta raamattu on siina missa sulla on tiede...
Voisin vaittaa etta olisi hyva jos tama keskustelu kaantyisi omien maailmankatsomusten kuvailuun ennemmin kuin toisten omien kritisoimiseen. Koska kuten olemme nahneet se ei tuota muuta kun sivutolkulla samalla kaavalla jatkuvaa vaittelya.

Eipä tästä sen enempää.

Jos Jumalaa ei olisi niin en olisi tassa pohtimassa millaista olisi jos Jumalaa ei olisi. ontologisessa maailmankatsomuksessa tuo on oikeastaan mahdotonta, tai aarimmaisen tyhmaa. Ehka olisi parempi jos tama keskustelu oli kuvailua ja kyselya kuin vaittelya. Kun tama vaittely ei etene mihinkaan, koska kukaan ei anna periksi mihinkaan suuntaan, mika on sinansa ymmarrettavaa. Toivottavasti joku hiljainen ohikulkija on loytanyt jotain hyodyllista taalta.

Tosiaan hain takaa sitä, että jokainen keskustelija kykenisi hakemaan mahdollisia maailmoja oman viitekehyksensä ulkopuoleta. En kirjaimellisesti siis esittänyt kysymystä. Mutta onhan tuo sikäli johdonmukaista että olet "sisällä maailmankatsomuksessa".

Uskovaisten mielenliikkeet harmittavan usein muodostuu sen kyseisen lahko mukaan missa he ovat mukana. Ja siina on usein enemman kyse hyvalta nayttamiselta seurakunnan silmissa, ja kilpaillaan sanattomasti vaatimattomuudella ja noyryydella keskenaan, vaikka helposti ollaan ylpeita siita noyryydesta tms. mika tekee monesta niissa piiresissa liikkuvasta varsin tekopyhan ihmisen. Eli Jumala konsepti on enemmankin valine jota "palvomalla" taytetaan jotain sisaisia haluja nayttaa hyvalta naapurille tms.

Varmaan ihan totta. Seurakuntaelämästä en sinänsä puhunut, vaan uskonnollisuuden ilmenemisestä ajattelussa/argumentoinnissa jne..

Uskon etta maailmankaikkeus on tietynlainen, ja sina uskot etta se on toisenlainen. Uskon myos etta sina uskot minun olevan vaarassa ja uskot etta itse olet oikeassa. Mun nakokulmasta et ole omasta mielestasi vaarassa, mutta minun mielestani olet ymmarrettavasti vaarassa. En ymmarra miten relativismini horjuu tuossa.

Relativismisi ala (vaikutusalue) on ollut vähän häilyvä. Hyväksyttäköön nyt vielä tämä lause, mutta jos ajatellaan seuraavaa. Jeesus nousi kuolleista. Onko tämä lause
a) aina kaikille tosi
b) aina kaikille epätosi
c) riippuu viitekehyksestä, tieteilijä ja uskovainen eivät voi ymmärtää toisiaan relativismin vuoksi

Eikö ole ilmiselvää, että asiat kuitenkin olivat tietyllä tavalla? Eli c vaikuttaa huonolta vaihtoehdolta, siksipä väittäessä, että a tai b on esiteltävä jotain perusteluja kannalleen. Ja tämä asia on sellainen, josta voi ja tulee keskustella, olivatpa käsitykset relativismista mitä vain.

 

[Mehustaja]

Et ehkä ole ainoa, jolla on ongelmia evoluutioteorian suhteen. Ehkä eri syistä, mutta kuitenkin.

Linkin takana on lista tieteentekijöistä, jotka eivät ole vakuuttuneita "...että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista." -http://www.dissentfromdarwin.org/about_fin.php

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM

 

[Jami2003]

Sumo Cinderella käskee meidän lukea raamattua jotta voimme ymmärtää kristinuskoa saati arvostella sitä. Itse hän arvostelee tiedettä vaikkei selkeästikään ole lukenut montaakaan luonnontieteellistä teosta tai tutkimusta :D

 

[ilmari]

Yön aikana ehti paljon tapahtua, mutta hitaalle sopii palailla rauhallisesti vähän taaksepäin

Olen seurannut ketjua nyt jonkun aikaa, ja tehnyt havainnon etta se on yksinkertaisesti yhdetekevaa tuoda esille omia todisteitaan, niita milla kukin perustelee sen, etta ei usko evoluution. Oletko eri mielta asiasta? Jos olet niin lue viimeiset 300 sivua vaittelya aiheesta. Mita tarkoitat etta poistuin vaittelysta uhria leikkimalla? Suurimpaan osaan viesteista olen kuitenkin vastannut. Eiko ole melko epaloogista esittaa moisia uhriksi tekeytymis vaitteita, kun et selvastikaan ole havannoinut minun aiempaa postailuani tahan ketjuun? Mita jos samanlaisia epaloogisuuksia loytyy siita ajatusmallista minka peruteella uskot evoluutioon? Voitko siis luottaaenaan, etta nykyinen ajatusmallisi on luotettava jos toimit selvasti logiikkaa, sita mita vaitat ajattelullasi edustavasi, vastaan?

Kysyt, että olenko eri mieltä asiasta, kun muutama posti sitten juuri kerroin olevani Tässä itsensä toistaminen on kovin typerää, mutta yritin selvittää näkemyserojamme esittämällä tieteellisen teorian perusteita ja miksi se ei uskomisesta muuksi muutu. Ohitat mielestäni huolellisesti esitetyt argumentit kovin nopeilla heitoilla ja siihen viittasin uhri-heitollani. Sitä on tässä ketjussa tehnyt myös toisen kannan esittäjät, mutta musta ei oo kivaa keskustelua paiskella sellaisia jengi ei tajuu niin viitsi kertoa -heittoja. Nytkin takerrut puolihenkilökohtaisuuksiin vastaamatta niihin ketjun kannalta oleellisiin (ja jälleen ihan huolellisesti kirjoitettuihin) argumentteihin. Loput kysymyksistäsi onkin sitten kirjoittamani kannalta ristiriitaisia, kun en alunperinkään "uskonut" evoluutioon. Peace

Uskon kylla etta on olemassa tide joka tekee kaikenmoisia hienoja vempaimia ja laakkeita jne jne. Mutta kuten jo aiemmin sanoin en pida evoluutioteoriaa tieteena.

Tämä on jo parempi sanavalinta, vaikka uskonkin että vaukaumuksesi vaikuttaa ajatuksiisi evoluutioteoriasta enemmän kuin itse teorian sisältö. Silti koska minulla ei ole aitoa agendaa evoluutioteorian suhteen, niin voidaan tämä jättää jo taakse. Ja sinänsä jos viesteilyni sävy on ollut piikikäs, niin arvostan kyllä sitä että jaksat puolustaa kantaasi ja jatkaa keskustelua. Ja sehän tässä on kivaa Toivoisinkin, että tästä pian taas päästäisiin tämän "kumpi on oikeassa" -vaiheen jälkeen puhumaan siitä maailmankatsomuksesta.