- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
En näe miten ateismi ja kommunismi sopivat yhteen noin tiiviisti, ellet tarkoita Marxismia?
Miksi darvinisti olet noin teräväsanainen? Täysin tarpeetonta. Tappaa vaan rakentavan keskustelun tai sen mahdollisuuden.
Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)
- Keskustelun aloittaja Kynäniska80
- Aloitettu
En näe miten ateismi ja kommunismi sopivat yhteen noin tiiviisti, ellet tarkoita Marxismia?
Miksi darvinisti olet noin teräväsanainen? Täysin tarpeetonta. Tappaa vaan rakentavan keskustelun tai sen mahdollisuuden.
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Vahvasti eri mieltä. Kun henkilö kuolee pois, ihmisten mahdollisuus vääristellä tämän sanomia kasvaa eksponentaalisesti. Esimerkki? Jeesus Nasaretilainen.
Tuosta on sinullakin logiikka kaukana. Käytätkö termejä ihan tahallasi väärin vai huviksesi?
Toistettu. Ihan turhia conversation stoppereita viljelet. Huomaan harmikseni itsessänikin halua piikitellä takaisin, vaikka se täysin hedelmätöntä oletettavasti onkin.
Edit: Teit kyllä hyvän pointin siinä, että ateistinen näkökanta ei ole vielä argumentti rationaalisen ajattelun puolesta. Meillä on toki ääretön määrä mahdollisuuksia kävellä pää edellä puuhun uskonnon ulkopuolellakin.
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Ahh ei, mutta ajattelin että se voisi olla se mitä sinä haet takaa. Otin solipsismin esille, koska se on mielestäni vielä enemmän kumoamaton kuin skeptismi. Solipsismin ideana tosiaan tämä perinteinen "Entä jos kaikki onkin vain mielen luomusta"
Tässä tiestysti oletus, että olemassaolo ja ajattelu tosiaan muodostuisi esim. sosiaalisessa konstruktiossa. Tämä on mielenkiintoinen ajatus ja hauska idea nevertheless. Paljon hyviä pointteja, kiitos tästä
Siksipä pistin tuon hymiön tuon konstruktio-sanan perään, koska kyseessä on eräänlainen kategorisesti kumoamaton väittämä, jonka voisi myös älylliseksi velttoudeksi tulkita.
En osaa tätä ajatustani enää sen selkeämmin ilmaista, mutta pari lausetta vielä viljelen.
1. Olemme varhaislapsuudessa ajatusjärjestelmään indoktrinoidut.
2. Siispä olemme varhaislapsuudessa kielelliseen järjestelmään indoktrinoidut?
Järjestelmä ei ole niinkään lähtökohta kuin argumenttien elinympäristö.
Eli sinänsä en mielestäni vaadi väitettä todellisuus on sosiaalinen konstruktio vaan pikemminkin sitä, että olemme "ajattelemaan opetettuja". Sosialisaatio on toki tässä yhteydessä elintärkeä ja argumentista erottamaton osa, mutta ei sen tarkoitus.
Siispä sketisisimi muodostuu eräänlaiseksi kausaaliseksi mahdottomuudeksi. Mikäli ihmiseksi kasvatettu olento rupeaa epäilemään kaikkea, on monia syitä olettaa, että tämä epäily on mielivaltaista ja keinotekoista.
Tässä päädytään sitten taas rajanveto-ongelmaan. Oletan, että voisin mielekkäästi epäillä elektronien, atomien, kvarkkien, gravitaatiokenttien, eettisten totuuksien olemassaoloa. Sen sijaan en voisi mielekkäästi epäillä olemassaoloni, aistihavaintoni tai 2+2-funktion totuutta? Tästä nyt ei mitään kamalan hedelmällistä seurannut, kunhan jatkan maalin ohi ampumusta.:D
edit: Sori tuplista.
- Liittynyt
- 28.3.2005
- Viestejä
- 416
Eipä se ateistinen henkilökulttiin perustuva totalitaristinen kulttuuri tainnut esim. Neuvostoliitossa Leninin tai Pohjois-Koreassa Kim Il-Sungin kuolemalla parempaan suuntaan mennä.
- Liittynyt
- 28.1.2006
- Viestejä
- 4 203
Yhäkään ei paranna argumenttia lainkaan. Ateismi ei ollut mikään toimeenpaneva voima esim Stalinin vainoissa yms.
Tuo toinen argumentti nyt taas on aivan älytön.
Dragon
VIP
- Liittynyt
- 13.10.2002
- Viestejä
- 5 776
Merkityksellinen sana on tuo henkilökultti. En ole tietoinen Neuvostoliiton "ateistisesta henkilökultista", joka pääasiassa pyrki tappamaan ja vainoamaan uskovia. Olen kyllä tietoinen "Stalinin henkilökultista", jonka avulla hän ajoi väkivalloin ekonomista oppia ja tappoi miljoonia kritisoijia ja poliittisia vastustajiaan. Historiassa on niin paljon esimerkkejä uskonnollisista henkilökulteista, joissa Jumalan edustaja maan päällä on kylvänyt tuhoa ja hävitystä. Stalin oli paranoidi hullu, joka teloitti omia läheisiä sukulaisiakin vakoojien ja vallanastajien pelossa kasapäin mutta myös tuhansia ortodoksisen kirkon edustajia ja varmaan muitakin uskovaisia esim. Tsetsenian alueen muslimeja.
Huomaat varmaan, että Stalinin jälkeiset johtajat eivät olleet samanlaisia murhaajia vaikka hekin olivat kaikki ateisteja.
Ylipäätään kulttimaisesti toimivat uskonnolliset liikkeet toimivat henkilökultteina - suomessakin. Nokia Missio ja Markku Koivisto - ei tosin murhannut ketään mutta jäi nolosti kiinni avioliiton ulkopuolisesta suhteesta miehen kanssa, vaikka oli vuosikausia saarnannut homouden häpeää.
- Liittynyt
- 28.3.2005
- Viestejä
- 416
En tietääkseni maininnut "ateistisesta henkilökultista, joka pääasiassa pyrki tappamaan ja vainoamaan uskovia?"
Stalin jatkoi tiellä johon kristinuskosta nuorena ateismiin kääntynyt Lenin aloitti.
Lainausta Wikipediasta: "Lenin oli ateisti ja Marxin tapaan piti uskontoja ja kirkkoa ensisijaisesti porvarillisen vallankäytön välineenä. Lenin toi ateismin mukaan myös sosialistisiin uudistuksiin ja ortodoksisen kirkon toiminta lakkautettiin lähes kokonaan. Kirkkoja purettiin tai siirrettiin muihin käyttötarkoituksiin. Myös papistoa vainottiin, mutta ei samassa mittasuhteessa kuin Stalinin aikana, joka vei vastaavat uudistukset vielä pitemmälle. Useissa kansandemokratioissa omaksuttiin myöhemmin Neuvostoliiton ateistinen linja, vaikka virallisesti ateistiseksi julistautuikin vain Albania.
Neuvostoliitossa Leninin henkilökultista tuli väline, jolla neuvostovaltiolle luotiin omaa identiteettiä kristinuskon ja keisarinpalvonnan sijaan."
Stalinin jälkeisien johtajien uskonnollista vakaumusta en tiedä, onko sulla jotain lähdettä väitteellesi? esim. vuonna 1937 Neuvostoliitossa oli väestönlaskennassa ilmoittanut uskovansa Jumalaan 57% kansasta
Leninin aloittama sosialismi johon liittyi mm. maan nälänhätä positiivisena asiana jotta ihmiset luopuisivat uskosta Jumalaan ei suurta ja mahtavaa maata vienyt parempaan suuntaan. Kahden Korean välillä voidaan myös nähdä ero sen jälkeen kun toisen maan johto päätti valita sosialismin ja uskonnottomuuden. Toisessa maassa taas suurin uskonto on kristinusko. Kummassako lienee paremmat oltavat...
Tuossa olet oikeassa että kulttimaiset lahkot monesti kulminoituvat näkyvään johtohahmoon. Tämä johtaa helposti siihen että vaikka alunperin tarkoitusperät on olleet vilpittömät niin kun huomataan että alkaa olla vaikutusvaltaa ja tulla menestystä niin ajatellaan sen johtuvan omasta erinomaisuudesta. Siinä vaiheessa kun tuossa työssä aletaan omissa voimissa tekemään asioita toiminnalla tuskin on kovinkaan ruusuinen loppu. Markku on avoimesti myöntänyt että vauhtisokeus iski hommassa ja mopo lähti käsistä.
- Liittynyt
- 28.1.2006
- Viestejä
- 4 203
Etelä-Koreassa on myös enemmän uimarantoja. Voisiko selittää erot elintasossa? Syynä saattaa olla myös se että Etelä-Korea on etelämpänä. Yksi selkeä syy saattaa olla myös se että Etelä-Koreassa on selkeästi enemmän eläintarhoja SEKÄ eläintarhoissa kävijöitä. Kauseliteetti on ilmeinen!
Edit. Enkä nyt välttämättä väitä niin mutta taitaa olla niin...
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Post hoc ergo propter hoc...
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Jjoo. Eli ihmiset kasvatetaan lapsuudessa tiettyyn ajatusmalliin, jossa hyväksytään melko naiivin realismin mukaisesti maailma sellaiseksi kuin havainnot osoittavat. Ja siis: Koska hyväksymme välttämättä ajatusmaailmamme, emme voi ikään kuin asettua ajatusmaailmamme ulkopuolelle arvioimaan maailmaa, esimerkiksi skeptisestä näkökulmasta?
Oliko tämä yhtään mitä tarkoitit? Tarkentelen vain kiinnostuksesta. ^^
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Tavallaan. Eli epäilyä ei voi olla ilman ajattelua. Ajattelua taas ei voi olla ilman ihmisenä olemista. Kasvatuksella en oikeastaan tarkoita sitä, että vanhemmat opettavat lapselleen, että kyllä kivet, puut ja muut esineet ovat oikeasti olemassa, tai että on pakko uskoa, että maailma on ollut olemassa niin-ja-niin monta vuotta.
Ja tietysti kaikkea on mahdollista epäillä. On vain huomattava, että se on ikäänkuin jälkikäteen lisättyä. Eli ihmisenä oleminen on paljon perustavampaa kuin naiivi realismi. Naiivia realismia olisi esimerkiksi väite, että Elektronit ovat todellakin olemassa sellaisena kuin tiede ne kuvaa (ja ei ole syytä ruveta keskustelemaan elektroneista, tuohon kelpaa esimerkiksi mikä tahansa muuttuja, johon sokeasti uskominen olisi arveluttavaa). Sen sijaan naiivia realismia ei ole olettaa tämä todella on minun oikea käteni.
Se, että minulla on oikea käteni taas osoittaa, että oletan ulkomaailman olemassaolon. Totta kai tämänkin voi kyseenalaistaa, ja teoreettisissa rakennelmissa se voi jopa olla hyödyllistäkin.
Jep. Eli skeptisismi on oikeastaan rakennelma, joka nojaa samoihin peruspilareihin kuin "ei-skeptisistinen" ajattelu. Skeptisismi tuntuu monelle olevan filosofiassa vähän sellainen peikko, joka pitäisi pyrkiä kumoamaan ennen kun voidaan itse mitään rakennella. Skeptisisille kysymyksille on kyllä aina paikkansa, mutta tuntuu mahdottomalta edes kutsua sitä "näkökulmaksi".
- Liittynyt
- 27.3.2005
- Viestejä
- 2 343
Kirjoitan nyt hieman nykyisen keskusteluaiheen sivusta, mutta eräs asia on vaivannut itseäni jo pitkään, enkä näytä irtautuvan siitä kunnolla mitenkään. Vaiva on nimeltään Pascalin vaaka. En muista nähneeni mitään järkevää argumenttia tuota argumenttia vastaan.
Olisi mielenkiintoista kuulla pakkislaisten argumentteja Pascalin vaakaa vastaan. Aion antaa vasta-argumentteja saamilleni vastauksille, jotta saisin oman pääni selvitettyä kyseisestä argumentista.
Olisi mielenkiintoista kuulla pakkislaisten argumentteja Pascalin vaakaa vastaan. Aion antaa vasta-argumentteja saamilleni vastauksille, jotta saisin oman pääni selvitettyä kyseisestä argumentista.
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
Pascalin vaaka, Pascalin vedonlyönti eli pelurin todistus on jumalatodistusten piiriin usein luettu näkemys, joka tosiasiassa ei pyri todistamaan, että jumala on olemassa. Sen sijaan se pyrkii osoittamaan, että jumalaan uskominen on peliteoreettisesti kannattavaa. Pascalin vaa’an taustalla on kristinuskon jumalakäsitys. Pelurin todistus sanoo, että vaikka ei tiedettäisi, onko jumala olemassa vai ei, jumalaan kannattaa uskoa, koska näin saavutettava palkinto, iankaikkinen elämä, on äärettömän suuri, ja epäuskosta seuraava rangaistus, iankaikkinen kärsimys, on hirvittävä. Voiton odotusarvo, joka on voiton todennäköisyys kertaa voiton arvo, on näin ollen äärettömän suuri. Ajatuskulun esitti ranskalainen matemaatikko Blaise Pascal 1600-luvulla.[1]
Koitan pilkkoa tämän ajatuksen premissit simppelisti;
1. Joko on sellainen Jumala (Kutsun tätä J:ksi), mistä kristinusko opettaa tai ei ole.
2. Jos on J, Yksilö (Y) voi päätyä taivaaseen (T), helvettiin (H), tai kolmanteen vaihtoehtoon (K).
3. Pascal (P) väittää, että jos on J, voi Y päätyä vain T:hen tai H:hon.
4. Ei voi olla mitään muuta Jumalaa (X), joka rankaitsisi tai palkitsisi Y:n kuoleman jälkeen kuin J.
Eli premissien lopputulos, "Koska niin, että jos on yksikään Jumala, tämä Jumala on kristinuskon, ja tämä Jumala lähettää sinut joko taivaaseen tai helvettiin kuolemasi jälkeen, eikä siis ole kolmatta vaihtoehtoa, on sinun paras olla tämän suosiossa."
Ensinnäkin premissi 4 on perustelematon metafyysinen oletus. Premissi 3 taas...noh, teologinen sellainen.
- Liittynyt
- 28.1.2006
- Viestejä
- 4 203
Ensimmäisenä mieleen tulisi ettet voi olla varma oletko valinnut oikean jumalan jota miellyttää. Otat riskin ettet pääsekään Valhallaan mikäli oikea jumala olikin Odin. Täten tulisi varmuuden vuoksi koettaa miellyttää kaikkia mahdollisia jumaluuksia.
- Liittynyt
- 20.12.2011
- Viestejä
- 66
- Liittynyt
- 31.5.2011
- Viestejä
- 222
Huh, kolmas vaihtoehto? Eikös se mene niin, että jos on J niin tilanne on fifty-fifty?
Edit: Jaah se oli oma tulkinta. K ilmeisesti kattaa tässä äärettömän määrän vaihtoehtoja.
- Liittynyt
- 7.6.2009
- Viestejä
- 683
missasit multa yhden lauseen
Eli ei siis K:hon tai kolmanteen vaihtoehtoon
. Lisäsin sen tuonne aluksi vain siksi, että nykyään monet uskovaiset taitavat ajatella, että tuonpuoleista ei voida vielä tällä puolella jakaa karkeasti taivaaseen tai helvettiin. Tai että helvettiä ei välttämättä ole, tai että kaikki sielut menevät samaan paikkaan jne..- Liittynyt
- 10.10.2003
- Viestejä
- 2 205
Pascalin vaaka! Pascalin viivoitin ja maustemitta lienevät siis jo selviä.
Kumouksia on paljon vaikka vain yksi tarvitaan. Tässä helppo: Jokaista jumalaa kohti, johon uskomisella pääsee taivaaseen voidaan keksiä jumala johon uskomisella joutuu helvettiin. Kun ei ole mitään näyttöä jostain, niin teoreettinen symmetria on täydellinen eikä mikään vaihtoehto ole toista parempi. Tarvitaan jotain tietoa maailmasta, jotta symmetria voidaan rikkoa ja mielekäs toiminta voi alkaa.
Kumouksia on paljon vaikka vain yksi tarvitaan. Tässä helppo: Jokaista jumalaa kohti, johon uskomisella pääsee taivaaseen voidaan keksiä jumala johon uskomisella joutuu helvettiin. Kun ei ole mitään näyttöä jostain, niin teoreettinen symmetria on täydellinen eikä mikään vaihtoehto ole toista parempi. Tarvitaan jotain tietoa maailmasta, jotta symmetria voidaan rikkoa ja mielekäs toiminta voi alkaa.